Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 27.09.2007
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена исламским обычаям, исламскому быту, давайте скажем так. У нас в гостях муфтий Нафигулла Аширов, председатель Духовного управления мусульман Азиатской части России и сопредседатель Совета муфтиев России.
Исламские обычаи… Во-первых, почему, собственно, сейчас здесь… А вот совсем недавно начался мусульманский пост и американские некоторые христиане, протестанты, выступили с заявлением, что они из добрых чувств к исламу и к мусульманам будут соблюдать этот пост вместе с мусульманами. Что их очень хорошо характеризует, потому что в России как-то так глядят, что на Западе уже христиане вообще не постятся, отошли от правильных обычаев, повредилось там христианство. Нет, постятся и даже и за себя, и за мусульман тоже.
Но в этой связи мой первый вопрос. Сразу скажу, вопросы мои будут наивные, глупые, вопросы среднего образованного или не очень образованного вообще человека. Я очень прошу Вас, дорогие слушатели, звонить с такими же вопросами, не с восклицаниями, а побольше вопросов. Потому что сейчас, мне кажется, в Москве происходит то, что называется, «истернизация», идет наплыв людей с Востока. Правда, он идет очень аккуратно, как будто бы невидимая рука, довольно железная, все это направляет. То есть очень немногие люди с Востока поднимаются куда-то наверх, на самом верху их вообще нет, в среднем управленческом звене кое-где, а вот зато внизу, где дворники выносят за москвичами мусор, где строители кладут для москвичей дома, вот там людей с Востока очень много. И первая реакция москвичей, надо сказать, самая позорная: испугаться, люди непохожие, люди странные, люди кажутся дикими и они все мусульмане.
Тогда мой первый вопрос уважаемому нашему гостю такой. Насколько Вы, дорогой Нафигулла-хаджи, репрезентативны? Я что имею в виду? Есть в России православные, но есть старообрядцы, есть огромное количество людей, называют себя православными, но в церковь не ходят, церковных обычаев не знают, не знают, с какого конца к кресту подходить. Хорошо, если раз в жизни придут в церковь на Пасху или обвенчаться, уже их записывают в православные. Вот все те, кто сегодня в Москве, в России из Азиатской части в Европейскую… И часто говорят, в России 20 миллионов мусульман. Они такие же мусульмане как русские православные или всё-таки понадежнее будут? То есть, насколько они соблюдают исламские бытовые традиции, насколько они понимают веру ислама, а насколько это просто «ах, я таджик, значит, я мусульманин», «ах, я татарин, значит, я мусульманин». Вы то мусульманин, а как большинство?
Нафигулла Аширов: Этот вопрос, конечно же… нельзя на него ответить двумя словами. Но достаточно Вам посетить мечеть, хотя бы одну из московских мечетей, и реально Вы там увидите, что 90 процентов молящихся – это люди молодого возраста 25-ти, есть и дети, конечно, до 30-ти, до 35 лет. То есть качественно относятся к поклонению, то есть к исполнению своих религиозных обязанностей, мусульмане достаточно большой процент.
Яков Кротов: Тысяча извинений, я тогда перебью. Смотрите, как мы считаем православных. Мы – православные. В Москве около 500 церквей, в каждую по тысяче, скажем, человек набьется, на самом деле 500 не набивается, значит, в Москве полмиллиона православных на 12 миллионов населения. Давайте считать так же попробуем мусульман. В Москве сколько мечетей?
Нафигулла Аширов: В Москве имеется четыре мечети, но, естественно, их недостаточно. Мы пытались открывать молельные помещения на рынках, которые пользовались огромным спросом среди мусульман молящихся, но, к сожалению, эта наша инициатива не увенчалась успехом, потому что были такие запретительные меры, которые не позволили реализовать эту программу. Более того, несколько молельных помещений просто закрыли. Допустим, раньше мусульмане Москвы так же молились при посольстве Саудовской Аравии, при египетском культурном центре, который реально и должен служить для ознакомления с культурой Египта россиян, но, к сожалению, на сегодняшний день в пятничные молитвы туда входить запрещено. Я думаю, что это сделано не без ведома или не без совета с нашей стороны.
Яков Кротов: Хорошо, давайте так поставлю вопрос. Опять же, средний москвич, что он знает про мусульманина: мусульмане баранов режут, у них нет… у вас, прошу прощения, ни покаяния, ни чувства, что нужно как-то войти в какую-то общность, очиститься перед Богом, поговорить со священником, встать на колени, сказать: «Боже милостив буди мне, грешному». А вы с Богом в каких-то таких взяточнических отношениях, что раз – на тебе барана, а я теперь чистый. Это справедливо?
