Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 26.07.2007
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Наша программа посвящена проблемам внутренней жизни Русской Православной Церкви в Московской Патриархии. У нас в гостях православные, публицисты, историки, политологи , философы, в общем, все сразу, Владимир Леонидович Махнач, Илья Геннадьевич Переседов.
Хотя наша передача старается быть о вечном, но все-таки внутренняя жизнь церкви имеет кое-какое отношение к вечному. Я боюсь, это уже без относительно Московской Патриархии, не московской, в основном внутренняя жизнь церкви – это все равно, что внутренняя жизнь больницы. Она помогает сильно пациенту, она ему известна, но, в общем, нет, что там происходит в ординаторской, в кабинете главврача, больного это не интересует и не должно интересовать. Но церковь, которую молитва о прощении грехов сравнивает с врачебницей, все-таки это не только больница, это еще и сообщество верующих людей. Поэтому человек, который хочет войти в церковь, который живет рядом с церковью, он иногда поневоле сталкивается с ее внутренней жизнью, иногда он так примеривается, приоткроет дверь, заглянет и не понимает. И мне бы хотелось в нашей сегодняшней передаче поговорить именно узко о Русской Православной Церкви Московской Патриархата, потому что это крупнейшая церковь в России, Православная Церковь практически по умолчанию. Любой житель России, прежде всего, если ищет церковь, попадает в храм Московской Патриархии. Если газета пишет о церковной жизни, по умолчанию считается, что есть Московская Патриархия и это главное. И, в общем, это рациональная позиция.
Но в этой связи буквально начинаются проблемы. Проблемы, связанные даже не с тем, какая там внутренняя жизнь, а с тем, как она проявляется и проявляется ли вообще.
Простейший пример. Нашумевшее в печати светской, в печати церковь открытое письмо епископа Дионида с критикой ряда пунктов внутрицерковной политики, отношение к экуменизму, к демократии и так далее. Не касаясь сущности самого письма, в ответ на это письмо последовало письмо духовенства Троице-Сергиевой Лавры, которые сказали владыке Диониду, что в принципе выступать с открытыми письмами такого рода не следует, что «надо обсуждать такие вопросы в духе братской, христианской любви». То есть не публично.
В этой связи, наверное, мой первый вопрос. Я очень благодарен нашим сегодняшним гостям, что они пришли, потому что это именно публичное обсуждение. На Ваш взгляд, дорогие друзья, сегодня в Московской Патриархии, кроме Радио Свобода, есть еще места, где могут встретиться представители разных оттенков в церковной жизни, обговорить. Ведь есть же в церковной жизни консерваторы и либералы, правые и левые. Поговорить, обсудить мирно. Потому что, извините, если судить по прессе, по Интернет-новостям, то нет таких мест: отдельно собираются правые, отдельно собираются левые.
Владимир Леонидович, Вы часто публикуетесь в газете «Радонеж», выступаете по радио «Радонеж», Вы в этом смысле скорее маркированы уже невольно как публицист, скорее, правый, консервативный. На Ваш взгляд, есть место, где происходило бы общение представителей разных групп внутри Московской Патриархии?
Илья Махнач: Вне всякого сомнения. Прежде всего, справедливости ради, это в том числе и «Радонеж», с которым я сотрудничаю почти 16 лет. Это срок. Там встречаются представители разных направлений, а уж тем более разных мнений. Я-то, собственно, маркирован с юности, как консерватор, до всякого «Радонежа», так оно, в общем-то, и есть. Во всяком случае, я консервативен во всем, что касается социально-политической жизни, безусловно. Но я могу разговаривать со всеми, и мне никто не мешал разговаривать там, в эфире. Когда моя передача, например, она касалась разных областей жизни, в том числе и жизни культурной, когда я резко высказался по поводу некоторых новостей грузинских, а грузины в некотором возмущении стали звонить на радио, их просто пригласили, устроили круглый стол, я с ними побеседовал. Они меня даже потом благодарили за то, как я корректно с ними себя вел.
Яков Кротов: На радио «Радонеж» бывает отец Александр Борисов, скажем? Бывал ли там покойный отец Георгий Чистяков?
Илья Махнач: Отец Георгий Чистяков сразу заявил свое неприязненное отношение к «Радонежу».
Яков Кротов: То есть он отказался? Что значит, заявил неприязненно?
Илья Махнач: Он никогда не стремился туда.
Яков Кротов: Тогда я чуть-чуть уточню вопрос. Наверное, он туда не стремился. Но мой вопрос как раз о том, что никто сильно не стремится к беседе с идеологическим противником. Но, мне кажется, если по-христиански - вот тот импульс, который подталкивает человека к Богу, в церковь, все-таки изначально это импульс выхода к иному, выход за пределы своего какого-то бытия. Поэтому меня беспокоит, когда я в церкви, в любой, не вижу вот этого желания пригласить. Может быть, отец Георгий не хотел приходить. Но пригласить отца Александра Борисова?..
