Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 05.07.2007
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Наша программа сегодня посвящена идеальному избирателю. У нас в гостях сопредседатель Национально-освободительного русского общественного движения НАРОД, собственно, такое витиеватое название, оно и складывается в аббревиатуру НАРОД, Алексей Анатольевич Навальный, православный. И у нас в гостях протестант, координатор движения «Да!» Олег Виллисович Козырев.
Я исхожу из русской национальной мудрости «готовь сани летом». И в этом смысле идеальный избиратель для меня (я прошу прощения, как все-таки для человека, к которому приходят и говорят, а вот за кого завтра голосовать), - для меня идеальный избиратель – это тот, кто не приходит ко мне с такими вопросами, а кто с этими вопросами определяется заранее, например, летом. Я предлагаю начать эти сани как раз готовить сейчас и начать готовить вот с чего. Собственно, христианская точка зрения в данном случае начинается с такого многоточия: а вообще, нужно ли человеку верующему ходить на выборы, голосовать и прочее... Я объясню, почему. Потому что даже политики многие, а уж в быту и подавно, когда говорят о выборах, объясняют, что идеального кандидата не существует, не существует идеальных людей. Значит, на выборах мы выбираем из двух зол: Ельцин – Зюганов, Зюганов – Жириновский и так далее. И в этом смысле как может верующий человек голосовать за меньшее зло? Это противоречит основному принципу евангельской этики, библейской этики: надо быть на стороне добра, а не на стороне меньшего зла.
Вот такой мой и первый вопрос тогда. Алексей Анатольевич Навальный. На Ваш взгляд, Вас не смущает, что, участвуя, как избиратель, в выборах, готовясь к этому, Вы тем самым оказываетесь втянутыми в разборку больших и меньших зол?
Алексей Навальный: Вы знаете, конечно, есть такой стереотип, этот стереотип имеет под собой большие основания, что политика - это обязательно некое грязное дело, это обязательно какое-то зло и любой человек высоких нравственных принципов, он, конечно, должен максимально дистанцироваться от этого. Я считаю такую точку зрения неправильной, потому что нам дана возможность отличать хорошее от плохого. Нам дана возможность оценивать свои поступки, нам дана возможность совершать свои поступки каким-то образом. В этом смысле, я считаю, что голосование – это просто твой очередной поступок, обычный поступок в твоей жизни. Обычный добрый, хороший поступок или воздержание от голосования. Это просто обычный поступок. Поэтому можно совершить этот поступок, согласуясь с собственной совестью, в рамках своих внутренний ощущений, веры, своего отношения к морали и нравственности. Здесь нет никакого противоречия.
Яков Кротов: Спасибо. Говорит Олег Козырев.
Олег Козырев: Мне кажется, на вопрос ответить достаточно просто. Если мы работаем в какой-то компании, мы выбираем себе какого-то сотрудника, который должен прийти к нам на работу и сделать для нас, выполнить какие-то задачи, мы же не выбираем из миллиона зол. Мы просто ищем лучшего исполнителя данной конкретной работы. Выборы – это же достаточно простая вещь, она с религией пересекается только в смысле добра и зла, на мой взгляд, напрямую. А по сути это выбор менеджера государства, того, кто лучше справится с конкретными задачами, которые стоят перед страной. И я, как наниматель, в некотором смысле, я просто голосую за этого работника или против него, один мне кажется бездарным, другой кажется хорошим, в одном нравятся одни качества, в другом – другие. Вот и все. Я просто имею возможность отсмотреть кандидатов и сделать лучший выбор. Более того, я считаю, что было бы хорошо не просто отсматривать тех кандидатов, которые каким-то образом предоставляются, но может быть самому их иногда подыскивать, то есть в некотором смысле поддерживать тех кандидатов, которые кажутся интересными, заранее, рассказывать о них, может быть и самому кому-то стоит иногда выдвигаться на какие-то должности. То есть это простая, обычная, рутинная вещь – выборы – на мой взгляд.
Яков Кротов: Вспоминается афоризм одного американца: приём человека, нового сотрудника, на работу – это победа веры над знанием. Вот знаю, что будет плохо, а все-таки принимаю, потому что доверяю.
У нас есть звонок из Москвы, Александр. Добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, господа. В самом конце Гражданской войны в 22-м году на Дальнем Востоке генерал Дитрих, монархист, создал правительство земского собора, и он тогда решил так, что партийные выборы - это на самом деле не демократия, потому что партия не защищает никого, кроме себя, мажоритарные выборы – это выбирает тот, у кого больше денежный мешок. А он решил так: должны выбирать не граждане просто, ничем не объединенные, кроме места проживания, а граждане, объединенные общим интересом, которые могут настоять на своем и в случае чего принять меры. И выдвигали тогда кандидатов от церковных приходов, от профсоюзов, в общем, от групп по интересам. А, кроме того, еще у нас на Руси была традиция, что в Новгороде, скажем, выбирали владыку, сначала было рейтинговое голосование, выбирали самых лучших кандидатов, а потом между ними уже был выбор по жребию, и в 17-м году так же выбирали патриарха Тихона. Не кажется ли Вам, что это больше соответствует, тут уже никакого административного ресурса, фальсификаций, ничего этого быть не может?
