Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 09.08.2007
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена так называемому «письму 10 академиков», в общем, наука и религия, есть Бог, нет Бога. У нас в гостях атеист, публицист Валерий Георгиевич Каджая, неверующий человек. У нас в гостях и верующие люди: Павел Владимирович Аргентов – биолог, Мария Николаевна Степаненкова – конструктор, технолог, в общем, «из Бауманки».
В одной из недавних программ, когда упоминалось письмо академиков президенту с просьбой не утверждать богословие в качестве научной дисциплины, за которую дают кандидатку, докторскую, в общем, которую утверждает ВАК (Высшая аттестационная комиссия), я сказал, что я «пока подожду». «Пока подожду», пока наука не докажет, что Бога нет. Прямо скажу, я шутил. Точно так же, как я «пока» не буду заниматься прелюбодеянием, «пока» не буду заниматься идолопоклонством, «пока» не буду заниматься лжесвидетельством, я подожду. Точно так же я пока не верю, что наука доказала, что Бога нет. В письме академиков, отправленном президенту Путину 24 июля, говорится, что якобы в беседе с академиком Арнольдом папа Иоанна Павел Второй признал, что наука одна способна установить истину. Даю на отсечение просфору, ещё что-нибудь, что не говорил такого Иоанн Павел Второй. Академик Арнольд, которого я безгранично совершенно уважаю, что-то не так понял.
Валерий Каджая: Я согласен с Вами.
Яков Кротов: Что-то недопонял. Папа сказал, что и наука способна установить истину, но это не та истина, которой занимается религия. Поэтому для меня как-то аксиоматично, я прошу прощения, то есть до всякого обсуждения, что наука не может доказать, что Бога нет, балет не может доказать, что Бога нет, филателисты не могут доказать, что Бога нет. Для Валерия Георгиевича, я так понимаю, это по-другому.
Валерий Каджая: Прежде чем говорить о том, есть Бог или нет Бога, мы должны сначала определиться, о каком Боге мы говорить будем. Поскольку здесь все христиане, иудей и мусульман нет, для людей этих трех конфессий Бог один, насколько я знаю.
Яков Кротов: Валерий Георгиевич, тогда мой первый вопрос такой. Если, с Вашей точки зрения, Бога нет, какая Вам разница, какого Бога обсуждать?
Валерий Каджая: Если вообще о Боге будем говорить, могу и так начать.
Яков Кротов: Тогда я скажу так, считайте меня на сегодняшней передаче представителем и мусульман, и иудеев, потому что мы все - и христиане, и иудеи, и мусульмане – люди Библии, люди Книги, потомки по вере Авраама, Исаака, Иакова и наш Бог - это Бог Авраама. Вот так.
Валерий Каджая: Правильно. Скажите, пожалуйста, какой сейчас на дворе день от сотворения мира?
Яков Кротов: Я отвечаю как историк: «А кто его знает!». Я знаю около 20 хронологических систем.
Валерий Каджая: Мы говорим сейчас об иудеях и о христианах. У православной церкви год от сотворения мира 7515-й, у иудеев на две тысячи лет позже сотворения – 5676-й год. Бог один. Когда сотворил Бог христиан? Когда Бог сотворил иудеев?
Яков Кротов: Валерий Георгиевич, вчера я включаю телевизор, празднуют день рождения Софии Ротару, третий день празднуют, потому что у нее в паспорте одно, в метрике другое, а в семейных рассказах третье. Это означает, что Софии Ротару не существует?
Валерий Каджая: Тогда ответьте мне на другой вопрос. Скажите, пожалуйста, Бог был всегда или было время, когда вообще ничего не было?
Яков Кротов: Говорит Павел Аргентов. Это простой вопрос. Павел Владимирович Аргентов по образованию биолог, Московский университет. Прошу Вас.
Павел Аргентов: На простые вопросы мы ещё, естественники, можем отвечать. Бог существует вне времени. Вот точка зрения христианства, во всяком случае, насколько мне это известно. Я как раз-таки не могу похвастаться особым богословским образованием, да и вообще особым образованием… Тем не менее, Бог с точки зрения христиан, и иудеев, и мусульман, Бог, сотворивший мир, Бог, сотворивший вселенную, находится в определенном смысле вне этой вселенной. Бог сотворил все качества, параметры вселенной, в том числе и параметры времени тоже. То есть мы не можем рассуждать о том, что Бог существовал внутри этого времени, Бог вне его, так же, как Он находится вне творения Своего.
Яков Кротов: Я позволю себе добавить. Это все равно, что спрашивать, художник сделан из холста, картона или бумаги. Он художник, он не сделан из того, из чего сделана картина.
Валерий Каджая: Если Бог существовал вне времени, то мы не знаем, сколько он существовал, то есть вечно ли он существовал.
Павел Аргентов: Безусловно.
Валерий Каджая: Если Он вечно существовал, то было время, когда ни вселенной, ни земли, ни нас с Вами не было.
Павел Аргентов: Было время, когда не было времени, если уж пользоваться такой риторикой.
Валерий Каджая: Вы думаете, что было время, когда не было времени?