Илья Махнач: Я должен сказать, что все-таки я внештатный сотрудник радиостанции и организацией, в общем, не занимаюсь по этому процессу. Я мог бы даже прозевать присутствие кого-нибудь из них на радио.
Яков Кротов: Спасибо. Илья Геннадьевич Переседов, человек из Петербурга, но поскольку он очень много пишет, в том числе в интернете, то это делает его участником такого общероссийского публичного пространства. На Ваш взгляд, кроме интернета, где есть все, в реальной церковной жизни есть место, где могут встретиться и поговорить, и обсудить какие-то проблемы представители правого и левого движения внутри Московской Патриархии?
Илья Переседов: На мой взгляд, нет. Более того, нет каких-то предпосылок, что подобная площадка появится и сможет начать успешно функционировать. Потому что, к сожалению, то, что сегодня происходит в публичном пространстве от лица, от имени православия, строится в основном больше на каких-то идеологемах и штампах и, в общем-то, исключает саму возможность диалога. Поэтому здесь я бы не стал исключать интернет, как раз наоборот привел бы интернет в качестве примера успешного зарождения подобного диспута и дискурса. Но вот в публичное пространство это прорывается крайне-крайне редко.
Приведу пример. Помню, что еще на втором курсе богословского института, когда я учился, мы с одногруппниками для себя сформировали такой принцип: не читайте за едой православных газет. Потому что, если ты хочешь что-то узнать, если ты хочешь что-то понять, то ты вынужден себя произвольно ограждать от подобного рода штампов и квази-интеллектуальных инсинуаций.
Илья Махнач: Позвольте краткую реплику. Я приведу просто несколько примеров в контроверзис моим коллегой. Во-первых, 16 лет идут Рождественские образовательные чтения, огромные, много сотен участников и там представители самых разных направлений. Кстати, на этих чтениях Борисов бывал, ничего тут не поделаешь. Только что прошли Четвертые Саровские, по сути, образовательные чтения в Нижнем Новгороде и Сарове. Я был дважды на них, сейчас второй раз. Я встречал представителей очень разных направлений, между прочим, и очень много говорилось именно о внутрицерковной жизни, о миссионерском значении прихода, о взаимной любви, в конце концов, в которой ведется дискуссия. Если Вы считаете чрезмерно консервативным «Радонеж», хотя это вполне центристское издание, то есть журнал «Фома», там дискуссии, там представители разных точек зрения, они сталкиваются. Мы как раз с Легойдой были на нижегородских чтениях, на саровских, очередной раз. Я не постоянный читатель «Фомы», но мне опять Легойда подарил экземпляр, и я опять убедился, что да, разные точки зрения.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Одинцова. Андрей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Здравствуйте, гости в студии. Смотрите, путинское движение «Наши» (знаете такое) отчаянно хочет использовать церковь в своих целях. Об этом даже по Радио Свобода была передача в «Грани времени». Как на это смотрит Патриархия и Синод? И при чем здесь церковь и молодежное движение?
Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Вы знаете, вы попали пальцем во Владимира Леонидовича, который, насколько я понимаю, совсем недавно, несколько недель назад читал несколько лекций как раз членам движения «Наши». Так что может сказать об этом, как очевидец.
Илья Махнач: Я с удовольствием Вам отвечу. Не понимаю последнего Вашего тезиса: причём тут церковь и молодежное движение. Церковь, вообще говоря, везде, такова её функция в этом мире. Поэтому просвещением молодежи она занимается так же точно, как просвещением бабушек, это вполне естественно. Во-первых, я не знаю, что такое «использовать церковь». Если бы Вы даже еще сказали бы, предположим, использовать Синод, я не могу за Синод отвечать, я не синодал, но, по крайней мере, мне это было бы понятно. Как можно использовать церковь, мне непонятно. Глава церкви все-таки сам Христос, это не организация. Если даже не брать в рассмотрение мистическое определение церкви, как тела Христова, то социально церковь – это совокупность православных христиан. Но я почти не заметил… Я сам, слава Богу, человек православный, читал «Нашим» лекции, лекции я читал по истории, исторической географии, читал как человек православный и с точки зрения интересов православия, православных, не только в России, по тематике мне нужна была и балканская ситуация для примеров. Я читал. Но, Вы знаете, я не встретил в этом обширном летнем лагере ни одного рясоносца, никого. Насколько мне известно, а это несколько тысяч человек, я читал 400, далеко не всему составу, тем не менее, на этот гигантский контингент, кажется, этим летом в течение лагерной жизни был один дьякон Андрей Кураев, больше никого. Так что Вы сильно преувеличиваете. Я бы сказал, что церковь недостаточно использует движение «Наши» в целях просвещения.