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я даю справку. Да, выбор «по куриям», так это называется в политологии, когда отдельно выбирают от профсоюзов, от цехов и так далее, он характерен для средневековой Европы. Но тут есть одна особенность: в средневековой Европе каждый человек был членом какого-то цеха, какой-то группы и в этом смысле мог быть представлен. В современном мире абсолютное большинство людей, просто поскольку это пост-индустриальное общество, не принадлежат ни к какому-то определенному цеху, многие работают просто дома. Если в Средние века человек работал всю жизнь в одной и той же мастерской, лавке и так далее, то в наши дни ситуация другая, это относится и к церкви. В средние века человек всегда был членом одной церкви с рождения и до смерти. Современный человек меняет вероисповедание многократно, что же он тогда, переписывается? Но вот прозвучал действительный известный факт: выборы православных епископов. Но они были еще до появления российского централизованного государства (вот был назван Новгород), и они потом исчезли, Екатерина Великая запретила выбирать даже священников, хотя до конца XVIII века духовенство приходское выбиралось, а на Украине даже еще чуть дольше. И выборы духовенства воскресли только после Февральской революции.
Сегодня в Русской Православной Церкви Московского Патриархата, вопреки ее уставу, поместный собор не собирается уже в четвертый раз, то есть он должен был бы уже четыре раза собраться, его нет. Все назначаются.
Тогда мой вопрос к Алексею Анатольевичу. Вас это смущает или нет, что в той сфере, которая для верующего человека вообще-то является центральной, обустройство своего духовного пространства, своих отношений с единоверцами, как раз здесь нет ни средневековой демократии, ни современной демократии, а есть просто назначение?
Алексей Навальный: Все-таки эти две вещи нельзя путать. Я не соглашусь с Олегом, который довел это немножко до такого логического завершения, когда говорит, что выбор власти – это выбор некоего такого дворника или человека, который будет управлять дворником. В России все-таки власть имеет некий сакральный характер, и люди к этому относятся таким образом. Но, тем не менее, нельзя проводить аналогию прямую между выборами каких-то церковных иерархов и выборами все-таки гражданской власти. Это абсолютно разные вещи и люди к этому абсолютно по-другому относятся. Потому что все-таки даже внутри каждого человека восстание против гражданской власти или какое-то противоборство с ней – это абсолютно нормальная вещь, в общем-то, никто не будет говорить, что это такое нечто выходящее за рамки. А восстание же или какое-то противоборство, или вообще роптание именно в сфере духовной – это, мне кажется, для подавляющего большинства людей нечто совершенно запредельное, поэтому сравнивать это нельзя.
Яков Кротов: Спасибо. Говорит Олег Козырев.
Олег Козырев: По поводу церкви и вообще в религиозных структурах, мне кажется, действительно это все-таки иная тема, потому что в любом случае человек может проголосовать ногами. В любом случае человек может доехать за тридевять земель к тому священнику, который позаботится о его сердце. А может быть самый-самый переназначенный, самый-самый титулованный, но в его приходе может быть паутина на входе. То есть мне кажется, что все-таки церковь хорошая тем, любая на самом деле, вне зависимости от конфессии, тем, что какие-то такие простые, добрые вещи, они все равно имеют возможность дойти до человека, не через одного, так через второго. А в системе власти, если мы говорим о гражданском обществе, о власти мирской, можно сказать, здесь никуда не убежишь, потому что власть, она единственный такой посредник между исполнением твоего задания и тобой, как человеком, который хочет, чтобы власть все-таки что-то исполнила, что-то сделала. Я здесь соглашусь с Алексеем, что в мировоззрении человека это все-таки разные вещи. Плюс еще сложный достаточно момент, мне кажется, не совсем корректно переносить гражданские какие-то формы взаимоотношений в церковные хотя бы просто потому, что потом появляются ложные какие-то термины, например, есть ли в нашей общине демократия или есть ли в нашей общине, не знаю, какой-то еще строй. А мне кажется, что в христианстве, есть ли там христианство, вот и все. Христианство, как показывает практика, история, оно способно быть сильным или слабым в любом строе – и при рабовладении прекрасно церкви, нормально жили, и в феодальное время нормально жили, и в коммунистическое время нормально жили, и при капитализме нормально живут. И ровно точно так же ненормально жили и там, и там, и там. То есть мы можем найти и плохие, и хорошие примеры в жизни церквей в любой период, в любом строю, скажем так.
Яков Кротов: Олег, у Вас в общине, в Вашей части христианства выбирают пасторов и так далее?
Олег Козырев: Мне довелось столкнуться с тем, что при реформе нашей, собственной церкви, когда дело дошло до выборов, в итоге совершенно неожиданно немножко для руководства нашей церкви, скажем так, прихожане стали выбирать тех, кто может быть неудобен и кто начинает задавать неудобные вопросы о том, как устроена община, куда идут финансы, скажем так, и так далее. Но я не хочу сильно здесь в эту деталь…
Яков Кротов: Но Вы считаете это нормальным?
