Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 30.08.2007
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена секуляризации. У нас в гостях Илья Геннадьевич Переседов, теолог, православный, преподаватель РГГУ, у нас в гостях Павел Николаевич Костылев, религиовед из кафедры религиоведения МГУ. На всякий случай: РГГУ – это Российский государственный гуманитарный университет, МГУ – Московский государственный университет.
Секуляризация относится к числу таких слов, которые как бы все знают, все слышали, но мало кто может объяснить, что это такое, и чем глубже человек изучает, что такое секуляризация, тем меньше он понимает. Точнее, он узнает, что это слово среди ученых, религиоведов, историков имеет огромное количество совершенно разных значений, начиная от самого простого – конфискация земельных владений церкви в казну, начавшаяся в XVII веке, в России при Екатерине Великой. В то же время понятно, что Макиавелли, который говорил о необходимости разделения светской и церковной власти, вкладывал в понятие секуляризации не совсем то, что, скажем, знаменитый американский просветитель XIX века Ингерсол. Это разные люди, видимо, и разные стадии или формы секуляризации.
Но я позволю себе от лица широких народных масс, пользуясь тем, что у нас люди эксперты, тогда поставить, наверное, самый первый вопрос такой. Разница между верующим человеком и секулярным человеком. Причем ведь живем все в одном мире, в Европе, кто в России, кто, может быть, во Франции, Польше, тут довольно ощутимая разница, мы еще, я надеюсь, о ней поговорим. Но в среднем и в России, и в Польше, и во Франции, если в приличном обществе, в обществе образованных людей, умеющих критически мыслить и так далее, я говорю, что я верующий человек или тем более, ежели я в подряснике просто присутствую, ну, в штатском, я говорю, что я христианин, и мой собеседник резко скучнеет. Особенно это ощутимо на Западе. Вот сидишь и только что с хорошим человеком, только что познакомились, такой был живой разговор, и тут же он скучнеет и не то, чтобы он старается свернуть разговор, но явно, что ему это кажется неприличным, нехорошим. Я, кажется, подозреваю, почему. Во всяком случае, мое объяснение, первое такое. Потому что, если я верующий человек, думает он, наверное, то, значит, для меня кроме здравого смысла, кроме своего жизненного опыта, кроме науки, на основании которой и надо выносить какие-то жизненные решения, суждения, кроме рациональности, для меня существуют какие-то непонятные и недоступные этому человеку соображения, это его пугает. И он боится, что я начну, может быть, воровать серебряные ложки, может быть, дарить ему серебряные ложки, но ему не хочется ни того, ни другого, ему хочется ясности, предсказуемости, рациональности. А если верующий, то уже не совсем так.
У нас сегодня эксперты так разлеглись, что они, наверное, оба, как бы сказать, секулярные, но не все верующие. Не будем уточнять, кто есть кто. Тогда первое слово Павлу Николаевичу Костылев, религиоведу из Московского государственного университета.
Вы бы как объяснили напряженность и конфликтность в отношениях большинства современного цивилизованного мира, которое секулярное, и верующих? Чем церковь и церковный человек не нравится среднему секулярному человеку?
Павел Костылев: Практически тем же, чем современному секулярному человеку не нравятся люди, разговаривающие о политике. Мне кажется, что разговоры о религии в наши дни стали очень похожи на разговоры о политике, потому что для секулярного, по крайней мере, человека, как и вообще для большинства, когда человек говорит, «я религиозен», это значит, что за ним стоит некоторый совершенно конкретный спектр значений, который, может быть, начнет как бы агрессивно вовлекать его в свою среду. Предположим, если я буду говорить, что я христианин, значит, может быть, я сейчас начну проповедовать, может быть, я, так сказать, затронут отношениями разными церквей, для меня это важно, а для моего собеседника – нет, о чем же тогда, извините, со мной говорить?
Яков Кротов: То есть это напоминает отношение к слову «ангажированный». Когда оно вошло в русский лексикон лет 30 назад, но ведь оно же рождалось как позитивное слово, когда философы, Сартр, говорили об ангажированности, как о вовлеченности человека в жизнь, в ситуацию бытия. Я ангажирован Богом, чем это плохо?
Павел Костылев: С начала и, так сказать, до самого буквально конца истории человечества религия для людей религиозных понималась исключительно тоже позитивно. А сейчас настали другие времена.
Яков Кротов: А в чем негативность религии с точки зрения секуляризма?
Павел Костылев: В том, что с точки зрения секуляризма, эта религия процветает как некоторая такая обидная ограниченность. То есть с человеком, может быть, хочется поговорить про теорию Дарвина, может быть, хочется поговорить про преподавание в школах о религиозных предметах, а вот как-то страшно, потому что понятно уже, что он будет говорить как бы понятно.