Павел Аргентов: Я считаю, что был определенный момент в существовании мироздания, когда такой вещи, как время, которое появилось позже с сотворением мира, так вот в тот момент времени еще не было как такового, так, как оно известно нам сейчас.
Яков Кротов: Я позволю себе дать справку от имени богословия. Эта концепция блаженного Августина, учителя Церкви, одного из первых – начала четвертого столетия, о том, что время – это уже проявление падшести творения. Это, насколько я знаю, одна из довольно распространенных концепций в современной космологии научной, что время – это не изначальная характеристика вещества и пространства.
Валерий Каджая: Если времени не было, а Бог был, Он, значит, был всегда. Почему вдруг в какой-то момент, а именно, скажем, в 7515 году он решил сотворить мир?
Яков Кротов: К нам подключился, мы попросили о возможности поговорить, Виталий Лазаревич Гинзбург, один из авторов «письма десяти», академик, физик.
Добрый день, Виталий Лазаревич.
Виталий Гинзбург: Добрый день.
Яков Кротов: Виталий Лазаревич, уже у нас пошел горячий разговор о том, есть ли Бог, и существует ли время, как Бог связан со временем и с пространством. Виталий Лазаревич, на Ваш взгляд - взгляд прежде всего физика - имеет значение… Вот современная космология, что говорит о времени, о пространстве?
Виталий Гинзбург: Мне не хочется касаться космологии, потому что, слава Богу, так сказать, не это центр тяжести. Мое мнение такое: существует научное мировоззрение и религиозное мировоззрение. Но научное мировоззрение основано на том, что, во-первых, есть истина некая. Когда-то это формулировалось как есть «материя, данная нам в ощущениях». Неважно, существует ее изучение. Существует истина. Она изучается только путем опытов, наблюдений и так далее, никакие дополнительные моменты не вносятся. Это есть научное мировоззрение.
А религиозное мировоззрение, насколько я понимаю, я говорю конкретно, скажем, о православии, основано на Библии. В Библии есть некая картина, так сказать, создания мира и так далее. Так вот я не против Библии. Я, кстати, считаю Библию замечательной исторической и культурной, культурологической книгой. Я думаю, что каждый культурный человек должен быть знаком с Библией. Но что касается того, что она святая, то есть она справедливо отражает реальность, это конечно не так. Особенно ясен здесь вопрос об эволюции. Библия считает, что Бог создал природу и человека одним махом что ли.
Валерий Каджая: За шесть дней.
Виталий Гинзбург: Да, за шесть дней. Наверное, человека не создал за шесть дней, я не знаком с такими деталями. Но я хочу сказать, что современная наука со всей определенностью, здесь просто не может быть двух мнений, доказала, что имеет место эволюция как в отношении человека, так и в отношении животного мира, так, кстати, и в отношении всей земли. Земля оторвалась как-то так от солнца, не будем сейчас касаться космологии. Она существует несколько миллиардов лет, и она в начале была совершенно другой: горячей, без воды и так далее, и так далее. Она тоже эволюционировала. Таким образом, эволюция абсолютно доказанный факт. Вас, наверное, интересует следующее. Вы знаете, я выступаю против преподавания закона Божьего в школе. К сожалению, поскольку я болен, я не участвовал в круглых столах. Мне кажется, что там приводятся и у нас в письме приводятся правильные очень аргументы против преподавания закона божьего в школе под видом основ пролетарской… то есть, простите, православной культуры.
Так вот это верно, конечно. Я считаю, что те аргументы, которые приводятся, достаточны для того, чтобы не вводить этот предмет. Я думаю (я сейчас как раз на этот счет пишу статью), что самое главное не в этом. Самое главное в том, что в этом законе Божьем будут основываться на Библию, то есть детям будут по существу внушать, знакомить их с креационизмом. Поскольку это заведомо неверно, это значит обманывать детей. Зачем это? Потом они в старших классах узнают, что есть эволюция. Но я считаю, что такой путь в начале нести неверно, а потом это исправлять совершенно невозможно. Вот центр тяжести вопроса.
В этом письме мы еще касаемся утверждения ученых степеней. Я имею на этот счет мнение, но вряд ли оно интересно. Не в этом дело.
Яков Кротов: Виталий Лазаревич, у Валерия Георгиевича Каджая к Вам вопрос.
Виталий Гинзбург: Сколько угодно.
Валерий Каджая: У меня, собственно, не вопрос к Виталию Лазаревичу, а по существу нашего основного вопроса. Основной вопрос: Бог существует или Бог не существует.
Виталий Гинзбург: Этот вопрос не лишенный тонкости. Научное мировоззрение, как я уже сказал, основано полностью на предположении, что все сведения о природе достигаются путем наблюдений, опытов и так далее. В дальнейшем эти наблюдения, опыты обрабатываются, осмысливаются и из этого состоит современная наука. Но можно ли сказать, что вот такое мировоззрение противоречит существованию Бога? Нет, нельзя. Потому что имеется деизм – это такое религиозное направление, которое считает, что Бог есть, он когда-то создал природу, землю и так далее, а потом не вмешивается ни в какие дела. Пойди, опровергни это! Есть такое понятие «фальсифицируемость», которым особенно пользовался английский философ Поппер. Вот такое представление о Боге, что он когда-то был, сделал свое дело и пошел отдыхать, как это можно опровергнуть? Невозможно. Таким образом, скажем, атеизм основан на научном мировоззрении и гипотезе, по существу совпадающей с тем, что сказал Лаплас: «Мы не нуждаемся в этой гипотезе». Он имел в виду Бога. Вот мое мнение.