Олег Козырев: Я считаю, что выборы частично – это позитивная вещь, это возможность соучастия, сотворчества над тем продуктом, которым является в некотором смысле церковь. Церковь – это продукт работы человека над своей совестью, над своим сердцем, это продукт его взаимоотношения с Богом. Поэтому общее участие вообще в любой деятельности – это хорошо, это в любом случае хорошо. Но я не могу сказать, что это обязательно идеальная форма, не всегда.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось обратить внимание на такую проблему выборов, на чисто психологическую и на техническую. Психологическая. Вы знаете, есть такая теория о том, что на фронте в цель стреляют примерно 15 процентов от всего наличного состава солдат, все остальное пуляют в небо, в молоко, неспособны убивать людей вообще. То же самое, мне кажется, касается выборов. Слушая Радио Свобода постоянно, потому что у меня нет телевизора, я его специально не покупаю, слушать можно только Вас и еще «Эхо Москвы», я понимаю, что к Вам звонят все время одни и те же люди, буквально ограниченное количество народу, человек десять: Владимир, Георгий, Александр, другой Сергей из Петербурга, очень похожий голосом на меня, скажем. Мне кажется, это тоже связано с тем, что люди и на выборы-то ходят тоже определенный состав. На фронте есть те, которые стреляют, а на выборах те, которые выбирают, а остальные как бы в молоко пуляют. Вот мое такое сомнение по этому поводу.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Сомнение понятное. Но ведь статистика нам подсказывает, что в начале 90-х на выборы ходил очень высокий процент, а когда выборы сильно изменились, ходить перестали. Значит, идеальный избиратель, вообще избиратель, он смотрит, на какие выборы он идет, и на какие-то он просто не идет. В том, что говорил Олег, мне кажется, как раз… Почему я спрашиваю про выборы в церкви? Человек же один в церкви, в политике и механизм поведения человеческий, они одни, не может быть водонепроницаемой границы. Вот Вы говорите, уйти из церкви ногами. Помилуйте, но это же колоссальное трагедия, это колоссальная проблема.
Олег Козырев: Нет, я говорю, в рамках, внутри церкви.
Яков Кротов: Как, внутри? Если человек ушел, скажем, из Московской Патриархии в автономную церковь, для него это колоссальный шок.
Олег Козырев: Нет, из одного прихода в другой приход.
Яков Кротов: Тоже шок, колоссальный шок всегда. Это огромная проблема. Вот уйти от батюшки к другому батюшке, как это сделать? И второй момент, Вы говорите, что светская власть наоборот – сменяема. Но в XVI-XVII веках христиане воевали. Почему? Выборов не было, нельзя было выбрать главу государства. Единственным способом выбора оказывался эшафот: этому Карлу голову отрубаем, а этого призываем. Россия, три революции, - что это, как не выборы. Когда ограничили выборы в Госдуму в третью, вот это был первый шаг, звонок по Великой Октябрьской социалистической, народ стал выбирать с ружьем в руках. И поэтому я как раз так на этом вопрос заостряю. Алексей Анатольевич, на Ваш взгляд, прозвучали слова о сакральном характере церковной власти. Но Вы вот еще состоите в Комитете защиты москвичей. Не кажется ли Вам, что… как пишут, москвичи доверяют своему мэру, он прислушивается к их мнению, поэтому он хороший мэр. Ведь трагедия отчасти заключается в том, что действительно может быть (может быть) это правда, что большинство москвичей, если им дать проголосовать, хотите Вы голосовать или нет, они скажут: нет, не надо, власть, она должна быть сакральная, власть мэра – это о! Что мы тут будем? А нам, как ЖЭК скажет, вот и все.
Алексей Навальный: Вы знаете, как раз вопрос о выборах мэра, к сожалению, в Москве и вообще в России в последнее время, это, опять же, к большому сожалению, вопрос о выборе двух зол. Потому что идеальный избиратель – это тот избиратель, который может прийти и каким-то образом повлиять на что-то. Вы очень верно сказали о том, что в 90-е годы был бы колоссальная явка, потрясающая, сейчас даже порог явки отменяют, потому что в регионах вообще приходит 5-6 процентов людей голосовать. К сожалению, мы находимся в ситуации, где возможно более нравственным будет неприход на голосование и демонстративный может быть даже неприход, возможно даже призыв к бойкоту выборов, это будет более ответственный политический и нравственный шаг, чем участие в них.
Яков Кротов: Это Вы рассуждаете, как социальная концепция Русской Православной Церкви Московского Патриархата.
Алексей Навальный: Это я неосознанно.
Яков Кротов: Значит, Вы думаете и живете в тех же понятиях, где указано, что православный в некоторых ситуациях обязан оказывать гражданское неповиновение власти. Об этом пассаже мало кто знает. Но, видите, ведь основа, скажем так, идеальный избиратель идет на идеальные выборы.
Алексей Навальный: Идеальный избиратель просто идет на выборы для того, чтобы сделать свой осознанный выбор. У нас должна быть ситуация, при которой верующие, избиратели вообще, они оказывают влияние на власть, а не наоборот. Церковь оказывает влияние на государство. У нас, к сожалению, немножко наоборот получается и поэтому люди внизу теряют мотивацию, и мы ждем ту ситуацию, когда действительно активные 2 процента совершают революцию. То есть либо процесс идет, когда снизу мы влияем на государство, либо оно нас давит до тех пор, пока мы его просто не меняем каким-то волевым решением своим, силовым решением.
Яков Кротов: То есть получается как с католиками в XVI веке, у которых блокировали все попытки реформ, и в результате произошла протестантская реформация. А вот ее представитель. Говорит Олег Козырев.