Яков Кротов: Павел Николаевич, а ведь политикой современный секулярный человек занимается, он ходит голосовать и больше, может быть, чем в религиозных сообществах, и он не отрицает необходимость политики. Если он встретится в кафе с президентом своей страны, а почему тогда, если он встретится с патриархом, будет другая реакция?
Павел Костылев: Ответ здесь достаточно прост, хотя и парадоксален. Человек занимается политикой, потому что у него нет выбора. Он может занять позицию нонконформизма, но эта позиция с диссидентских лет и времен уже несколько утратила свой радующий глаз блеск. А религия сейчас это не нонконформизм. Быть религиозным, по крайней мере, в современной России, быть, я уточню, православно религиозным – это как бы хороший тон.
Яков Кротов: Спасибо. Я вступлюсь за диссидентов, потому что диссидент, извините, это как раз вовлеченность в политику, но это к теме нашей передачи прямо не относится.
Илья Переседов: Я, наверное, все-таки сначала предложил бы отойти от такого противопоставления секулярного религиозного, который задал отец Яков, и сказать, что та ситуация, которая была описана в начале, для меня, например, совершенно не очевидна. Потому что весь вопрос в том, что случилось поводом и началом этого диалога, этого встречного диалога, этой встречи человека верующего и секулярного. Потому что, на мой взгляд, как я это вижу, секулярное, светское не столько напрямую не враждебно религиозному сознанию, сколько, скажем так, ставит перед собой другие цели и другие задачи. Касательно потери важности религиозной или даже, лучше сказать, массовости религиозной жизни, тут, вероятно, можно выделить такой аспект, что вообще быть причастными, причастниками активного религиозного опыта, активной церковной деятельности или просто думать о Боге, как показывает опыт, доступно где-то в среднем 10 процентам человек, как-то так. Соответственно, сегодня, в наше время, религия переходит в статус некоей общинной жизни, если угодно, круга по интересам. Дальше можно говорить о том, насколько важно значение этих общин, какое они могут привносить влияние в жизнь социума. Но, очевидно, что в рамках сегодняшней жизни, сегодняшних вопросов, которые волнуют человека, вот такое массовое вовлечение в этот религиозный опыт просто невозможно. Но если брать, например, вопросы этики, тут сегодня прозвучала уже тема с ОПК, можно привести другую тему, проблема клонирования, проблема абортов, в этих вопросах все-таки мнение, значение религиозных людей, как части социума, продолжает быть достаточно важным.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый день.
Слушатель: Добрый день, мои дорогие. Я очень рада слышать Ваши голоса. Очень рада, что Вы не забываете истины Божьей, которую Господь нам оставил. Я хочу, Яков Гаврилович, даже лично с Вами поприветствоваться.
Яков Кротов: Елизавета Гавриловна, на приветствиях давайте в будущий раз экономить, иначе не буду давать слово.
Слушатель: Я быстренько. Написано от Матфея, 5-я глава Евангелия. Вот здесь увидел народ, он взошел на гору и когда сел, приступили к нему ученики его. И здесь дальше, если у кого есть Евангелие, откройте, пожалуйста, и почитайте. Если этого не послушает народ, что Господь сказал народу, то, конечно, принадлежит только погибели.
Яков Кротов: Спасибо, Елизавета Гавриловна. В одной из своих статей Карл Ясперс как раз писал о том же, о чем говорите Вы, что в течение двух почти тысячелетий христианский мир – это был именно христианский мир, некоторая целостность. Ясперс полагал, что это вдохновлялось верой в то, что тот, кто не будет членом церкви, будет обречен на гибель. Поэтому все должны быть членами церкви, как князь Владимир окрестил Русь, всех по возможности. Более того, надо, как говорили в средние века, цитирую Евангелие, «понудить войти», compelle intrare.
Павел Костылев: Я хотел бы сказать, что прослушанный нами комментарий очень показателен. На самом деле, следуя Вашей, Яков, идее, сейчас такое уже невозможно. Сейчас христианский мир не может совпасть со всем так называемым цивилизованным обществом, той или иной цивилизацией. Я хотел бы развить эту секулярную, не побоюсь этого слова, мысль светскую. Религия действительно сейчас становится некоторым таким как бы указателем или может даже показателем того, что человек этичен или морален. Раз человек религиозен, значит с ним можно иметь дело, у него есть священные книги, он не обманет, он боится Бога.
Яков Кротов: Это Вы так думаете?
Павел Костылев: Нет. Я, скорее, говорю, что, вероятнее всего, так думают в обществе. Соответственно, это некоторый плюс религиозных людей для секулярного человека. Если перевернуть эту ситуацию, то, как бы с религиозной точки зрения, которую я попытаюсь сымитировать, секулярный человек – это будет человек без Бога, человек, с которым нельзя иметь дело, человек, который непонятно какими вообще законами в жизни руководствуется.