Яков Кротов: Виталий Лазаревич, к Вам вопрос, если можно, от Павла Аргентова, биолога, но верующего.
Павел Аргентов: Виталий Лазаревич, позвольте задать Вам такой вопрос. Меня интересует именно Ваше частное мнение, более того, мнение человека, который настолько образован по сравнению со мной грешным, что… знаете, есть такая поговорка: что Вы забыли уже более, чем я когда-либо знал. Тем не менее, как Вы считаете, может ли в одном человеке совмещаться и вера в Бога, Творца вездесущего, всемогущего и так далее, и научные какие-то умения, какие-то научные навыки, более того, научное мировоззрение? Может ли ученый быть искренне верующим человеком, верующим в Творца?
Виталий Гинзбург: Зависит, верующим во что. Понимаете, когда говорят «верующий», то обычно имеется в виду, скажем, православие или вообще теистическая религия, христианство. Так вот я считаю, что вера одновременно в науку и в Библию несостоятельна. Другое дело, что есть другое понятие Бога. Вот я не помню, не могу точно цитировать, но Эйнштейн, например, на вопрос, верит ли он в Бога, ответил: «Да, я верю в Бога Спинозы, но не в Бога, который вмешивается в повседневные дела». Вы, наверное, знаете эту известную цитату. Так что тут понятие «религия» очень растяжимо. Я считаю одно, что быть уверенным, заниматься наукой и в то же время верить в Библию, как в священную книгу, невозможно. Но с этим мне приходится сталкиваться. В нашем «письме десяти», так сказать, там цитируется Вайнберг, если я не ошибаюсь. Он правильно сказал, что люди об этом не задумываются. Вот я сам уже, слава Богу, уже 68 лет занимаюсь наукой, я никогда не думал о Боге, передо мной есть конкретная проблема, я её изучаю. Я в принципе могу допустить, что вместе с тем я мог бы думать еще о Боге, но это крайне редко встречается.
Яков Кротов: Спасибо, Виталий Лазаревич. К сожалению, передача идет и очень много звонков. Спасибо, что Вы приняли в ней участие.
Мария Степаненкова: Я хотела задать вопрос Виталию Лазаревичу, жалко…
Яков Кротов: Тогда говорите теперь уже сами, на свой страх и риск. Знаем мы Ваши вопросы, они риторические.
Мария Степаненкова: Как сказать. Мне хотелось спросить Виталия Лазаревича о том, о чём я сама в свое время очень много думала, поскольку у меня ведь техническое образование, я учусь в МГТУ имени Баумана. Я долго пыталась понять, о чём думают люди, которые ходят в церковь очень часто. Они действительно не хотят понять того, о чем им пишут, им говорят ученые? Мне казалось, что там есть какое-то противоречие. Потом я стала внимательно разбирать, что же говорят против таких людей сами эти учёные, которые, как правило, прошли очень хорошее советское образование, и я поняла, что мне не составляет труда ответить на большинство их вопросов, вот лично мне. Через какое-то время так я пришла в церковь, посмотрела, и мне так понравилось, что я хожу туда до сих пор.
Валерий Каджая: Вот у меня вопрос конкретный. Мы всё время уходим от самого главного вопроса, который меня мучает и на который, не найдя ответа, я не могу идти дальше. Итак, мы говорим о том, что Бог был вне времени. Почему именно в какой-то момент он создает время или почему в какой-то определенный момент он начинает создавать вселенную, звезды, людей и так далее? Скажите, пожалуйста, что его толкнуло на этот шаг? Или Бог, Вы считаете, мы не можем вникать в то, что Бог думает, что он хочет, захотел - и сделал.
Яков Кротов: Валерий Георгиевич, у меня для вас три ответа, выбирайте любой. Любовь, любовь и любовь, как конферансье у Образцова в «Необыкновенном концерте» говорил, вот три возможных причины творения. Потому что Бог, каким его знают верующие люди, - верующие люди не знают «Бога Спинозы», они не знают «Бога Творца», они не знают Бога, который их оставил в покое, предоставил миру и мне лично абсолютную свободу, в том числе верить или не верить. Но мы знаем Бога, который любит, вот любит и теребит меня. Я понимаю, когда я кого-то люблю, я для этого человека творю мир. Я люблю жену, значит, я для нее творю мир, в котором ей есть время отдохнуть, поработать, съездить, погулять, повеселиться, я для неё создаю этот мир, она для меня создает этот мир. Родители любят детей, создают для них мир. Я, соответственно, понимаю, что это не я придумал мир таким, что любовь существует, это отголосок Бога, его любовь, она вот так в нас как образ и подобие.
Валерий Каджая: Это не ответ на мой вопрос. Я ещё раз спрашиваю, почему Бог вдруг решил, почему у него вдруг появилось желание любить?