Олег Козырев: Что нужно понимать? Выборы происходят… Я сейчас вот что скажу. Власть тоже выбирает, вот что мы не учитываем. Политические элиты, политическая элита, которая сейчас, группа, которая находится сейчас у власти, она тоже выбирает. Она выбирает ситуацию, удобную для себя. И вопрос, согласятся избирателя выбрать то, что для них определило власть. Либо они поставят власть в ту ситуацию, которая удобна избирателю. Власть, та, которая находится в данный, конкретный момент времени, она всегда будет стараться сохранить свои какие-то рычаги влияния. Если ей не нужны будут выборы, она будет их дискредитировать, она будет создавать низкую явку, она будет создавать все, что угодно. Если нужны будут выборы в какой-то момент, она будет наоборот, звать на них, она будет стараться создавать политическую конкуренцию и так далее, и так далее. То есть люди, которые находятся у власти, они тоже пытаются создать ситуацию, удобную для себя, они выбирают своего избирателя, удобного себе. Они хотят сделать так, чтобы на выборы пришли все те, кто интересен им, и не пришли все те, кто им не интересен, вот и все. Вопрос для нас: поддаваться на это либо нет.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Позвольте реплику на злобу дня, Яков Гаврилович, маленькую. Мы христианство, все такое даже языческое деяние триумф плоти, как спорт, абсолютно языческую вещь тоже христианизировали. Так вот что касается вопроса власти, выбора иерархии. Это социализация, это построение человеческой структуры, это все понятно. Но, опять-таки, есть модель этой структуры, которую задал Христос своим ученикам. Ученики что, кого-то выбирали? Это была свобода следования. Мы все время христианизируем вещи, абсолютно связанные с муравейником, с человеком, как апгрейдом обезьяны, с животным миром построенным. Но не освещено это все христианством, потому что все эти пути – это все мирские структуры. Как в этом знаменитом термине, афоризме по поводу того, что (дефект эфира)…
Яков Кротов: Тысячу извинений, какая-то техническая неполадка. Но Ваши слова о том, что человек – апгрейд обезьяны… Я прошу прощения, восстаю. Библия говорит нам другое, человек – это не апгрейд обезьяны, человек – это нисхождение Духа Божьего на обезьяну, на прах земной, на все, что не есть Бог. Но это именно схождение, а не апгрейд, обезьяну не поднять. Собственно, с этим связана наша тема: идеальный избиратель, он вообще человек или кто? Или холоп? Ведь есть целые социальные институты, где выборов не бывает, например, армия. В армии не бывает выборов. Не случайно во многих ситуациях власть, как говорил Олег, так любит солдат. Потому что они голосуют правильно. Они не должны голосовать, во многих странах это запрещено. Не голосуют рабы, не голосуют холопы. Как им голосовать? Они лишены чего-то очень важного, что должно быть. И, наверное, мы будем говорить о том, что сперва – выборы или свобода, откуда человек берет ту духовную энергию, которая делает его ответственным, избирающим созданием, и каковы критерии тогда для человека на выборах.
У нас есть звонок из Питера. Николай Иванович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я хочу высказаться в отношении выборов. Если раньше выбирал народ, православные, то сейчас не выбирают они. А получается так, что раньше собрания на предприятиях, выдвигали кандидатуру и все голосовали за эту кандидатуру и выдвигали в Верховный совет. Сейчас они отстранены от этого, поэтому они и не голосуют. Потому что выбирает кто-то другой, а народ отстранен от выборов.
Яков Кротов: Спасибо, Николай Иванович. Проблема, наверное, такая есть, но она решается технически. Человек не голосует на своем родном заводе, но он идет и голосует на избирательном участке, кандидатов он по-прежнему может выдвинуть.
Я все-таки возвращаюсь к проблеме, а должен ли христианин быть избирателем. Я скажу прямо, мне кажется, что должен. Но вот, что смущает. Церковный человек как смотрит на природу человека вообще, оптимистично или пессимистично? Пришло нам сообщение на пейджер: «Россияне – это злая ханжеская толпа. Толпа всегда выбирает негодяев». Это ведь очень распространенная позиция и с этим лозунгом народ не идет на выборы, потому что все равно толпа выберет самого плохого. Значит, работает такой анти-отсев: чего я тогда пойду, и не идет, и выбирают. Христианин говорит, что человек рожден в грехе, прежде всего, я, я рожден в грехе, я наследую грех Адама, я в нем соучаствую. Можно такого падшего человека выпускать на выборы или действительно, как тут прозвучала реплика, только православные пускай голосуют? Максим Соколов из «Известий» в свое время предлагал ввести образовательный ценз, чтобы только люди с дипломом МГУ могли голосовать, кто-то предлагал ввести имущественный ценз, все это бывало в истории. Пускай голосуют только христиане. Как, Алексей Анатольевич?
Алексей Навальный: Во-первых, мне кажется, совершенно зря звонивший радиослушатель ностальгирует. Сейчас абсолютно точно такая же система, как раньше были на предприятиях квоты - женщины, рабочие, интеллигенция и молодежь, то сейчас есть квота – эти пришли от Суркова, эти от Сечина, эти еще от кого-то. Их выдвигают именно трудовые коллективы, этих «Газпром», этих «ЛУКОЙЛ», этих «Транснефть». Поэтому ностальгия здесь в этом смысле совершенно неуместна.