Яков Кротов: С утра наркотики, днем аборт, а вечером эвтаназию себе делает.
Павел Костылев: Конечно.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Рязани. Валентин, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня всегда интересовал вопрос о секулярности или несекулярности сознания в зависимости от момента столкновения человека, его времени жизни или возраста и религии. Вот в этом свете вопрос. Недавно по радио одна дама предложила, чтобы родители сами решали, что преподавать в данном классе данной школы: ислам, религию или иудаизм. К чему это может привести, как Вы думаете? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо. Я адресую этот вопрос Илье Геннадьевичу Переседову, а заодно все-таки я скажу так в порядке некоторой полемики с Павлом Николаевичем. Как он сформулировал точку зрения светского секулярного человека на религию. А я так, с христианской точки зрения современной, я скажу, я боюсь: если я вижу человека единоверца, я, скорее, доверюсь неверующему. Покойный митрополит Антоний Блум, который был в Лондоне, изумительный проповедник, добрейшая душа, умнейшая, ну просто читаешь, слушаешь, таешь и много получаешь для души. Но сколько же он лукавил, скажем, когда давал оценку действий хотя бы отцу Глебу Якунину, другим церковным диссидентам, отцу Александру Меню. Потому что ему было важно, что он часть какой-то канонической, церковной структуры, и ради того, чтобы этой частью оставаться, он шел тут на компромиссик, тут на компромиссик и в результате вроде бы и колобок, а немножечко уже и на ежа похоже.
Илья Геннадьевич Переседов…
Илья Переседов: Отец Яков, я сначала хотел больше бы даже немного поддержать мысль Павла и сказать, что тот пример, который Вы привели, он, скорее, характеризует не столько характер, религиозное сознание, сколько сложности Русской Православной Церкви в XX веке. Потому что здесь, я так понимаю, Павел больше опирается на пример Макса Вебера и протестантской этики, когда говорит о том, что религиозные именно моральные, этические принципы, они кладутся в основу какой-то сначала общины, а потом уже общественной деятельности. Таких примеров Европа, Запад, в первую очередь Америка знают множество и не только в христианской среде, но и в среде тех же самых мормонов, например, и так далее.
Яков Кротов: Илья Геннадьевич, я уточню. Ведь секулярный человек боится организации и религии, как организованной формы. А организация что значит? Хороший католик, «добрый католик», но как член организации он может не то, чтобы сделать какую-то гадость, хотя может, но он может слукавить. Потому что он должен кроме заповедей, соблюдать верность организации. Я хуже знаю про протестантов, но про католиков часто такое мнение имеется.
Илья Переседов: Тогда у нас здесь встает вопрос: мы определяем понятие о секуляризации, секулярного человека апофатически или катофатически. То есть, секулярный человек – это человек, который имеет ярко выраженную индивидуальную позицию, личное мнение, которое он готов отстаивать и которым дорожит? Или секулярный человек – это человек, который не принадлежит некоей религиозной общности, которая строится по каким-то своим внутренним принципам. Потому что, я, например, замечу, если брать день сегодняшний, то секулярный человек может быть вписан, например, в корпоративную культуру, которая диктует ему зачастую еще более жестокие и жесткие рамки, нежели принадлежность к церкви.
Яков Кротов: Илья Геннадьевич, вот это типичный, я не скажу, православный, но религиозный ход, который сводится к элементарному «сам дурак». Значит, мы корпоративны и вы корпоративны. Ну что это?! Нехорошо.
Павел Николаевич, Вы хотели что-то сказать про секулярность, как Вы бы ее определили.
Павел Костылев: Я хотел бы сказать о ситуации, о которой говорил немножко Илья. Когда мы описываем это явление секулярности, религиозности, мы забываем о замечательном, например, определении, данном в конце XIX века мыслителем Гюйо, который ввел термин «иррелигиозность». Иррелигиозность – это не атеистичность, не теистичность, не религиозность, не секулярность, просто человек ставит определенную дистанцию между собой и религией и никак не вмешивается во все религиозные вопросы. Если спросить у него, как ты считаешь, есть Бог или нет, он скажет: «Не знаю, да это меня и не интересует».
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Спасибо за передачу. Я хотел бы сказать по этому поводу вот что. На сегодняшний день человек путает две вещи – ум и сознание. То, что мы называем интеллектом, принадлежит категории ума, сознание вне категории ума. Отсюда, по-моему, и идет такое предложение, секулярный, не секулярный человек. Сознание божественно, сознание вечно, ум ограничен и ум секулярен, и ум, если можно так сказать, иррелигиозен. Но самое главное, мне кажется, эта рациональность поведения, рациональность всех мотивов жизни преследует секулярного человека постоянно. В этом смысле надо сказать, что организованная религия вовсе не является религией. Религия – это жизнь, это течение, это то, что называется духом. Вы никогда ее не замкнете ни в какие рамки ни организованной религии, ни то, что мы называем традицией. Бог жив и это очень важно. Всего доброго.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Ну, на Ваше утверждение «Вы никогда не замкнете», я скажу: мы и не пытаемся. А могут найтись люди с таким золотым ключиком, что, пожалуй, замкнут.