Яков Кротов: Я позволю себе поддержать Андрея вот в каком смысле, просто как ведущий защитить человечка. Да, Владимир Леонидович, все, что Вы сказали о церкви, все правильно, Господь – глава церкви. Но тут человек, мне кажется, употреблял слово «церковь» в значении таком, очень бытовом: если священник педофил, значит церковь педофильная. Церковь в данном случае не мистическое тело, ничего, но вот если в клубе филателистов кто-то украл кассу, смотрите, филателисты какие кассокрадущие.
В этой связи тогда такой вопрос. Вы, Владимир Леонидович, сказали, что Вы не член Синода, не можете в этом смысле отвечать. Тогда я спрошу так, может быть, следующего нашего участника. А вообще, кто член Московской Патриархии? Кто в нее входит? Потому что, если речь идет о Русской Православной Зарубежной Церкви, там есть приходские книги, человек туда вписан. Поместный собор Русской Православной Церкви 17-18-го годов принял типовой устав общины, предусматривавший введение приходской книги. В Англиканской Церкви, в Лютеранской, в Католической приходская книга, ты туда вписан, все, ты член церкви. В Московской Патриархии после 29-го года этот порядок упразднен, никаких книг нет и в критических ситуациях встает вопрос, а ты член Московской Патриархии или ты просто, вот воробушек залетел и так далее.
Если можно, я попрошу Илью Геннадьевича Переседова пояснить: церковь, молодежь, членство в церкви, кто за кого отвечает.
Илья Переседов: Это очень важный, актуальный вопрос на сегодняшний день, правда, я не склонен рассматривать его с такой формальной стороны, с позиции принадлежности. Потому что как раз наоборот, этот формальный аспект сейчас в церкви проявляется и внедряется. Например, при поступлении в семинарию в Петербурге требуют справку о крещении, чтобы человек принес из храма справку о том, что он был крещен.
Яков Кротов: Илья Геннадьевич, я Вас перебью, с фактом в строку при поступлении в семинарию справку требовали и раньше, бумажку от духовника, это всегда было. Но вот конфликт в Оптиной Пустыне и отчаянное письмо, не пускают прихожанок, женщин среднего возраста, 55 лет, об этом говорилось, кстати, по «Радонежу», не пускают, потому что они направили архиерею письмо, что в Оптину Пустынь ходят католики в католических сутанах, ссылаются на благословение архиерея. А вот католики, они ведь еретики, они тем самым оскверняют православную святыню. Архиерей приказал их не пускать и все.
Илья Переседов: Не пускать католиков или женщин?
Яков Кротов: Не пускать женщин. И тут письмо такое вот, ксендзы, три католические монахини и лейтмотив такой, что… цитирую отрывок из письма в заключение: «Евреи всегда стараются загребать жар чужими руками, а сами остаются в стороне. В данном случае они хотят стравить русских с русскими, чтобы избавиться от неугодных». Что Вы скажите? Русских людей выгнали из русского монастыря.
Илья Переседов: Ужасно. Мне кажется, что с такими взглядами рано идти в храм, в церковь, лучше как-то дома посидеть, подумать, поучиться, разобраться с собой или уже на какое-то послушание или профилактику. Потому что входить в храм с настроениями юдофобскими и пронационалистическими, на мой взгляд, неправильно.
Яков Кротов: А куда же? Илья Геннадьевич, а что, антисемитов в церковь не пускать? Что это тогда? Кого еще?
Илья Переседов: Вы верно сказали, Вы начали передачу с того, что церковь – это больница, церковь как врачебника, это, собственно говоря, понятие литургического языка и вполне оправданно и традиционно. Но здесь вопрос в том, кто заправляет в больнице. У Эдгара По есть очень хороший рассказ, когда автор приезжает в психиатрическую лечебницу, встречается с главврачом, который рассказывает ему о новой методике прогрессивной, показывает ему персонал, укутанных в смирительные рубашки больных. В общем-то, финал рассказа выясняется в том, что был переворот, и больные усадили всех санитаров в камеры, а сами стали изображать из себя персонал. Вот очень часто возникает такое ощущение, что люди больные, они как-то абсолютизируют свою болезнь и ставят ее во главу своей религиозной жизни.
Я бы все-таки предпочел вернуться к вопросу об идентификации и самоидентификации православных, потому что, конечно, она должна строиться на определенной жизненной позиции, на определенной совокупности убеждений и верований. Все-таки в основании нашей идентификации лежит символ веры, как какой-то постулат. Дальше включенность в первую очередь в литургическую жизнь, а дальше уже, выходя из храма, кто куда пойдет, не знаю, работать в центр «Холокост» или на собрание казачества, это, в общем-то, его личное дело. Главное, чтобы была возможность этим людям свои усилия соотнести, сопоставить и выработать какие-то принципы совместного существования. Вот это сегодня не наблюдается.