Что касается, «выбирает быдло». Ну так, друзья мои, а что Вам вообще мешает прийти, если Вы не быдло, если Вы действительно обладаете какими-то исключительными, особенными интеллектуальными качествами, которые позволяют Вам всех считать быдлом, ну так придите, пожалуйста, и внесите свое доброе, разумное, вечное, совершите правильный гражданский поступок. А еще лучше даже не идите на участок, а избирайтесь сами, воспользуйтесь активным избирательным правом и покажите, что мы действительно можем избрать какого-то другого человека, а не быдло. Мы должны влиять на ситуацию активно, в этом заключается гражданская позиция, и я уверен, в этом должна заключаться позиция каждого верующего человека и православного. То есть нужно пытаться активно влиять на ситуацию: если есть возможность делать что-то хорошее, доброе, полезное, нужно пробовать это сделать.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Ленинградской области. Иван Петрович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Я хочу обратиться к Вам вот с каким вопросом и предложением. Социологи, которые выполняли тонкие экспресс-анализы в нашем городе и в области, пришли к выводу, что большое количество людей, примерно до 80 процентов, пойдет на выборы, если у нас в каких-то передачах покажут, какой имеется зарубежный опыт, какие имеются законодательные акты, которые станут фильтрами на пути психически больных людей, жуликов, бандитов, которые лезут во власть. И если будет все это показано перед выборами, то можно быть уверенным, что люди пойдут на выборы и проголосуют за тех, кто нужен. А то, что сегодня имеет место, это вообще нужно выбросить на свалку истории, что и будет сделано через 5-10 лет.
Яков Кротов: Спасибо, Иван Петрович. Я, как историк по образованию, категорически протестую против идеи выкидывать что-то на свалку истории. История замечательная вещь, не надо устраивать из нее свалку. У Вас прозвучали такие слова, характерные для православного человека: выберут того, кого нужно. Почему я говорю, характерные? Вообще религиозное сознание склонно к такому, что называется, платонизму. Вот есть некий «эйдос», есть предопределение, и кто-то должен быть избран, вот Господь вот этого человека выбрал сам. И в этом смысле наша задача, как людей, заключается в том, чтобы наш выбор совпал с Божьим выбором, нам должны в этом помочь. Вот кто-то должен сказать, что этот - бандюга, отстранить его от выборов. Современное российское избирательное законодательство, насколько я понимаю, ставит очень жесткий барьер в смысле прохода в кандидаты людей с темным прошлым. Многие говорят даже, что чересчур жесткий. Но сама идея…
Опять же, Олег Виллисович, вот Вы говорили о том, что мы нанимаем, избиратели нанимают себе политиков. На Ваш взгляд, здесь уместно говорить о том, что это выбор того, кого надо? Выборы, в чем главная проблема? Человек избирает раз в четыре года, а потом четыре года мучается: ну что это такое.
Олег Козырев: По поводу барьеров я единственное хотел сказать, власть умеет ставить барьеры для людей со светлым прошлым, между прочим, тоже достаточно эффективно, снимать некоторых хороших, на мой взгляд, людей. А по поводу участия в выборах, идеальный, давайте так, идеальный избиратель делает выбор каждый день. Он не делает его раз в четыре года. Идеальный избиратель делает выбор каждый день тем, как он реагирует на справедливость и несправедливость со стороны власти по отношению к нему. Идеальный избиратель наверняка, на мой взгляд, как минимум поддерживает, а лучше – состоит в каком-то движении, в какой-то партии. И, между прочим, у этих партий, даже иногда демократических как бы по названию, он спрашивает: «Дорогие мои товарищи партии, а где праймериз лидеров Ваших партий? Где предварительное обсуждение программы, с которой пойдет наша партия на выборы? Где все это?» Потому что не надо думать о том, что выборы начинаются раз в четыре года. Выборы начинаются в твоем доме, когда ты приходишь голосовать за ТСЖ или не голосовать. Выборы начинаются в школе, когда ты участвуешь в родительском комитете или не участвуешь. Выборы могут начаться в любую секунду. Когда ты проходишь мимо справедливости, мимо милиционера, который задержал какую-нибудь девушку только за то, что у нее нет паспорта, либо ты как-то поучаствуешь в том, чтобы спросить у милиционера, есть у него право вообще в данный момент проверять документы или нет. Поэтому выбор мы делаем каждый день, на мой взгляд, точнее, должны были бы делать каждый день. И вот этим каждодневным, ежедневным трудом мы созидаем страну или разрушаем ее, делаем ее страной равнодушной друг к другу, к избирателям в итоге, к самим себе, либо страной, где человеку жить комфортно, удобно, где все построено под него. Я бы так ответил.
Яков Кротов: У нас из Москвы Рашид. Добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Вашим гостям добрый день. Хочу задать вопрос, но не по теме, но по религии. Я вообще пенсионер, в Москве живу, я узбек, мусульманин. В нашей религии мусульманской признают Иисуса Христа, Хазрат Исо, пророк Иисус. А мама, его Мария Магдалена ее называют, по-европейски… Я хочу узнать, почему такие люди, как Мадонна называет себя. Мадонна – это мать Иисуса Христа.
Яков Кротов: А вопрос Ваш?