Яков Кротов: Я не понял, Вас удивляет слово «вдруг»?
Валерий Каджая: Да. То есть было какое-то совершенно неохватное время, когда Бог существовал вне времени. Он занимал все: вселенную, он занимал время, все было Бог. А потом что, ему скучно стало?
Яков Кротов: Я понял. Валерий Георгиевич, дело в том, что Ваша претензия целиком относится к современной научной космологии, которая пока говорит о творении вселенной методом большого взрыва. Спрашивается, почему не было, не было взрыва и вдруг, здравствуйте, взорвалось?
Валерий Каджая: Понимаете, это одна из схем, которая к Богу не имеет отношения. Пройдет 10 лет или 20 лет, продвинется дальше наука космология, а вот Бог остается всегда таким, каким он был. Этот взрыв – это дело рук Бога, правильно? Не само собой…
Яков Кротов: Я думаю, это террористы какие-то.
Валерий Каджая: Нет, Бог создал вселенную и вложил в ее конструкцию эти взрывы. Тогда, извините меня, я возвращаюсь назад, вот почему Бог, который был вне времени, вне этой вселенной, вне этих взрывов, вне нас, вне этой любви, почему вдруг он создает мироздание? Вот это самый главный вопрос, который меня мучает.
Яков Кротов: Давайте дадим слово слушателю, а Вы еще помучаетесь немножко. Из Москвы Иван, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Позвольте прервать вашу частную беседу, которая почему-то транслируется на весь мир. Я с Виталием Лазаревичем лично знаком, хотя он – нет. Я тоже учёный, я присутствовал на массе его семинаров и кроме истинного удовольствия ничего не получал, но, тем не менее, я с ним не согласен, во-первых, с постановкой вопроса. Понимаете, если я выйду на семинаре Виталия Лазаревича и скажу, вот у меня такая концепция, докажите, что она неправильная, Виталий Лазаревич меня просто прогонит, я его хорошо знаю. Точно так же и здесь, я считаю, совершенно некорректный вопрос, вот докажите, что Бог есть. Вы говорите, что Бог есть, так докажите, что он есть. Почему я должен доказывать, что его нет и так далее? А в отношении всяких концепций времени, пространства и в частности концепции Библии и так далее, это все, что существует в голове, надо сначала решить в отношении Бога. Если я прав, то надо совершенно по-другому все это обсуждать. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Иван.
Валерий Каджая: Извините, дело в том, что человек создан Богом или эволюцией именно так, что он не может не думать, он не может не спрашивать, есть Бог или нет Бога. В этом нет ничего такого, за что надо тащить на костер и сжигать человека. Человек любознателен, человек – это материя, познающая самое себя. Вот я пытаюсь познать самое себя, и я не вижу здесь ничего оскорбительного для слушателей или для кого-либо в моем вопросе.
Яков Кротов: Один из предыдущих звонивших, Иван, сказал, что это частная беседа транслируется в прямом эфире. Да, у нас частная беседа и, как правильно заметил Валерий Георгиевич в перерыве, это не государственная беседа. И может быть самое слабое место письма академиков, с которых мы начали и в числе авторов которого Виталий Лазаревич Гинзбург, тоже выступивший, это то, что оно адресовано главе государства, но по государственному поводу, вводить ли государственные степени, соответственно, государственные денежные надбавки за богословское совершенство и так далее. У нас здесь частная беседа частных лиц и в частном порядке. Я скажу так, слушают ли нас, не слушают, неважно. Мне важно, чтобы Валерий Георгиевич задал свой вопрос, он его задал. У нас на стене в первом акте программы повешен вопрос: почему вдруг Бог создал вселенную, создал вместо того, чтобы не создавать.
Мария Степаненкова: Меня тревожит вопрос, а почему эта проблема Вас так волнует. Она с какой-то стороны для меня звучит как аргумент для доказательства того, чтобы Бога нет. А в чем здесь проблема? Не знаем мы, почему вдруг для него не существует такого понятия о времени, которое есть у нас. Мы не знаем, чем он занимался до того, мы не знаем, чем он будет заниматься после того. Для него вообще нет такого времени, какое есть для нас. Там все по-другому устроено.
Валерий Каджая: Простите, Вы Библию читали?
Мария Степаненкова: Да.
Валерий Каджая: Вы верите в Библию?
Мария Степаненкова: В каком смысле?
Валерий Каджая: Вы верите в том, что сначала носилось нечто непонятное…
Павел Аргентов: Почему? Понятное. Дух Божий носился над водой.
Валерий Каджая: Дух Божий носился, вот он носился. Сколько он носился, не говорится.
Яков Кротов: Валерий Георгиевич, давайте я сделаю справку, иначе у нас разговор не получится. Потому что и в том, что говорил Виталий Лазаревич, и в том, что говорите Вы, упорно повторяется словосочетание «верить в Библию». Во-первых, у нас тут две трети присутствующих православные, для которых высшим авторитетом – и это показывает уровень религиозной безграмотности наших атеистов – является не Священное Писание, не Библия, а священное Предание. Предание, не Библия. Во-вторых, здесь – и тут уже просто 100 процентов присутствующих верующих – люди с образованием. То есть, если я верую в Бога, как его описывает Библия, я верую в то, что Библия – это Слово Божье. Но я знаю, что это слово Божье, которое было написано сперва, может быть, на клинописных табличках, потом на папирусе, потом на бумаге, оно от этого не становится менее Божьим, но это слово Божье, артикулированное, высказанное людьми. Поэтому, если кто-то где-то описался, если кто-то заговорил стихами, - это голос Божий, который звучит нашими человеческими стихами.