Я хотел бы вернуться к теме с журналом «Фома». Конечно, на данный момент это самый успешный публичный проект, во всяком случае самый известный глянцевый и хорошо разрекламированный. Но проблема в том, что, на мой взгляд, та позиция, которую занимает редакция журнала «Фома», она не столько провоцирует этот диалог, сколько имитирует его, снимая эту на самом деле остроту и проблематичность. Как даже сказал дьякон Андрей Кураев, задача этого журнала – показать людям, показать читателям, что православие - это просто, легко, что туда можно войти и быстро изменить свою жизнь. Но это не так. Православие очень сложное.
Яков Кротов: Это уже Вы говорите?
Илья Переседов: Да, это уже говорю я. И православие – это не ответ на вопрос, это возможность постановки правильных вопросов или каких-то искренних вопросов, острых вопросов, которые решаются уже в жизни и в диалоге.
Яков Кротов: Спасибо. Давайте дадим слово слушательнице из Москвы. Ирина, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Как раз вопрос о том, что Ваш гость говорит о том, что в «Фоме» вопросы поднимаются. Я хотела спросить, а чем закончился иск, вот была такая Мария Шнайдерова, по поводу ее обиды, что она произошла от обезьяны, в общем, по-моему, несколько странный. Я думаю, что девочка должна была знать науку о палеонтологии. Откуда у нее вообще какие-то претензии? И второе. Вообще, есть такое положение «не судите, да не судимы будете» в христианстве. Вроде бы церковь хочет подать в суд на ученых, которые не хотят, чтобы школах в многонациональной стране проводилось учение о православии.
Яков Кротов: Спасибо, Ирина. Суд закончился отклонением иска. Иск подавал отец девочки.
Илья Переседов: Я просто на первую часть вопроса могу ответить, как, в общем-то, человек из Петербурга и знающий немножко эту ситуацию изнутри. Это изначально был пиаровский проект, который был разработан, скажем так, группой православных людей во главе со священником и готовился изначально именно как демонстративная, публичная акция. То есть никакой даже толики искренности в этом не было. Нужен был не просто прецедент какой-то, а вот информационное событие, чтобы поднять какие-то вопросы. То есть это запланированная пиаровская акция, возможно, мы сейчас дальше поговорим о степени пиара в жизни современной церкви.
Яков Кротов: Вторая часть вопроса, который задала наша слушательница, относительно письма академиков. Конкретным поводом там было предложение ввести теологию в число дисциплин, которое утверждается в ВАКе. Но мне бы хотелось сейчас не затрагивать конкретику. Как идет обсуждение? Какая была реакция на письмо? Православное патриотическое движение, Московской Патриархии члены ее образуют, Народный Собор. Подали заявление в прокуратуру Москвы. Причем они подали после заявления, но, как сказал руководитель движения, в самом заявлении они не нашли, к чему прицепиться, чтобы обратиться к прокурору. Они разыскали интервью Виталия Лазаревича Гинзбурга газете «Вести-образование» аж февраля 2007 года, полгода прошло, и там Гинзбург сказал: «Преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные хотят заманить души детей».
Вот «сволочи церковные» - в прокуратуру, оскорбление религиозных чувств, разжигание межрелигиозной розни. Я прямо скажу, кажется странным: если это оскорбляет, тогда почему не в феврале подали в суд? Потому что, если это действительно эмоционально оскорбительно, тогда подавай сразу.
Второй вопрос мой: а почему сперва не позвонить Виталию Лазаревичу, почему не попробовать с ним поговорить? Его телефон абсолютно доступен, он берет трубку абсолютно нормально, хоть он нобелевский лауреат. Может быть он бы извинился… Я подозреваю, что он бы сказал, что «сволочи церковные, я погорячился», я просто знаю немножко Виталия Лазаревича, брал у него интервью. Он такой человек, он сейчас тяжело болен, ну что в таком состоянии человек скажет! Сразу в прокуратуру, когда нужно тебе. И что меня еще задевает, как христианина. В Евангелии сказано, «любите врагов Ваших». Может быть Уголовный кодекс, светское государственное законодательство предоставляет мне право подать в суд на моего врага. Но если я христианин, я оскорблен, проглоти обиду и скажи: благодарю тебя, Господи, за все. Значит, что-то в моей жизни нуждался в этом горьком лекарстве, чтобы меня обидели. А в результате что? Спикер святейшего патриарха, священник Владимир Вигилянский, бывший, правда, журналист журнала «Огонек» в застойные годы, 25 июля на пресс-конференции сказал, что он не хочет дискутировать с авторами письма, потому что это все равно, что плевать против ветра. Дальше я цитирую его фразу: «Какой смысл дискуссии, если мы имеем дело отчасти с хулиганами, отчасти с наперсточниками?»