Илья Переседов: Я, в общем-то, хотел бы, наверное, отчасти поддержать радиослушателя, который сейчас высказывался. Во всяком случае, такая точка зрения достаточно распространена и имеет право на существование и, в общем-то, закреплена философской традицией о том, что действительно пространство нашей жизни тяготеет к рационализации и, в общем-то, это оптимальное для него существование. Если брать перелом религиозной мысли, который произошел в конце XIX, начале XX века, если отцы схоласты пытались логически обосновать неизбежное существование Бога и вытекающую отсюда как бы модель поведения человека, то там, начиная с Кьеркегора, наоборот, в теме религии начинает главенствовать абсурд, как раз свобода, которая не поддается какому-то описанию, фиксации. И вот здесь, возвращаясь к предыдущему вопросу по поводу преподавания в школах религиозных дисциплин или, лучше сказать, связанных с религией, наверное, первое, что нужно сказать, что в рамках учебной аудитории, неважно какой, школьной, университетской и так далее, приобщение человека к религиозному опыту невозможно. Это показывает и история и, в общем-то, сама специфика религиозной жизни. Максимум, что можно навязать человеку, это ряд идеологем, включить его насильно в какую-то модель поведения с одной стороны. Это, конечно, не может не осуждаться. В таком ключе, в таком плане даже не важно, будут преподавать детям такие религиозные дисциплины с согласия родителей или с согласия каких-то чиновников и так далее. Школа должна сохранять за собой свой светский статус, как приобщение как раз к этому опыту реализации пространства знаний, с одной стороны.
С другой стороны, религиозная тематика может быть включена в пространство школьной программы в рамках культурологических. То, как это у нас сегодня заявлено на бумаге и то, что не исполняется совершенно. И здесь уже можно говорить о предпочтительности в некоторых регионах читать, рассказывать о той религиозной традиции, которая присуща этому региону, с одной стороны. А с другой стороны, как бы в принципе может быть можно и говорить как-то более расширенно о православии, если там действительно обосновать его культурное значение. Но для этого требуется дополнительная работа.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Алла, добрый день, прошу Вас.
Яков Кротов: В одном из предыдущих звонков прозвучал вопрос, оставшийся не отвеченным (долги надо отдавать), и вопрос был о преподавание религии в школе – а как это соотносится с возрастом человека? Потому что, я бы сказал так в порядке справки к вопросу, как это связано с нашей темой. Религиозное сознание, мне кажется, в нем силен архаический элемент, оно рассматривает ребенка как на картинах древности, где ребенка представляли либо маленьким взрослым, либо вообще никак не представляли. То есть ребенок – и существует резкая грань - он становится взрослым. В Библии это 13 лет, «бар-мицве», «сын Завета», в российском православии это обычно 15 лет. В общем, понятно, как-то связанное с таким социальным вхождением.
Секулярный мир современный европейский тяготеет к тому, что ребенок ходит, родился, он уже самостоятельная личность. К животу прикладываем наушники с классической музыкой, читаем учебник математики. То есть ребенка надо спрашивать, согласен ли он сотрудничать, полюбовно с ним решать какие-то вопросы, которые раньше решались просто, ремнем, навытяжку и без разговоров: Владимир Ильич Ульянов, изучай Закон Божий, потому что иначе ты будешь сволочь. Действительно ли я правильно понимаю разницу между секулярным в этом смысле миром и церковным и насколько это глубоко и принципиально?
Павел Костылев: Мне кажется, что здесь одна из проблем, которую мы могли бы поднять коротенько, заключается в том, что для человека секулярного все, что связано с людьми, замкнуто на абсолютизации индивидуальности, абсолютизации личности. Для человека религиозного очень большое значение имеет коллективность. Отчасти с этим можно спорить в том русле, о котором немножко говорил Илья, о корпоративности как бы.
Яков Кротов: Мы в России, мы говорим, прежде всего, конечно, о православии и здесь, конечно, это, прежде всего, мы говорим с христианской точки зрения, с церковной точки зрения. А церковь это, конечно, корпорация («корпорэ» по-латыни «тело»), «организация» - от слова «органика». Так что в этом смысле Вы совершенно в своем праве, да, мы люди корпоративные. Так это хорошо или плохо? Точнее, может это как-то вписаться в отношения секулярной структуры?