После открытия XIX века нам хорошо известно, что многие образы, содержащиеся в Библии, это образы древних вавилонских мифов.
Валерий Каджая: И даже шумерских.
Яков Кротов: Шумерских, я это и имею в виду. Значит, херувимов и серафимов не Библия выдумала. Что делает Бог? Он берет мифы ложные, неверные, но все-таки которые обращали людей вверх к мыслям о вечности. Люди вырабатывают язык, которым они обдумывают происхождение мира. Бог не предлагает свой язык, Он не поступает, как создатель эсперанто Земенгоф, Он берёт наш язык и им описывает вообще-то то, что описать нельзя, и говорит: «Есть херувимы, давайте считать их шестикрылыми, а, как весело. Главное помнить, что они передо Мной трепещут». «Я не буду Вам говорить, - говорит Бог, - как конкретно создал мир, но помните, что в начале был дух Божий». Поэтому я верую не в Библию, а в Бога и, я думаю, большинство верующих тоже. Есть верующие буквалисты, ну, надо лечить, но большинство верующих, я Вас уверяю, совсем не таковы.
Павел Аргентов: Валерий Георгиевич очень интересно акцентуировал наш разговор по таким интересным вопросам о том, почему Бог сделал то-то и то-то. Этот вопрос как бы приводит мне на память, боюсь, неточно воспроизведу наизусть, но скажет ли кувшин изготовившему его, «зачем ты меня создал» [Ср. Исайя, гл. 45, стих 9: «Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: "что ты делаешь?" и твое дело [скажет ли о тебе]: "у него нет рук?"» - Прим. Я.Кротова к стенограмме]. Я понимаю, что это не научный как бы разговор, то, что я сейчас говорю, я понимаю, что это не в устах биолога должно звучать, тем не менее, мы здесь, задаваясь такими вопросами, неизбежно попадаем во взаимоотношения творца и его творения и только в случае с человеком возможен сам факт этих взаимоотношений. Потому что все остальное творение Божье, оно неразумно, оно не может спросить, оно не может как-то с Богом попытаться побеседовать. Мы, как христиане, верим, что это возможно.
Яков Кротов: Побеседовать? Это не предмет веры, это предмет практики, я с Ним беседую, а я не «верую в то, что это возможно», беседую и всё.
Павел Аргентов: Безусловно. Тут уж знаете, нам с Вами спорить не о чем.
Яков Кротов: Валерий Георгиевич, слово Вам.
Валерий Каджая: Я опять же, как первоклассник, я знаю, что дважды два четыре. А первокурсник университета мне говорит, дважды два – это восемнадцать, возведенное в кубический корень, разделенное на семьдесят восемь, еще там прибавлены пятьдесят пять, убавлены семьдесят восемь, вот, в конце концов, четыре. Я ещё раз говорю, наука уже доказала то, что человек – это материя, познающая самое себя. Материя в лице человека, в лице нашего мышления, то, что мы мыслим, то, что мы разговариваем, то, что мы вырабатываем какие-то концепции, то, что мы открываем миры, это все есть познавание материи и это делает человек. Человек точно так же хочет познать и Бога.
Яков Кротов: Давайте дадим слово слушателю, человек полчаса ждет. Илья из Москвы, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что может быть проблема в том, что в наше время вообще меньше целостного видения мира, меньше видения этой диалектики целого и частей. Может быть, поэтому наука сейчас очень специализирована, она так прагматична, но это не целостное знание, не философия, как во времена Ньютона. Виталий Лазаревич против преподавания закона Божьего в школе. Но, вы знаете, ирония заключается в том, что в этом самом законе Божьем раскрывается не только буквализм Библии, но и ее мифологизм. Вот закон Божий рассказывает о христианском креоционизме, о христианском эволюционизме. Скажите имя Адама, «адамах» – это возделанная земля и так далее. Потом Валерий Георгиевич с формально логических позиций сталкивает актуальную бесконечность мира и бесконечность Бога. Опять же, нет диалектического мышления. Представьте себе, что актуальная бесконечность мира – это круг, а бесконечность Бога находится на диалектически ином мире, в ином просто онтологическом измерении, в том самом, в котором человеческий конечный разум больше этой бесконечности мира, как Вы сами говорите, познает ее, охватывает. Ну что же Вы так мыслите, просто как школьники, я не знаю.
Яков Кротов: Илья, я Вам, как миссионер миссионеру, скажу так. Во-первых, избегайте слов типа «онтологический», потому что на этом слове все начинают засыпать. Вот однажды апостол Павел так проповедовал, так у него слушательница просто упала и почти разбилась. Во-вторых, не обижайте собеседника. Ну что же, Валерий Георгиевич пришел, атеист, говорит, он сам говорит, «я как школьник, я не понимаю, скажите мне просто».