Нафигулла Аширов: Я думаю, что это искаженное понятие. Потому что мусульманин пять раз в день становится на колени и не только становится на колени, падает ниц перед Господом, прося его милости и прощения за все те деяния, которые, возможно, он совершил в течение дня. Более того, совершает обязательную пятничную молитву, потому что мусульманин обязан, мужчина, по крайней мере, обязан совершать пятничную молитву, которая смывает те мелкие грехи, которые, возможно, допущены им в течение недели. То есть мусульманин постоянно в молитве, пятикратная молитва, она предписана человеку, как хлеб, как вода, как воздух. Поэтому, допустим, говорить, что он откупается резанием барана… Режут баранов не для того, чтобы… Даже пророк Мухаммед говорил: «Ни кровь, ни мясо жертвенного барана не достигнут Бога, а достигнет ваше послушание, ваше благочестие». Ведь мясо этого барана раздают тем же неимущим людям, которые нуждаются в пище в праздничные дни или в повседневной жизни.
Яков Кротов: Спасибо. Напоминаю, дорогие слушатели, православные особенно, что когда Вы обращаетесь к мусульманину, почтенному, совершившему паломничество в Мекку, занимающему такой пост, то вежливо обращаться к нему, добавляя к имени «хазрат» или «хаджи». У нас есть звонок из Московской области. Александр Иванович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Вопрос к ведущему. Вы говорите: «Я православный». Вы православный священник?
Яков Кротов: Да-да.
Слушатель: Тогда странно звучит вот это выражение «набиваются в церковь». Набиваются в забегаловки, типа пивнушки. Это довольно-таки подленько так говорить о нашей православной церкви. Туда люди приходят и ведут себя соответственно. И вот это выражение недопустимо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр Иванович, я постараюсь его впредь не употреблять. Но я имел в виду не церковь как Богом установленную иерархию, как союз верующих людей, то, что у мусульман, если я правильно понимаю, называется «умма», союз верующих. Я имел в виду церковь в самом простейшем смысле слова, как здание. И когда я говорю, «набиваются», у меня, может быть, такой клерикальный взгляд, потому что на священнике лежит ответственность за поддержание порядка во время богослужения. Так вот на Пасху, дорогие друзья, когда, наконец, приходят люди, которые весь год в церковь не ходят, они приходят как язычники, у них одна мысль – оказаться впереди. И они, извините меня, набиваются. И тогда приходиться выставлять алтарников, каких-то прихожан, регулярных таких, знакомых, настоящих прихожан, чтобы они сдерживали это наплыв язычников под видом православных. Зайдите на Пасху в любую московскую церковь, вот ко времени пасхального хода, действительно, к сожалению, набиваемся. Русский язык не зря сочинил такое слово. Я, кстати, не вижу в этом ничего дурного, потому что, как говорит русская же наша мудрость, в тесноте, да не в обиде. Вот пускай в православной церкви так и будет.
У нас есть звонок из Москвы. Игорь, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Во-первых, к православному священнику у меня вопрос. Все-таки катехизис говорит, что церковь – это мистическое тело Христово. Это реальное тело Христово, куда там, где выставлять, действительно непонятно. Извините, я не знаю, к какому концу надо подходить к кресту, это что-то запредельное, ни в одном катехизисе Вы не найдете ответ, где, куда и с какого конца надо подходить.
Второе. Я хотел бы, конечно, извиниться перед Вашим гостем и сказать, что мы выходцев как бы из Средней Азии видим не только в роли торговцев на рынке и не только в роли дворников. Все-таки там есть немножечко другие представители.
Яков Кротов: Игорь, сколько в правительстве мусульман?
Слушатель: Вы знаете, в чем дело? Поэтому я и хотел, во-первых, сколько там представителей других религий. Вы знаете, у нас вообще-то церковь, любая церковь, отделена от государства. Мы не можем говорить о… то, что Вы хотите ввести четкий контроль, вот столько мусульман.
Яков Кротов: Нет-нет, я спрашиваю, сколько в правительстве мусульман?
Слушатель: А сколько протестантов?
Яков Кротов: Ни одного. Сколько православных?
Слушатель: А сколько католиков?
Яков Кротов: Ни одного. А православные все. Спасибо, Игорь. Значит, проблема заключается именно в том, как я сказал в начале, мусульмане широко идут сейчас и в Москву, и так далее, но неравномерно распределяются: вверх – единицы, вниз – 90 процентов. Я не призываю устанавливать процентную норму, скорее, прямо наоборот, но, тем не менее, факт дискриминации, невольный, не на государственном уровне. Я скажу по-православному, православный человек в этой ситуации не начинает, мне кажется, доказывать свою правоту, он щепетилен. Православный в сущности как джентльмен, он всегда дает больше, чем обязан дать. Поэтому, если ему кто-то скажет, что нехорошо, дискриминирует кого-то, он, прежде всего, скажет, да, и мы это сейчас будем исправлять.
И все-таки давайте вопросы-то слушателей, в кои веки пришел человек с открытым сердцем. Из Москвы Эльвира, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я случайно слышала фразу, я даже не знаю, из какого именно произведения, но, по-моему, из Корана, по радио, и там было сказано, что можно находиться на локоть от рая и быть низвергнутым и в то же время можно уже валяться внизу (очень приблизительными словами) и, тем не менее, попасть в рай. То есть, несмотря на то, что совершает человек, последнее слово за волей Творца. Вот просьба к хаджи уважаемому пояснить, если можно.