Виталий Лазаревич, неверующий, тяжело больной человек, он назвал нас (я позволю себе в данном случае как бы встать в один ряд) «сволочами церковными». Хорошо ли в ответ называть его хулиганом и наперсточником? Так может происходить тогда какое-то общение?
Илья Махнач: Я должен сказать, что позиция даже в отношении курса основ православной культуры мне понятна, не просто православно-патриотических, а просто православных кругов, понятна. Если не ошибаюсь, в 1874 году, во всяком случае, в записках Федор Михайлович Достоевский отмечает, что английские университеты готовят не врача, юриста, соответственно, инженера, а готовят, прежде всего, англиканина, а во вторую очередь англичанина. Это позиция, которая сделала Великобританию самой благоустроенной страной Европы. Надо учиться даже у своих противников, вот у англичан. Поэтому действительно вполне естественно, что самые широкие православные круги хотели бы, чтобы наша школа готовила бы прежде всего православного, а затем русского. Русский не обязательно этнический, человека русской культуры. Это позиция.
Что касается реакции Владимира Вигилянского, то мне это тоже более-менее понятно. Дело в том, что Собор, на который Вы сослались, Поместный Собор 17-18-го годов, в своем деянии от 2 декабря 17-го года, заметьте, большевики пришли к власти, формулирует минимальные требования к светскому государству. Все прекрасно понимали, отцы Собора не были глупы, что церковного государства нет, конфессионального очень долго не будет, может, никогда не будет, к светскому. В частности есть и такой параграф в этом небольшом документе, который я рекомендую всем, изучать легко, в интернете есть. Отмечается, что хула на православное вероучение, богослужение и служителей Православной Церкви являются уголовным преступлением. То, что наше уголовное законодательство не соответствует этой норме, этому требованию, ровным счетом ничего не означает, кроме того, что долг всех православных добиваться, чтобы законодательство было приведено в соответствие. Это Поместный Собор, выше него все равно никого нет и это норма, законодательная норма для церковных людей. Поэтому мне это понятно, раз уголовное законодательство не желает, правоохранительные органы не могут оберегать от хулы, ну, надо соответствующим образом относиться, все равно воспринимать хулу, как хулу.
Яков Кротов: И отвечать на хулу хулой…
Илья Махнач: Нет. Просто в данном случае нежелание… Понимаете, слово «хулиган» это ведь не то же самое, что слово «сволочь».
Яков Кротов: «Наперсточник»?
Илья Махнач: Наперсточник – это хуже.
Яков Кротов: Спасибо.
Илья Переседов: Мне, конечно, достаточно удивительно и неприятно слышать такое мнение. Во-первых, все-таки Англия своим процветанием в XIX веке была все еще обязана своей колониальной политике, его наследием.
Яков Кротов: Я позволю себе, тысячу извинений, так, наивно спросить, я Достоевского логики не понимаю. Если Англия стала великой благодаря тому, что готовили англикан, как из этого делать вывод, что надо готовить православных? Надо, чтобы русская школа тоже готовила англикан, тогда у нас будет процветание. Все, шутка, я больше не шучу.
Илья Переседов: Во-вторых, все-таки пуританское общество принесло в XX век массу проблем и комплексов, которые преодолеваются сейчас только-только. Поэтому возрождать что-то подобное – это значит воскрешать анахронизм и вытаскивать из шкафа скелетов, которых мы сами испугаемся, потому что в нашей ситуации они поведут себя непредсказуемым образом. Это, во-первых.
Во-вторых, что касается этих всех ответов на оскорбления. Это уже сейчас сложилась такая порочная традиция, обижаться и чувствовать свою вседозволенность. История с художниками, как православному человеку в Москве уже хорошим тоном считается зайти в какую-нибудь галерею и дать по морде галеристу или художнику.
Яков Кротов: Илья Геннадьевич, я за православных вступаться не буду, а за москвичей вступлюсь. У Вас в Питере было как минимум, судя по СМИ, два погрома такого же типа, только поменьше.
Илья Переседов: Не такого масштаба.
Яков Кротов: Поменьше, но погромы. При чем тут москвичи?!
Илья Переседов: Я бы здесь все-таки обратился к евангельской фразе, как мерой мерите, такой и Вам будет отмерено и пусть Ваше «да» будет «да», а Ваше «нет» будет «нет». Потому что, если придираться к высказываниям академика по поводу церкви, то тогда можно столь же формально ставить вопрос о том, что РПЦ является экстремистской организацией, потому что в органах церковной печати, на том же самом радио «Радонеж», периодически звучат высказывания националистического, высказывания антисемитизма и прочее, прочее. Гомофобная позиция. То, что формально запрещено у нас законом. Опять-таки общество лишено консолидации. Но вообще, если одновременно подадут встречный иск представители еврейского вероисповедания, гомосексуалисты, мусульмане и так далее, тоже абсолютизируя, то, в общем-то, отмыться от этого будет очень сложно.