Валерий Георгиевич, а если я отвечу так на Ваш коренной вопрос. Вот дети мои, когда вырастали, был у них такой момент, как раз как Вы сказали, первый класс, пять, шесть, семь лет, они спрашивали: «Папа, а что было, когда меня не было?» И с увлечением смотрели семейный альбом и так далее. Но не может Бог показать нам семейный альбом. Он нам дает Библию, Он нам даёт какие-то рассказы, но действительно, как сказал Илья, это мифологический язык. Но только, дорогой Илья, я солидаризуюсь с Виталием Лазаревичем Гинзбургом против преподавания закона Божьего в школе. Учебники этого закона Божьего или основ пролетарской православной культуры мы видели, они в основном рассказывают про то, какие плохие евреи, цыгане, таджики и все прочие, они ничего не рассказывают о том, как надо читать Библию правильно, а не буквалистски, поэтому давайте пока подождем, пока не появятся нормальные учебники. Но вообще по логике так: если православие наша вера, то её не надо изучать в школе, её надо знать до школы, если это действительно моя вера и вера моих детей, моей жены, моей семьи. Мы же не ждём школу, чтобы она учила ребенка ходить в туалет.
Павел Аргентов: Почему же? Многие, многие родители реально ждут именно этого.
Валерий Каджая: Нет, их мы не будем брать в расчет.
Яков Кротов: Давайте дадим слово слушателю из города Энгельс. Игорь, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы просто напомнить два-три физических факта, что, скажем, радиоактивность открыли чуть больше ста лет назад, электричество открыли чуть больше двухсот лет назад. Кто может сказать, что через сколько-то, пятьдесят, сто, двести лет не откроется еще что-то, что в корне перевернет наше представление о мире?
Валерий Каджая: Совершенно верно.
Яков Кротов: Спасибо, Игорь. А я скажу, - я, вот такой вздорный человек, я твердо говорю, ни через сто лет, ни через тысячу не откроют ничего, что докажет существование Бога, и не откроют ничего, что опровергнет существование Бога.
Валерий Каджая: Да, здесь только можно или принять точку зрения, что Бог – это всё, что есть, и мы с Вами, вот мы все в Боге находимся и это помещение в Боге, вот всё, что есть вокруг – это Бог.
Мария Степаненкова: Может быть и в Боге.
Валерий Каджая: И второй вариант – это тот, который действительно умом познать даже человеческим невозможно. Человеческий ум знает начало, конец, пространство, время. И представить себе, что время было всегда, он не может. И только напряжением ума он может прийти к этой мысли. Вы говорите, картинки смотреть, что было до него. Вы знаете, сейчас третье, пятое, шестое поколение, может быть, как появилась фотография, рисунки, у кого-то это есть, дальше уже – нет, дальше уже легенды, предания идут по поводу начала. Но все это, опять-таки, уходит в какую-то бесконечную даль, и охватить эту даль мы уже практически не можем, мы только умом, теоретически можем обсуждать этот вопрос. Время вечно, материя вечна, пространство бесконечно. Если мы примем за постулат, то получается тогда, что действительно всегда существовало все, что существует сегодня, и оно всегда будет существовать.
Яков Кротов: Мне нравится в Ваших словах выражение «если примем», а если не примем, то будет совсем другой разговор.
Павел Аргентов: Одна из самых замечательных бесед в моей жизни на очень похожую тему состоялась, когда я еще студентишкой сдавал экзамен по биохимии, на нашем факультете это был самый страшный экзамен, он сдавался на «экваторе», это зимняя сессия третьего курса. Очень напряжённая подготовка. И когда я ответил свой экзаменационный материал, ответил отлично, с точки зрения экзаменатора, экзаменатор задала мне вопрос, она знала, что я верующий, я уже тогда был верующим, она сказала: «Павел Владимирович, как Вам самому кажется?» Дело в том, что мне, представьте себе, первым вопросом билета досталось: «Современное научное представление о сущности жизни». Естественно я добросовестно отчитал ей тот материал, который было положено отчитать по этому вопросу, но уже после того, как в зачетке стояло то, что я получил, она приватно спросила: «Павел Владимирович, а Вам самому-то как кажется?» На что я сказал: «Давайте мы с Вами продолжим эту беседу после того, как жизнь будет создана in vitro хотя бы».
Яков Кротов: Переводите сразу.
Павел Аргентов: Когда в пробирке, когда в стекле, когда в контролируемых лабораторных условиях из исходных химических компонентов, из неорганических химических компонентов удастся создать самостоятельную, живую, развивающуюся динамическую, биологическую систему. Пока у нас молекулярная биология не дошла до такой степени. С моей точки зрения, может быть, этот ответ выглядел скептическим, но мы с коллегой договорились, что мы все-таки, если таковое случится, продолжим этот разговор.
Валерий Каджая: Дожд`мся.
Яков Кротов: А я скажу, что за такие экзаменационные вопросы надо выгонять просто составителя билетов, потому что жизнь понятие философское и в компетенцию науки это понятие входить в принципе, мне кажется, не должно, как и в компетенцию школы.