Павел Костылев: Конечно, может. В этом, надо сказать, есть достаточно серьезный плюс - в корпоративности. Потому что, когда один представитель корпорации встречает другого представителя корпорации, они как бы в своем социально-психологическом мире. Они могут быстрее договориться, быстрее что-то вместе сделать или быстрее, кстати сказать, поругаться, у них все быстрее. Потому что они как бы обладают общими знаниями, общими ценностями и так далее.
Илья Переседов: Я хотел бы затронуть такой аспект. Мне кажется, важно решить для себя каждому, лежит в основании религиозной жизни отдельного человека некий феномен, что-то особенное, то, что определяется или нет понятиями науки, психологии и так далее, или это действительно просто некая модель поведения, которая навязывается или приходит извне. По поводу возраста, когда человека можно приобщать к религии, я, конечно, стою на позиции, что в основе этого лежит некий феномен. Соответственно, у каждого это может протекать индивидуально. Когда у ребенка открываются математические способности или поэтический дар, сложно сказать. В данном случае я могу привести пример с собой. Я воцерковился достаточно поздно, это было где-то после 19 лет, но для меня первое воспоминание, когда я вошел в храм на литургию, это было воспоминание из раннего детства, что, оказывается, в 5-6 лет я был в церкви, и мне там жутко нравилось. И вот первое ощущение, которое сопроводило мое вхождение в храм, это обида за то, что меня лишали этого опыта. Опять-таки, у меня было воспоминание, когда в детстве родители по своим совершенно делам пришли в баптистскую общину, и мне понравилось. Я был всегда жутким конформистом и эгоистом, мне понравилось не столько толпа бегающих людей и так далее, а мне понравилось там читать Библию, мне понравилось как бы размышлять над теми вопросами, которые тогда поднимались. У меня был достаточно небольшой возраст, с одной стороны. С другой стороны, когда я сегодня вижу в описаниях в телерепортажах то, как в пионерских лагерях детям вручают хоругви вместо пионерских знамен, ведут в храм перед обедом, заставляют всех креститься и биться головой об пол, ничего, кроме ужаса и шевеления волос у меня это не вызывает, потому что, на мой взгляд, это прямо противоположное тому, что должно быть. Поэтому здесь все-таки, мне кажется, что в религиозном первоначально не корпорация организована, а некие связи, которые возникают между людьми естественным образом. Соответственно, если кто-то к этому имеет предрасположенность… Опять-таки, моя жена мне рассказывала, что она в 9 лет специально пошла искать Библию, читать, чтобы узнать для себя что-то интересное, с одной стороны. С другой стороны, когда по телевизору она видела какие-то протестантские передачи такого достаточно активного современного христианства, она жутко стыдилась, потому что ей не нравилось то, что она там видит. Значит, мне нравится Бог, как плохой человек. Здесь это действительно достаточно сложная проблема и ее с наскока, штампом не решить.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Инна Евгеньевна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Я человек верующий. Я, как Иван Ефремов, ученый, писатель, считаю, что вера заканчивается там, где начинается религия. Это определенный культурный пласт, чем-то плохи мифы Древней Греции, не было Древней Греции, не знали бы мы эту культуру. Плохо, к сожалению, очень освещается наше язычество, очень тоже красивое. Об этом, безусловно, нужно рассказывать, потому что это очень важно. Нужно рассказывать и о нашей христианской религии, это, безусловно, очень интересно. Я единственное, что хотела бы спросить у сведущих, знающих людей. Меня несколько смущают агрессивные передачи, я внимательно слушаю, я бы сказала, несколько воинствующие, православные.
Вот говорят, что у нас сейчас там иконы мироточат, какие-то чудеса по-прежнему происходят и все это прекрасно. У меня один вопрос. Я была бы очень счастлива узнать, что принесли бы мироточащие иконы, пришли бы люди, так сказать, старцы какие-то в онкоотделение на Каширке детское, где страдают дети маленькие, ни в чем не повинные. Меня совершенно не утешает, когда говорят, что дети страдают за грехи родителей. Пожалуйста, пусть попробуют вылечить хотя бы одного ребенка, я была бы очень благодарна. Если я в чем-то не права, я с удовольствием послушаю Ваши комментарии. Спасибо Вам большое.
Яков Кротов: Спасибо.
Илья Переседов: Конечно, агрессивные православные передачи пугают и смущают нас всех, тут как бы сомневаться не приходиться. А вот по поводу чуда в контексте секулярного вопроса, я хотел бы вспомнить отца Георгия Чистякова, священника, умершего недавно. Человека огромной внутренней культуры, человека больших знаний, профессионального ученого, который, обретя Бога, не только пошел служить в храм, в церковь, но как раз пошел в больницу к этим больным детям.