Илья Махнач: Я позволю себе заметить, во-первых, я настаиваю на том, чтобы слово «националист», нормальное в западноевропейских языках, нормальное в смысле нравственной оценки, не использовалось здесь как ругательство. Если это точка зрения московского мэра, то это не значит, что эта точка зрения неприемлема. Я говорю о националисте, а не о шовинисте. Национализм – это нормальная позиция нормального, порядочного человека.
Антисемитских высказываний на «Радонеже» я не припомню, но мог случайно пропустить. Гомофобия, странный довольно термин, я напомню, что Священное Писание и Ветхого и Нового Завета, вообще-то говоря, объявляет гомосексуалистов проклятыми. Можно у апостола Павла найти, можно обратиться к Ветхому Завету.
Яков Кротов: Владимир Леонидович, я уточню, оно объявляет гомосексуальные отношения греховными, глубоко греховными. Насколько я понимаю, в ту эпоху доминировали, особенно в Римской империи, гомосексуальные отношения среди натуралов, потому что такие отношения были проявлением власти одного человека над другим, иногда особых педагогических отношений. Именно к этому апеллируют сегодняшние защитники гомосексуального движения, потому что они говорят, что Библия не совсем об этом, не о современной проблематике. Ну, я просто выдал такую, прошу прощения, справку. Но гомофобия, она что, запрещена уголовным законодательством?
Илья Переседов: Давайте принципиально решим вопрос, мы исходим из позиции, что мы живем в светском государстве и православные люди являются частью этого светского государства, тем более, что общность этих православных людей, как было верно замечено в начале передачи, не определена. Потому что мы не можем точно сказать, сколько людей относят себя к Православной Церкви, а сколько людей могут быть идентифицированы в качестве православных. Потому что те же самые мальчики на Селигере, которые себя любят именовать православными, ничего не слышали ни о символе веры, ни о литургии, ни о евангельских заповедях и так далее, и тому подобное.
Яков Кротов: Давайте я сделаю здесь все-таки, отцы, паузу, пока Вы друг друга мягко и вежливо не съели, и дам слово слушателю из Москвы. Борис Васильевич, прошу Вас.
Слушатель: Яков Гаврилович, спасибо, низкий Вам поклон. Третье издание у нас в России вышла книжка Урантии, об истории и Сыне человеческом, о космологии, философии. Она очень большого объема, 2200 страниц. Ажиотаж определенный. Она уже продается в ряде больших магазинов, ее можно на развалах приобрести. Вопрос следующий: как относятся к книге Урантия наша российская Православная Церковь?
Яков Кротов: Борис Васильевич, Вы знаете, никто из присутствующих этой книги не читал, поэтому вопрос остается без ответа.
Владимир Сергеевич из Петербурга, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я с глубоким уважением отношусь к цивилизационной функции церкви, снимаю шляпу. Ни с меньшим удовольствием, ни с меньшим уважением я отношусь к цивилизационной функции науки, тоже снимаю шляпу. Имел удовольствие общаться с людьми из Православной Церкви, в частности из Университета Иоанна Богослова. Имел удовольствие общаться с Виталием Лазаревичем. Смею Вас уверить, что Виталий Лазаревич любит людей не меньше, наверняка, чем Иисус Христос.
Теперь дальше поясню. В чреве человека мирно или нет уживаются животное и личность. Животное управляется инстинктами, понимаете, хватательным, агрессия и так далее. Личность – это продукт социума. И для того, чтобы человек социализировался, эти инстинкты должны быть подавлены. В частности, пусть лучше этот человек боится Господа Бога, чем боится НКВД. И в этом плане я уважаю цивилизационные функции церкви, потому что церковь говорит, что есть Господь Бог, есть суд на том свете и так далее.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Сергеевич. Ваша позиция ясна. Я позволю себе заметить в качестве катехизатора, что все-таки у церкви позиция обычно другая. Подавлять инстинкты, социализировать – это дело коммунистической партии. И совсем не в этом роль церкви, наоборот, Господь принес свободу. Инстинкты, заложенные Богом в человека, вовсе не злы и не дурны: инстинкт размножения, инстинкт и жажда любви и свободы, не надо это подавлять. Подавление приводит скорее к еще большим проблемам. И Евангелие, благая весть именно потому, что человек избавляется от греха, который отнюдь не есть инстинкт, и входит в царство любви и свободы.