У нас звонок из Москвы. Андрей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Яков Гаврилович, скажите, пожалуйста, а Вам не приходит мысль все-таки такая в голову, что не Бог создал человека, а человек создал Бога?
Яков Кротов: Валерий Георгиевич просто Вам аплодирует. Человек создал представление о Боге, я согласен. Я сам насоздавал массу представлений о Боге, потому что, встретив Бога, я, как человек, не могу выражать это в словах, представлениях и в образах.
Мария Степаненкова: В каком-то отношении, конечно, я не могу не согласиться с отцом Яковом, потому что Бог – это как невидимка, мы на нее пытаемся набросить, например, покрывало и по тому, как упадет это покрывало, по той форме мы представляем себе, что это за невидимка. Поэтому как-то при нашем общении с Богом, при общении Бога с нами, разумеется, возникает представление о Боге по тому, как мы ткнемся, и какой будет ответный отклик, какова вообще наша жизнь и как мы видим в ней Бога. Поэтому мы используем, разумеется, язык мыслей, которыми мы думаем, язык уже слов, язык образов. Вот так.
Яков Кротов: Я от себя замечу, это, наверное, похоже, как ловят невидимые частицы, где в тяжелой воде можно зафиксировать только след пролета. Вот Библия… Валерий Георгиевич, если угодно, ведь физик не верует в частицы невидимые, он знает, что он видит их следы. Библия, вот все эти закорючечки, йоты, как сказал Господь, это следы Бога, но это не сам Бог. И я, написавший о Боге много, прекрасно понимаю разницу между своей писаниной и Им. Точно так же, как покойный, скажем, Похлёбкин прекрасно понимал разницу между шашлыком и рецептом шашлыка, но он не отрицал существования шашлыка оттого, что писал в поваренной книге.
Павел Аргентов: Есть в Интернете один замечательный комикс, называется очень красноречиво «Праздник греха». Там всемогущий, вездесущий Господь время от времени своим творениям показывает такой кукольный театр, выставляет из-за облачка пальчик, на котором надета такая перчаточная куколка, и он время от времени этой куколкой, там «воззрите, восслушайте». И люди, не без доли юмора, герои этого комикса, они подобающим образом реагируют. Мне кажется, что наши попытки познать Бога человеческим нашим познанием очень часто похожи на разглядывание вот этого пальчика, даже когда мы набрасываем на него покрывало или что-то. Мы всегда, как творение, пытаясь познать нашего Творца, а, видите ли, в соотношении творец-творение всегда существует вот эта ступенька, которую творение никогда не может преодолеть. Так вот мы, как творение, познавая нашего Творца, не можем подняться с Ним на один уровень, чтобы ощутить Его в полной полноте. Поэтому действительно нам приходиться, даже используя научную лексику, нам приходится довольствоваться теми наблюдениями, которые нам доступны.
Валерий Каджая: Слушатель, который процитировал, «не Бог создал человека, а человек создал Бога», это Маркс сказал.
Яков Кротов: Да ладно, это Гесиод, о чем Вы говорите, это древние греки.
Валерий Каджая: Тем более, ещё они это понимали. Дело в том, что я всё время пытаюсь найти и Вас спрашиваю, и мы всё время уходим в глубокую философию, всё-таки, зачем понадобилось Богу создавать человека по своему подобию, зачем Богу вдруг понадобилось все это, создавать звезды…
Павел Аргентов: Чего Ему не хватало?
Валерий Каджая: Чего ему не хватало?
Павел Аргентов: Обычно задают вопрос так, чего же Ему не хватало.
Валерий Каджая: Да. Вот мне интересно, почему вдруг пришла ему мысль, и он шесть дней без остановки создавал…
Павел Аргентов: Создавал себе, творил, а потом отдохнул, а потом начали предъявлять претензии.
Яков Кротов: Давайте я пока ограничусь таким ответом, переложением известного присловья: Бог без человека – деньги на ветер. У нас звонок из Москвы. Игорь Анатольевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Ответ на вопрос, который наш ученый гость долбит, долбит с такой ехидцей, так вот это ответ дал еще Гегель. А именно в девятом томе что ли, я не буду сейчас искать, он написал, что существует мистика и мистика, она не подвластна человека. То есть, есть вещи, которые за пределами понятия человеческого ума и если человеческий ум недостаточен в этом объеме, это не значит, что этого не существует. Это первый вопрос. Прокомментируйте Гегеля.
И второй вопрос: доказательства, что Бог есть. Это большевистский террор, они боролись с ним, как с реальностью, артиллерией, динамитом, боевыми патронами. Представьте себе, если я не верю, что есть леший, водяной, кикиморы, которые вредят людям, я же не буду взлетать на вертолете и бомбить болота. Если я верю, что они на самом деле есть, если мы будем знать, что они есть, похищают детей, вредят людям, тогда действительно мы взлетим на вертолете и будем это болото бомбить.