Яков Кротов: Я в порядке уточнения. Слушательница говорила об онкологии на Каширке. Отец Георгий ходил в раковую гематологию, которая на Вернадского, это разные центры. Но я знаю, что и в онкологии на Каширке, я там бывал, там тоже приходят священники, там тоже какая-то церковная жизнь идет.
Илья Переседов: Я был на похоронах отца Георгия и видел и родителей этих детей, и руководителей этого центра, которые говорили о том, что, конечно, для них это повседневное служение отца Георгия оказывало огромную поддержку и помощь. Это к тому, как религиозный человек может существовать в секулярной среде. Насколько я знаком с проповедями отца Георгия, которые он читал этим детям, нельзя сказать, что он их потчевал сказками и гипнотизировал, снимая боль.
Еще к секулярной теме. Я бы, например, вспомнил достаточно известную переписку писателя Умберто Эко и католического кардинала Мартини, которая проходила на страницах центральной печати, длилась достаточно долгое время, по самым острым вопросам современности, с одной стороны, а с другой стороны, по вопросам соотношения как раз церковного и светского. В принципе людям, которые интересуются этой темой, я советовал бы найти и почитать. Потому что, с одной стороны, Умберто Эко человек, выращенный отчасти в религиозной культуре, до 20 лет он там был и потом для себя он обрел возможность быть моральным, этическим человек, не принадлежа к церкви. Признавая всю эту и красоту, и ценность традиции, он от нее отошел, с одной стороны. С другой стороны, кардинал Мартини, руководитель университета католического и проповедник, общественный деятель. Как бы их беседа протекала достаточно ровно и была интересна многим и многим людям. Поэтому то, что Россия на данный момент пока лишена такого публичного опыта, не значит, что он невозможен.
Яков Кротов: Вообще получается как-то странно. То есть один человек открывает для себя возможность быть нравственным вне церкви и становится таким секулярным, а с другой стороны многие люди, я боюсь, открывают для себя возможность оставаться безнравственными в церкви. Потому что у них теперь начальство, которое вместо них решает, что нравственно, что не нравственно, которое благословляет их или не благословляет. То есть совесть угасает у людей постепенно.
Павел Костылев: На мой взгляд, необходимо очень сильно разводить такие вещи, как добрый человек, злой человек, и религиозный человек, не религиозный человек. Их невозможно совместить, а образ, в котором они совмещены, образ ложный, в такой образ верить нельзя, ничего хорошего из этого не получается. Другой момент, обращаясь к последнему звонку, невозможно образ религиозного человека совместить с образом, предположим, мага и волшебника, который куда-то придет и совершит чудо, потому что чудо совершает не священник, священник не маг и религиозный человек не маг.
Яков Кротов: Это очень по-христиански. Но среди претензий к секулярному миру со стороны церковных людей… Вот передо мной статья Оливье Клемана, православного французского богослова, «Христианство и секуляризация». Это Оливье Клеман, это человек, которого я очень люблю, уважаю, почитаю. Тем не менее, и этот человек к секулярному миру выдвигают ту же претензию, что выдвигают многие люди, в общем, невысокого полета. Вот то, о чем Вы, Павел Николаевич, говорили, секулярный мир делает акцент на индивидуальности. «Секулярный мир, - говорит Клеман, - делает акцент на индивидуальном поиске наслаждения, что с точки зрения верующего христианина является греховным». Отсюда все эти, опять же, наркотики, рейв-парти и прочие нехорошие излишества.
Павел Костылев: Я хотел бы немного не согласиться с товарищем Клеманом.
Яков Кротов: Говорите хотя бы «ситуайен».
Павел Костылев: Дело, на мой взгляд, заключается в том, что религиозный человек и светский человек, они все являются людьми, прежде всего. Как люди они могут выступать как бы на стороне какой-то свободы или на стороне какого-то, как Вы, кстати, говорили, подчинения начальнику, еще кому-то. Если мы говорим о свободе принципиально, то принципиальная свобода принадлежит миру светскости. Потому что именно в мире секулярности мы можем пойти за поиском наслаждений, пусть даже преступных, либо можем пойти и стать моральными и этичными, мы можем стать кем угодно, нас ничего не сдерживает. В этом есть для кого-то плюс, для кого-то опасность, это явление двухстороннее.