Цивилизаторская функция… Я бы все-таки предложил продолжить то, о чем говорил Владимир Леонидович, но я только добавлю, чтобы дров чуть-чуть было побольше в костре и чуть-чуть другая тема. Вот Вы выразили свою приверженность постановлениям Поместного Собора 17-18-го года. Действительно, с точки зрения канонической, это высший авторитет в российской православной традиции. Но вот выступление владыки Дионида с Камчатки, который, как раз опираясь на постановление Собора, призвал к ряду немедленных действий. Проблема ведь в чем? Не в том, соблюдаются или не соблюдаются эти постановления. Проблема в том, принимают ли люди принцип последовательности и принципиальности. То есть, если уж следуем Собору, тогда, наверное, надо следовать во всем, а если что-то остается, а что-то откладывается, начинается ситуация иррациональная. Вот Собор обязал иметь устав такой-то, этот устав не соблюдается прихода, люди в книги не записываются. Согласно постановлениям Поместного Собора 17-го года, Поместного Собора 93-го, Поместный Собор (поместный, не архиерейский) должен собираться, кажется, раз в три года. Не собирается, пишет владыка Дионид. Значит, тогда встает вопрос, насколько последовательны люди, которые выступают с апологией Поместного Собора в одних случаях, а в других про него забывают?
Илья Махнач: Прежде чем ответить, я все-таки отвечу и моему коллеге, и последнему слушателю, который звонил нам, Владимир Сергеевич, если я не ошибаюсь. Я хочу привести пример. Говорят, светское государство, светское государство. В Европе все государства светские, за исключением государства Ватикан.
Яков Кротов: Англия не светское государство, королева глава церкви.
Илья Махнач: Англия светское государство, разумеется.
Яков Кротов: Как?!
Илья Махнач: Со свободой вероисповедания. Единственный человек, который не может поменять свое вероисповедание в Великобритании, это Ее Величество, в ту же секунду она лишится трона. То есть тоже может, но не может, а все остальные могут без последствий.
Илья Переседов: Можно, я уточню? Я правильно понял, что Вы против свободы вероисповедания?
Илья Махнач: Нет, меня совершенно устраивают те же самые нормы, которые сформулированы Собором, которые ограничивают возрастными пределами, не позволяют переводить в другое вероисповедание малолетних детей, обязывают к этому. Согласен с этим, пусть вероисповедание меняет взрослый человек. А в остальном я согласен с принципами светского государства, пусть будут.
Я хочу привести другой пример, это к разговору, а как же они, а как же они подадут. У нас этнокультурно, действительно мы не знаем, нет точно религиозной статистики. Но можно сказать, что этнокультурно у нас 90 процентов православных населения Российской Федерации. Степень их воцерковленности мне неизвестна, тем более, что я даже не священнослужитель, я не могу проверить это на исповеди. К сожалению, не существуют религиозной статистики. Понимаете, среди мусульманских государств есть Сирийская республика.
Илья Переседов: Есть Иран.
Илья Махнач: Есть Сирийская республика. Да, есть Иран, который ограждает, даже при Хомейни ограждал права немногочисленных христиан и зороастрийцев Ирана и они ничем не были ущемлены. Это я, как историк, сообщаю. Сейчас не Хомейни. Но есть Сирия. Иран религиозное государство, а Сирия – нет, Сирия государство светское. Христиан в Сирии 20 процентов, это очень высокий процент, каждый пятый, христианские храмы на каждом шагу. Но ни одному христианину все равно не придет в голову, никак не придет в голову требовать, чтобы выходной день был в воскресенье, а не в пятницу, чтобы он пользовался всеми теми же правами, идеологически теми же, культурно теми же.
Яков Кротов: Владимир Леонидович, Вам нравится, как в Сирии?
Илья Махнач: Да, мне нравится.
Яков Кротов: То есть, Вы хотите, чтобы было в России, как в Сирии, только на месте ислама чтобы было христианство.
Илья Махнач: Совершенно верно.
Илья Переседов: Мне очень нравится эта фраза «этнокультурные православные», я совершенно не понимаю, что она собой как бы обозначает. Есть очень хороший пример. Иран, да, это религиозное государство… Но Вы же сказали, что, как сторонник полного исполнения постановлений Собора Поместного, Вы ратуете за религиозное государство. В Иране сейчас ужесточили нормы женской одежды, сейчас там нельзя даже оголять щиколотку, тем более никаких брюк, все женщины должны быть в юбках и закутаны по самое не балуйся. Так вот проведем простой тест. Предложите 90 процентам людей, о которых Вы говорите, выбрать между православной идентификацией и правом ношения брюк, посещения дискотек, клубов, свободного обучения детей, и посмотрим, чего эти 90 процентов стоят. Просто мы привыкли пользоваться тем, что человек себя называет православным по инерции, как раз лишенный в своей жизни выбора, а строящий свою вот эту идентификацию сугубо на какой-то декларации, почему Вам так легко и удается совместить это русское, культурное, этническое. Винегрет, который, в общем-то, несъедобен, на мой взгляд. Здесь то, о чем Вы говорили, поскольку нет этого пространства диалога, нет этого пространства выбора и поступка.