Яков Кротов: Спасибо, Игорь Анатольевич, время, к сожалению, поджимает. Я даже не дам слово Валерию Георгиевичу. Я от имени христиан отведу оба Ваши довода. Во-первых, насчет мистики. Если так, тогда давайте закрываем вообще передачу «С христианской точки зрения», закрываем миссионерские отделы, перестаем обучать религии. Мистика, всё мистика! Нет, друзья мои, нет. Человеку дан разум, и этот разум способен познавать даже непознаваемого Бога. Что до того, что «большевистский террор», вспоминается святой митрополит Филарет Дроздов, однажды рецензировал книгу про французскую революцию, там была фраза, что «террор французский революционеров своей неистовостью доказал величие христианства». Митрополит Филарет фразу вычеркнул и написал «много чести террористам». Мало ли кого истребляли большевики! Сколько людей боятся кикимор, хотя те не существуют, боятся поздороваться через порог, рассыпанная соль. Это суеверие. Тем не менее, даже если большевики принимают Бога, что мы видим на протяжении последних десяти лет, всё равно Бог существует. Он существует и когда большевики Его гонят, и когда большевики открывают храм при КГБ. Богу это более-менее безразлично.
И всё-таки, Валерий Георгиевич…
Валерий Каджая: Я хочу по проводу Гегеля сказать, что нет, разум человека, он бесконечен в своем познании. То, что мы знали две тысячи лет назад, когда зародилось христианство, и то, что мы знаем сегодня, это совершенно несопоставимые величины. Поэтому действительно, чем дольше будет человек, если только не рухнет мироздание, не рухнет наше общество, то мы будем идти к пониманию того, что, в общем-то, мир материален. То, что вечность существует и существует вечность во времени, существует материя, бесконечно существует и существует самое главное – возможность познать все это.
Яков Кротов: А Бога нет?
Валерий Каджая: Конечно, нет. Потому что мы познаём. Бог – это наш разум.
Яков Кротов: Нет, Валерий Георгиевич, Ваш разум для Вас Бог, но для меня Бог некто совершенно другое. Давайте дадим слово слушателю. Анатолий Евгеньевич из Москвы, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что наше представление о пространстве, например, о времени даже в физике меняется от столетия к столетию. Поэтому считать это установленными фактами и то, и другое научными фактами в высшей степени легкомысленно, не говоря уже о том, что вся наука аксиоматична по своей дозировке. Потом еще я хотел сказать, что Вы, Валерий Георгиевич, Вы все время играете на своем поле, Вы мыслите своими научными категориями. Но там другие категории, понимаете, совершенно другие, они вне этой плоскости. Как нельзя сравнивать сладкое с зелёным, например, разные это вещи совершенно, несравнимые.
Яков Кротов: Спасибо, Анатолий Евгеньевич. Время поджимает, я опять вместо Валерия Георгиевича, за него отвечу. Я на стороне в данном случае науки, десяти академиков и десяти тысяч академиков, потому что оттого, что наука меняет свои концепции, она не перестает быть наукой, это строгое научное знание, совершенно не аксиоматичное. Вот то, что говорил Валерий Георгиевич про материю и бесконечность, это не наука, это философия.
Валерий Каджая: Да, это философия.
Яков Кротов: Это философия, к науке она не имеет отношения. А путь современной науки, астрономии, биологии – это путь многовековых поисков, это не условности, и говорить, что концепция эволюция это так, частное мнение, не стоит, тем более про закон тяготения Ньютона. Так что здесь мои симпатии, скорее на стороне науки.
Павел Аргентов: Всё-таки тот вопрос, который я задал еще Виталию Лазаревичу, меня самого лично шкурно очень интересует, а действительно, может ли называться ученым человек, который пытается совместить в себе и научное мировоззрение, и научный метод, и так же поиск откровения вне этого мира, поиск откровения вне науки, поиск откровения в Боге. Я считаю, что всё-таки, наверное, это возможно. Во-первых, из-за того, что я смотрю в зеркало, частенько вижу там человека, который одновременно и верует, и пытается быть ученым. С другой стороны, я ни разу ещё не встречал ученых, которые могли бы, положа руку на сердце, сказать, что они не веруют ни во что сверхъестественное. Более того, мне доводилось встречать и ученых, искренне верующих в Бога, в Бога именно авраамического, скажем так, тем не менее, не перестающих быть добросовестными учеными, которые соблюдают канон науки с его методологической именно точки.
Яков Кротов: Пять слов Валерию Каджаю.
Валерий Каджая: Я все-таки исхожу из того, что человек - есть материя, познающая самое себя, а все остальное он познает именно в поисках Бога. Поэтому человеческий разум – это то, о чем говорил Кант, звезды надо мной и нравственный закон во мне, вот это и есть божественное начало человека.
Яков Кротов: Спасибо. Говорил Валерий Каджая, который тоже, к сожалению, как и Виталий Лазаревич Гинзбург, оказался далеко не таким последовательным и стойким атеистом, как мне бы хотелось для репрезентативности. И Ваш вопрос, Валерий Георгиевич, как это Бог вдруг раз и творит, для меня это калька другого вопроса, негатив другого вопроса: как это я был атеистом, я лично, и стал верующий. Вот спал и вдруг проснулся и стал живой. Как я, умирая, и вдруг воскресну? Этот вопрос, на который дают ответ только практика веры и опыт человеческой жизни. |