Илья Переседов: Во-первых, я, конечно, хотел бы согласиться с Павлом по поводу того, что категории человек религиозный и не религиозный, человек хороший, плохой не совпадают, с одной стороны. С другой стороны, когда мы говорим сегодня о враждебности, присутствующей, в первую очередь, у вчерашних советских верующих или тут можно вспомнить, наверное, и определенные исламские объединения, то здесь, наверное, нужно сказать, что в основе своей подобное отношение имеет языческое и первобытное деление мира на своих и чужих. Когда свой круг, своя группа мыслится своим космосом, ойкуменой, святым, живым, а все, что извне приходящее – это враждебное, мертвое по определению. Такой взгляд, в общем-то, свойственен, инмоментен человеческой природе или человеческому сознанию во многом. Но если посмотреть на характер вероучений христианства, того же самого ислама, то оно ему глубоко чуждо. Потому что как раз в основании христианства, ислама лежат идеи универсализма восприятия мира в целом, как он есть, как он есть как бы в данный момент. Поэтому в таком подходе, скажем так, уже нет этого момента организации, которая сегодня у нас периодически всплывает и встает. Поэтому то же самое касательно свобода. Соответственно, религиозный человек – это не тот человек, который действует по некому алгоритму, который не ест мясо в среду и в пятницу. А религиозный человек – человек, свободный в своих действиях, но который происходящие с ним события воспринимает действительно внутри некоей ценностной системы. В принципе, если брать христианство, то в основании этой ценностной системы лежит сам человек, то, что выражается в образе спасения, как бы человек через преодоление себя и обновление.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Нина, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Мне очень нравится Ваша передача сегодняшняя. Но вот такой аспект я хотела поднять. Господь нам отвечает на все наши вопросы, это, например, во втором послании коринфянам написано: «Не приклоняйтесь под чужое ярмо с неверными и отделитесь». Вот это чужое ярмо надо понимать, что такое ярмо. Это мы не должны жить вот этим секуляритивным, если я правильно выразилась, миром, этими законами. То есть мы, как знающие, понимающие Божье устройство, бытие, должны быть ведущими тех людей, которые еще этого не знают. Потому что Господь говорит, он желает, чтобы спаслись и добрые, и злые. Если под злыми мы понимаем людей, которые находятся в воле дьявольской, то есть они неразумно мыслят, вот на нас ответственность, чтобы их привести к разуму. Потому что такое у меня впечатление осталось от изучения Евангелия, что мы теперь должны быть соработниками Богу, спасать тех, кто неверующие. Но их ярмо вот этой неразумной жизни, законы, которые они насаждают для нас, а мы под их законы преклоняемся и живем этими законами, мы будем все погибать. Поэтому на нас роль спасения, так, как Господь показал своим примером, мы должны спасать уже мир, зная его, понимая. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Нина. Я в дополнение к Вашим словам процитирую сообщение на пейджер от Руслана Бровкина: «Скажите, православные христиане в России являются гражданами России и могут ли они соблюдать Конституцию или нет?»
Павел Костылев: По поводу православных граждан я хотел бы сначала дать замечательную такую реплику. Очень в чести, в последние особенно годы, разного рода и разной степени мудрености социологические опросы, которые должны нам показать, сколько же на самом деле их, нас и вообще как все на самом деле обстоит. Так вот людей, называющих себя православными, в России, по разным данным, от 65 до 85 процентов; людей, реально воцерковленных, если считать более жестко или менее жестко, где-то от 2 процентов до 6-7.
Илья Переседов: 5-7 процентов, я слышал.
Павел Костылев: Да. Здесь возникает тогда вопрос, о ком мы вообще говорим?
Яков Кротов: Нас мало, но мы в тельняшках, мы должны спасти Россию от разврата и гибели, даже вопреки Конституции.
Илья Переседов: Конечно, я звонком раздавлен, уничтожен, все, что я пытался говорить, сметено могучим ураганом. Я хотел бы немножко провокационно ответить на цитату из книги Леонида Андреева «Дневник Сатаны».
Яков Кротов: Я перебью все-таки, Илья Геннадьевич, потому что я бы сказал, что претензии секулярного человека к религиозному, может быть, начинаются здесь. Секулярный человек говорит от себя, а религиозный человек: первое коринфянам, пятое от Матфея. Если Евангелие для нас откровение Божье, если Евангелие это наш воздух, наша жизнь, что мы цифры называем? Так и надо говорить от себя. А то у человека сразу создается ощущение, что мы не люди, а какие-то просто такие комментаторы.
Илья Переседов: Давайте я закончу, может быть, я думаю, это может иметь отношение к поднятому вопросу. В книге «Дневник Сатаны», там Сатана, явившийся на землю, конечно, такой образ секулярного, критического, немножко романтического героя, богатого миллионера. К нему приходит некий европейский монарх в изгнании, который ждет, что он ему даст деньги на революцию. Там очень пафосно себя ведет, рассказывает о своих подданных, как они без него скучают и говорит о том, что если не будет царя, кто же станет отвечать за них перед Богом. Вот первая реакция у этого собеседника, что «и этот цыпленок еще собирается отвечать за людей перед Богом». То есть прежде чем говорить о том, что мы собираемся привнести в чью-то чужую жизнь что-то хорошее и исправить ее, нужно быть очень уверенным в себе человеком и очень хорошо отвечать за все, что происходит с тобой, что, конечно, в жизни мало кому доступно.