Слушатель: Я видел клипы с ее участием, так 6-8 негров стоят, она ходят, щупает у них, у кого больше. Вот куда смотрит религия, папа римский?
Яков Кротов: Спасибо, Рашид. Вопрос Ваш понятен. Отвечаю. Мадонна – это итальянское слово, точнее, даже два слова, «моя госпожа», происходящее от латинского слова «домина» - повелительница, матрона, мать семейства. Поэтому Мадонна – это не только мать Спасителя Иисуса Христа. «Мадонна» на итальянском – это любая женщина почтенная. Мадонна зарабатывает достаточно денег, чтобы считаться почтенной женщиной. Имеет ли она право? Юридически - да. Куда смотрит Папа Римский? Папа Римский смотрит на Распятие, на икону Мадонны - Матери Божьей, он не смотрит на телевизор. Я думаю, что это лучший ответ на этот вопрос: туда не смотри, сюда смотри, и таким образом у Мадонны прекратятся публика, гонорары и она будет вынуждена заняться какой-то другой общественно-полезной профессией.
Но если вернуться к нашей теме, что выбирает человек, смотреть или не смотреть. У Олега Виллисовича получилось как-то с одной стороны очень по-протестантски, я скажу так. Потому что когда Вы предлагаете, вот человек видит в метро явную несправедливость, остановиться и вмешаться, я бы не смог. Олег, я бы не смог, это какой-то максимализм, характерный, прости, Господи, для радикального…
Олег Козырев: Позвонить 02 хотя бы.
Яков Кротов: Ну, может быть… А с другой стороны, очень у Вас по-православному вышло насчет выборов каждый день, это напоминает слова апостола Павла, что постоянно молитесь. Потому что молитва – это, конечно, не когда раз в неделю в храм, а это когда каждый день и по возможности просто как вода, которая наполняет, как воздух, который это наполняет. Но тогда встает вопрос: за что может человек отдать свой долг, свое право избирать, свой долг и свое право молиться? Я еще раз возвращаюсь к конкретной российской и московской ситуации, многие люди, в общем, довольно сознательно говорят, что и не нужно выборов. Есть – не тронь, будет хуже, есть мэр, не надо экспериментировать. Зато есть стабильность, есть уверенность и в сущности повторяется ситуация римского времени, когда люмпены за хлеб и зрелища и за уверенность в том, что завтра по крайней мере будет кусок и они не умрут с голоду, не то, что право выборов отдавали, но и поклонялись императору, как божеству, и размывалась граница.
Алексей Анатольевич, какой Вы видите выход? Можно ли поднять 10 миллионов люмпенов и сделать из них избирателей?
Алексей Навальный: Вы знаете, действительно для современной России характерна ситуация, когда люди, москвичи и вообще многие россияне, они как бы отдают свои политические права в обмен на некие экономические блага. Это же даже среди российской интеллигенции, ходит такое циничное утверждение, что во время перестройки мы же боролись не за свободу, а за то, чтобы пить кофе в «Национале». Кофе мы в «Национале» и сейчас можем прекрасно пить. Ради чего, соответственно, это все движение нездоровое? Люди хотят на самом деле колбасы, они хотят экономических благ и привилегий. И москвич, которые зачастую возмущены, я с этим сталкиваюсь, не знаю, строительством, политическим ущемлением, ликвидацией местного самоуправления, они, тем не менее, говорят: но в целом вот у нас прибавки к пенсиям, у нас есть первое, второе, третье, мы живем гораздо лучше, чем в Рязани, поэтому мы пожертвуем своим политическим правом избирать в обмен на то, что некий человек даст нам больше колбасы, условно.
Яков Кротов: Вы верующий человек, Вы должны говорить, «чечевичной похлебки».
Алексей Навальный: Лучше не будем, а то надо сказать про серебренники… Лучше точно не будем говорить ничего. У людей на это, видимо, есть право. Я думаю, вопрос в том, насколько много таких людей. Это же тоже вопрос выборов. То есть, если сейчас таких людей 50 процентов, 70 процентов, то вполне возможно через три года их станет гораздо меньше, здесь как раз в результате нормального, обычного предвыборного процесса. Да, действительно, сейчас объективно 70 процентов людей обожают Путина. Они выбрали, они сделали свой выбор, пусть будет Путин. Но вполне возможно, что если у нас будут нормальные выборы, я уверен, что это случится через пять лет, маятник качнется в другую сторону, в результате либо выборов, либо в конечном итоге некоей революции все равно все изменится.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Виталий Валентинович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый. Виталий Валентинович, 70 лет, Москва. Здравствуйте, уважаемый Яков Гаврилович и Алексей Анатольевич. Я из той великой партии, которая называлась «против всех». Но теперь режим устранил эту возможность голосовать. Но я все-таки приду на выборы и в бюллетене избирательном проставлю против всех депутатов значок «за». То есть я проголосую за всех сразу. У меня такой вопрос: как будет засчитан мой голос?