Яков Кротов: Я хочу дать слово слушательнице из Москвы. Людмила, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я не воцерковленная, как Вы сказали, по инерции считала себя всю жизнь православной. Но с годами, с образованием, с чтением, со слушанием Вашего радио и другого радио мы с племянницей вдруг поняли, что мы далеко не православные, хотя, как Вы говорите, социум накладывает, конечно, но я, сколько себя помню, я только хотела нести людям добро, я себя называла «03», до сих пор такая. И вот мы решили, что, как и Чехов, как многие другие писатели и иностранные, самое главное, чтобы человек был хорошим, чтобы от него было хорошо всем в округе. А мусульманин он или кто, или насаждает он свою культуру, не насаждает, это, конечно, не главное, не суть. А мы вот это разделяем именно своими передачами по радио, статьями, а уж Гинзбурга вообще я не понимаю и вообще слова какие он выбрал ужасающие.
Яков Кротов: Спасибо, Людмила. Он выбрал одно ужасающее слово. Но я еще раз скажу, мне кажется, что по-евангельски простить, ну, полуевангельски - наплевать и простить, но лучше просто простить, не плюя.
Владимир Леонидович, давайте еще факт. Сопредседатель Совета муфтиев России (к вопросу о Вашей симпатии к исламу) шейх Нафигулла Аширов пожаловался патриарху Алексию, что в Ачинске протоирей Казанского собора, отец Евгений Фролов, чтобы не строили мечеть (уже выделила мэрия место под строительство мечети), взял и освятил землю, которую выделили под строительство мечети, чтобы теперь уже был официальный повод говорить, что, ну, извиняйте, земля освященная. Вы согласны с поступком отца Евгения?
Илья Махнач: Я, честно говоря, не знаю, сколь демонстративна ситуация. Я не знаю, сколько мусульман в Ачинске, это принципиально важно. Скажем, я не имею ничего против того, что в Москве… Я вообще мусульманам не враг, у меня друзья мусульмане. Я никогда не был противником того, чтобы в Москве были мечети. Но я принципиальный противник, чтобы была повторена дореволюционная бездарная ситуация в Петербурге, где соборную мечеть построили, гигантскую по размеру и в прямом зрительном контакте с Петропавловской крепостью. То есть я противник того, чтобы в Москве был построен гигантский исламский центр с 80-метровым минаретом в старых кварталах, рядом со спорткомплексом «Олимпийский». Вот это демонстрация. Я противник того, чтобы была мечеть в Сергиевом Посаде, потому что это примерно то же самое, если бы мы предложили построить православный храм в Мекке.
Яков Кротов: Православный храм в Риме возвели, на Транстевере, высоко, хотя не выше Собора Святого Петра, он издалека виден, довольно демонстративно. По-вашему, католики хорошо сделали, что разрешили построить Московской Патриархии такой храм?
Илья Махнач: Да, по-видимому.
Яков Кротов: Так, может быть… Золотое правило этики, оно же заповедь Спасителя: делайте другому то, что Вы хотели бы, как поступали с Вами.
Илья Махнач: Нет, мусульмане в данном случае не тот вопрос, мусульмане здесь традиционная религия. Есть традиционная, есть нетрадиционная.
Яков Кротов: Владимир Леонидович, тогда механизм, мы уже завершаем, поэтому я позволю себе как-то сжать обсуждение. Принцип, который, как мне кажется, лежит в основе Вашей позиции, это принцип материальный, количественный. То есть, если много мусульман - одно, если мало – другое, если много лет они в России – одно, если мало, как, скажем, сайентологи – это другое. Насколько этот материальный принцип согласуется с духовностью религиозной жизни?
Илья Махнач: Мой коллега Илья Геннадьевич уже обращал внимание на винегрет, который мною порождается. Я преподаю 33 года и моя точка зрения незыблема, она заключается в том, что образ богослужения, то есть культ порождает культуру, а культура в свою очередь цивилизацию. Поэтому никакого винегрета здесь нет. Даже те, кто называл себя безбожниками в сталинские времена или хрущевские, принадлежали к восточнохристианской культуре, православной культуре по той простой причине, что другой-то не было. И сейчас другой нет. У мусульман есть, а вот у русских другой нет. Иногда я с интересом наблюдаю, что к оной православной культуре принадлежат наши баптисты в силу той же инерции.
Илья Переседов: Да, да, это своеобразие русского протестантизма, очень интересно.
Яков Кротов: Спасибо. Заключения передачи не будет. Я очень рад, что стало очевидно, что в Московской Патриархии живы разные традиции, разные течения, более материальные, менее материальные, не скажу, более духовные, и что они пока еще способны друг с другом разговаривать. Итак, у нас в гостях были Владимир Махнач, Илья Переседов.
|