Если говорить о наших российских реалиях, то, конечно, между этими цифрами есть большой зазор, причем здесь можно еще более усугубить ситуацию, если говорить о тех 5-7, пусть даже 10 формально воцерковоленных, обычно у нас в рамках статистики воцерковление мерится фактом посещения человеком храма. Отнюдь не значит, что этот человек знает ту веру, которой он принадлежит. Это не значит, что он разделяет ее какие-то этические нормы. В частности, недавно в очередной раз подтвердилось, распространилось такое очень проникновенное письмо священника, который рассказывал о том, что его личный социологический опрос в своем приходе показал, что большинство не читают Евангелие; те, кто читают, читают не потому, что надо, а потому что им интересно; и что большинство прихожан в его православном храме не верят в вечную жизнь, но верят в колдовство, сглаз и порчу и подозревают друг друга, подходя к причастной чаше, о том, что сейчас с ним что-то магическое произойдет.
Павел Костылев: Здесь можно еще даже такой пример привести. На протяжении трех последних лет кафедра религиоведения МГУ проводила ряд социологических опросов по Владимирской области, фактически модельному региону России, вопросов очень простых. Около 20 вопросов в анкетке и, например, есть очень много таких ответов. Скажите, пожалуйста, Вы верующий? Да. Вы православный? Да. Вы в Бога верите? Нет. Скажите, пожалуйста, Вы в Бога верите? В бессмертие души Вы верите? Нет. Скажите, пожалуйста, вот Вы православный? Нет. Вы в Бога верите? Да. А Вы, к какой религиозной принадлежности? Ни к какой, я атеист, но Бог есть, я точно знаю. То есть сейчас невозможно никакую выстроить типологию религиозную. Раньше это было возможно, а сейчас – нет. Сейчас как бы все рассыпается, кто угодно может считать себя кем угодно и его, главное, никак не остановить.
Илья Переседов: Павел, я бы все-таки, наверное, данную ситуацию не вписывал бы в мировой, европейский контекст, а связал бы ее больше с той культурной катастрофой, которую мы пережили в советский период и после него. Даже, по-моему, у Вас в передаче прозвучало как-то, что в Европе на Пасху храмы наполняются больше, нежели в Москве и Петербурге, не говоря уж о провинции.
Яков Кротов: Да. Но мне кажется, очень важно поправить Павла Николаевича насчет того, что никто не остановит. Это у них, в Европах, а здесь… Даю справку из Министерства внутренних дел: есть ОМОН, в общем, много кого есть, кто остановит, и останавливают, но об этом надо спрашивать у правозащитников, к которым остановленные прибегают, потирая синяки.
У нас есть звонок. Юлия из Москвы, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Один вопрос, который меня всегда беспокоит, волнует. Кто же все-таки такие неверные в православии, в мусульманстве, в иудаизме? Кто же такие неверные? Большое спасибо.
Яков Кротов: Пожалуйста. Сперва Илья Переседов.
Илья Переседов: Я бы все-таки, наверное, начал с того, что в разных мировых религиях это понятие трактуется несколько по-разному.
Яков Кротов: У нас передача «С христианской точки зрения». Вы православный, давайте со своей. У Вас ровно 20 секунд.
Илья Переседов: Я бы, наверное, спасся тем, что сказал, что я руководствуюсь в первую очередь Евангелием, которое такую строгую градацию как бы проводит, но не абсолютизирует.
Павел Костылев: Насколько я помню, в Евангелии есть замечательный момент, когда Христос говорит, что тот, кто скажет другому «пустой человек», тот подлежит адскому огню. То есть, если мы говорим кому-то, что он неверный, не следует ли нам сначала задуматься о себе?
Яков Кротов: Я все-таки, будучи историком и в этом смысле и филологом, я скажу так, для меня (я думаю, что все-таки для большинства верующих людей) неверные – это, прежде всего, неверующие, то есть тот, кто не верует в то, что Иисус, Спаситель пришел, был распят и воскрес. Это не означает, что он плохой человек. Это означает, что у него нет той веры, которая, дай Бог, чтобы во мне оставалась и жила. Но главное – ходить под одним ярмом означает вспахивать одно поле. И здесь я тогда скажу - не знаю, что имел в виду апостол Павел, но я знаю, что в наше время и секулярные люди, неверующие и христиане должны ходить под одним ярмом и пахать поле, бросать туда дела милосердия, заниматься наукой, делать это совместно, различая друг друга не по конфессиональной принадлежности, а по тому, насколько мы творчески и плодотворно служим миру, кто во имя Божье, а кто ни в какое имя. Это менее важно, чем любовь к людям. С Богом.
|