Алексей Навальный: Это будет недействительный бюллетень. Ваш голос попадет в явку, то есть Вы таким образом поднимете явку голосования, этот бюллетень будет засчитан, как недействительный и не пойдет никакому из кандидатов. Действительно это распространено, например, на последних выборах в Питере, когда сняли одну из партий, «Яблоко», в Москве, когда снимали «Родину». В свое время многие партии, поскольку они против того, чтобы призывать людей к бойкоту, у людей все равно должно войти в привычку постоянно ходить на выборы, тем не менее, если они против всех, если это их принципиальная позиция, то можно действительно прийти, испортить таким образом бюллетень и обозначить свою позицию. Кстати говоря, в том же самом Питере людей, которые пришли и испортили бюллетень, было порядка 5 процентов. То есть это уже очень значительная цифра.
Яков Кротов: Что-то мне здесь кажется, похоже, я прошу прощения, кто о чем, а вшивый о бане, похоже на разницу между атеистом и агностиком. Вот большинство людей не веруют в Бога, не ходят в церковь и им совершенно безразличны наши проблемы. А атеист, он обязательно должен еще и сказать, что он не верует в Бога, вот против всех богов.
Алексей Навальный: Я не согласен: это принципиальная позиция. Человек хочет участвовать, принципиально хочет участвовать в политическом процессе. У него нет просто сил сидеть дома, и просто смотреть телевизор. Поэтому его раздирает справедливое возмущение, он обязан, он хочет прийти на избирательный участок и обозначить свою политическую позицию. Если ему не дают другой возможности, то это тоже выход.
Яков Кротов: Сообщение на пейджер. Лариса Николаевна из Москвы: «Зачем из передачи в передачу призывать людей к активной жизненной позиции, прийти и проголосовать на выборах, в то время, как все знают, как делаются выборы, как они фальсифицируются? Это же чистое лукавство». Вспоминаем «Отче наш»: «не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого».
Олег Виллисович, Вы бы как ответили?
Олег Козырев: В общем, конечно, выборы, которые будут, это очень большая проблема лично для меня, например. Потому что действительно нет графы «против всех». И что будет, допустим, как в Питере, действительно сняли «Яблоко», если снимут какие-то приблизительно близкие мне партии, за которых я теоретически мог бы проголосовать. Вот что тогда делать? Ответить на этот вопрос очень сложно. Очевидно, я бы сказал так, в выборах участвовать необходимо, просто может так оказаться, что огромную часть избирателей поставит вне этого института выборов и тогда избирателям надо участвовать в каком-то процессе, который зародит новый или вернет старый институт выборов. То есть они тогда, на мой взгляд, могли бы участвовать каким-то гражданским неповиновением, сопротивлением в том смысле, что поддерживать те силы, те политические организации, те движения, которые заявляют: мы Вам вернем Вашу графу «против всех» или мы допустим к следующим выборам нормальные партии. Просто участвовать в какой-то оппозиционной деятельности, в какой-то гражданской деятельности. Просто иного выбора уже не будет.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Тулы. Николай, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У Вас сегодня передача о выборах.
Яков Кротов: Об избирателях.
Слушатель: Но Вы прекрасно знаете, что выборов в России нет. Вот сейчас Владимир Буковский дал согласие баллотироваться на пост президента России. Но Вы же знаете, что у него нет ни одного шанса, что ему не дадут возможность выставить свою кандидатуру на выборы…
Яков Кротов: Спасибо, Николай. К сожалению, тут технические какие-то проблемы. Насколько я понимаю, выставить кандидатуру можно, но она не соответствует российскому избирательному законодательству, кандидатура Владимира Буковского, потому что он много лет уже не живет в России. В любом случае, давайте все-таки уйдем от конкретной проблемы. Хотя, в каком смысле уйдем. Ведь христианин в России – это именно христианин в России, это не просто русский или человек другой национальности в России. Существует определенный зазор, в том числе в критериях голосования.
Алексей Анатольевич, на Ваш взгляд, опять же, идеальный избиратель, он должен голосовать за политическую программу или еще и за человека? Вот если политическая программа прямо пальчики оближешь, а человек развелся, голосовать? По-христиански ведь, я прошу прощения, нехорошо.
Алексей Навальный: Я думаю, что конечно нужно учитывать совокупность всех факторов. С моей точки зрения, христиане должны голосовать, наверное, все-таки больше за программу, потому что это именно возможность влиять. Был у нас такой интересный вопрос про эту самую Мадонну. Мы видим, буквально вчера разгорелся скандал в Европарламенте, был Еврокомиссией выпущен достаточно фривольный ролик, и уже на следующий день польские депутаты, которые представляют консервативную партии, которая заявляет, что она отстаивает права католиков, они выступили с запросами, они уже начали политическую борьбу для того, чтобы изменить ситуацию. Поэтому мне кажется, если христианин хочет, чтобы отстаивались именно какие-то консервативные права, какие-то права церкви, не знаю, он выступает против абортов и так далее, то конечно он должен, скорее, голосовать за программу и поддерживать именно тех людей, которые берут на себя… К сожалению, наши депутаты консервативные, они достаточно тоже иногда выглядят комично, не всегда правильно. Мне кажется, они зачастую добиваются обратного эффекта, скорее, отвращают людей от церкви своими какими-то странными действиями. Но, тем не менее, я абсолютно уверен, что в России должны быть политические силы, которые будут выступать именно с такими интересами, во многом религиозными, и защищать права именно верующих.
Яков Кротов: Спасибо. Хотя я не очень понимаю, с каких пор борьба за аборты это консерватизм. По-моему, делать аборты – это консерватизм, это делали еще питекантропы и неандертальцы, и русские епитимийники, перечни грехов, они переполнены вопросами разными: не делала ли так, не изгоняла ли плод и так далее. То же самое касается разводов. Это появление Спасителя, который сказал, что нельзя разводиться, вот была революция. Извините, вот где либерализм и радикализм. Человек свободен любить одну и ту же женщину всю жизнь, независимо ни от каких обстоятельств. Это либерализм, эта свобода. А разводиться - это консерватизм и рабство греху.
У нас Лев Николаевич из Москвы. Добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. 22 года назад переворот назвали перестройкой, и 22 года сплошная ложь идет, понимаете. Народ все это терпит, терпит и помирает потихоньку. И Вы приглашаете на какие-то выборы. Это же издевательство очередное просто.
Яков Кротов: Спасибо, Лев Николаевич. Я не хочу ни над кем издеваться. Я не приглашаю на выборы. Я пытаюсь понять, может ли человек быть избирателем и хорошим избирателем и что для этого надо. Это наши гости, они на выборы приглашают.
Алексей Анатольевич, что ответите? Не издеваетесь ли Вы?
Алексей Навальный: Совершенно не издеваюсь. Понимаете, Вы сами себе немножко противоречите. Вот 22 года мы это все терпим, терпим. Ну, так путь для того, чтобы изменить ситуацию, это терпеть дальше и не ходить на выборы или все-таки своим активным действием что-то изменить? Мне кажется, здесь просто есть противоречия. Оттого что мы и дальше просто ляжем на диван и закатим глаза, как Васисуалий Лоханкин, будем думать о трагедии русского либерализма, не случится ничего.
Яков Кротов: Тем более что 22 года назад, я хорошо помню, как раз тогда меня гэбуха в очередной раз выпирала с очередного места работы, я не помню никакой революции, выбрали нового генсека. Извините, кто его выбирал? Может, 20 миллионов коммунистов выбирали? Ничуть. Его выбирало Политбюро, остальные просто подняли руки. Так что не было никакой революции, наоборот, началась эпоха, когда все-таки хоть что-то можно. 22 года назад Вы бы не позвонили так на радио, на Радио Свобода тем более и не посмели бы так сказать. В этом действительно, мне кажется, противостояние христианства и чего? Христианство противостоит не неверию, оно противостоит цинизму. И то, что иногда это сочетается, это очень трагично. Христианство - это благая весть, это радость, это, наконец, появился просвет.
Я тогда все-таки еще раз спрошу. Идеальный избиратель из того, что Вы, Олег Виллисович, говорили, у меня сложилось ощущение, что идеальный избиратель - это тот, кто видит в другом идеального избирателя, уважает в другом возможность сделать разумный, рациональный выбор, по голосу сердца, по голосу нравственности. Мне не очень нравится название «Комитет защиты москвичей». Опять потребительство воспитываете, Алексей Анатольевич: идите, москвичи, мы Вам защитим. Скорее уж самозащита, Комитет защиты Москвы.
Олег Виллисович, Вы же как раз и поступили в каком-то смысле, будучи протестантом, вот ушли в новое пространство, ну, не Вы, конечно, Лютер и так далее. На Ваш взгляд, из той ситуации, которая сегодня вызывает такую озабоченность, такой цинизм у людей, такое отчаяние, христианин может поделиться опытом, простите, чего-то позитивного?
Олег Козырев: Конечно. Вообще, для меня вся история чуть более активной деятельности политической, она всего-то года полтора-два, может быть. И для меня стало открытием, что оказывается гражданской деятельности, в правозащитной деятельности, в движениях, в партиях очень не хватает здравых людей, людей, которые бы что-то делали. То есть дел очень много, которые требуется выполнять. Здесь даже любое участие человека, оно заметно. Любой человек, который приходит и становится активным, он сразу становится заметным. Если он толковый, если он предлагает какие-то интересные идеи и если он не просто теоретически рассуждает, что бы сделать, а если он берет сам и делает. Я могу сказать, что для меня откровением стало, что я увидел очень много интересных людей рядом с собой, людей, которых я готов поддерживать. Кстати, Леша Навальный, Маша Гайдар, Илья Яшин. Людей старшего поколения, которые для меня были неизвестны, но которых я увидел через их деятельность или, может быть, я не знал о них через телевизор, скажем так, но я узнал их через то, как они участвуют в жизни, в защите прав граждан, которые находятся рядом с ним. Я хочу сказать, что можно увидеть в другом позитивное, если ты просто подойдешь и посмотришь. Выйдите на улицу, подойдите к людям и многое увидите.
Яков Кротов: Спасибо. «Приди и виждь». У нас есть сообщение на пейджер. Наталья Львовна: «Для того чтобы избиратели ходили на выборы, нужно доверять государственному устройству. В России население не доверяет власти».
А я скажу иначе. Наоборот, доверяет, поэтому и разрешает не проводить выборы. А идеальный избиратель исповедует три идеальных заповеди: не верь, не бойся и не проси. Приказывай, требуй, проверяй, а верь только Богу. Как говорит в сообщении на пейджер Ольга: «Христос принес людям свободу, из холопов сделал сводными». И мы должны быть в этом смысле верны Христу, хранить свою свободу и защищать вместе с другими. |