Нафигулла Аширов: Да, действительно Господь Всевышний, он решает окончательную судьбу человека, быть ему в раю или в аду. Но сам человек своим волеизъявлением, своими действиями подтверждает это. Если человек совершал какие-то грехи, то Всевышний Господь призывает его к покаянию. Если человек покаялся и действительно осознал и никогда не повторял этот грех, тогда, конечно же, рахмани рахим, милостивый и милосердный Всевышний Господь, Он способен простить этого человека, ввести его в рай, какие бы он грехи ни совершил до этого. Потому что покаяние снимает с человека, но искреннее покаяние, оно настолько непросто, потому что один человек может каяться десять раз в день, при этом сердце его молчать. Истинное покаяние должно исходить из души, из сердца человека. Так же человек, который, может быть, вел всю жизнь благочестивый образ жизни, но при этом он совершил такие действия, которые выводят его из веры, как богохульство, как отрицание атрибутов Всевышнего Господа или его религии, или его предписаний, тогда, конечно же, несмотря на это, человек может попасть в адские муки.
Яков Кротов: Нафигулла-хазрат, а можно спросить так: действительно многие люди боятся вас, «вас» в широком смысле слова, боятся, что придет таджик и отберет квартиру, боятся, что ислам – это мощная, сплоченная сила, такая туча с Востока, как Бату-хан идет, и все мусульмане сплоченные, все за себя - и таджики, и азербайджанцы, и татары, ислам их объединяет. Вот христианский мир, он разделен: католики, протестанты, православные, старообрядцы, новообрядцы и так далее. Ну, нас всякий может обидеть, потому что мы раздроблены. А вы едины. Вы изнутри как скажете, исламский мир, вот таджик, азербайджанец, татарин, что превалирует, что вы одной веры или что вы все-таки разных наций? Как на практическом уровне московский таджик и какой-нибудь владелец азербайджанского ресторана, таджик дворник и азербайджанец владелец ресторана, между ними много точек соприкосновения религия проводит?
Нафигулла Аширов: В исламе вообще религия превалирует над всем, над нацией, над регионом проживания, над государством, над гражданством по большому счету, в духовном плане я говорю, не в плане отношения к своим гражданским обязанностям.
Яков Кротов: Нет, Нафигулла Хазрат, я спрашиваю как раз в бытовом, у нас сегодня передача про быт. Потому что если бы в духовном плане, мне безразлично. Мне важно что? Вот таджик с азербайджанцем объединятся, чтобы отобрать у меня квартиру, или нет?
Нафигулла Аширов: Я хотел продолжить. И вот это предписание религиозное, оно действительно действует. Допустим, мы сегодня, проживая в Москве, решаем многие вопросы тех таджиков, о которых Вы говорите, в низах которые живут, тех же узбеков, которых пригласили сюда на работу, месяц, два, три проработали, потом их выгнали, не заплатив им деньги. Именно религиозная наша обязанность предписываем нам помогать им для решения всех этих проблем. Конечно, идеализировать ничего нельзя. Есть разделение, допустим, узбеки отдельно как группа себя чувствуют. Даже внутри той же узбекской или таджикской группы по районам, по областям они делятся. Но, тем не менее, высшая форма объединения, которая все-таки нас сближает и заставляет нам протягивать друг другу руки помощи, она, конечно же, религиозная.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотел ответить на вВаш вопрос, много ли мусульман в российской власти. Много. Могу привести премьер, у нас министр внутренних дел мусульманин, все руководство Татарстана мусульмане, большинство республик, в которых проживает большинство мусульманского населения, в руководстве этих республик мусульмане по религии. Поэтому не стоит утверждать о том, что в России существует дискриминация по религии.
И второе. Очень мощно Вы определили большинство русской православной паствы в язычники. Как это у Вас получается, просто такое впечатление, что Вы Бог и судья. Откуда Вы знаете, как люди приходят на Пасху и что они там делают? Вы видели, что в душе у человека, который приходит в церковь вообще, хотя бы раз?
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Объясняю. Я рассуждаю и как священник, и как ученый. Если человек приходит в церковь только раз в год на Пасху, с точки зрения священника, он не христианин, по канонам церкви, православной именно церкви, если человек пропустил три воскресенья подряд, он отлучен от церкви, он уже более не христианин и должен воссоединяться с церковью через таинство покаяния. Всё. Точка. Вы понимаете, когда православие превращено в партком, тут начинается такое попустительство, что можно вообще не ходить, все равно отпоют, если начальство прикажет. Но давайте говорить как православный с православным. Как учёный я тоже скажу, если человек только раз в год приходит в церковь, я не знаю, что у него в душе, современные психологи в основном относятся к школе бихевиоризма, они судят человеческое поведение. Если человек пришел в церковь… Как приходит нормальный православный? Что же мы, не знаем? Нормальный православный, который ходит регулярно, который уже как-то свою самость смирил, он пришёл и встал, он знает, что потом будет чтение апостола, Евангелия, значит, надо оставить проход для чтеца, для дьякона. И идёт дорожка к столику, на котором стоит икона, к аналою. Приходит свежий человек, он уверенным шагом идет по этой дороге, прямо целует икону и встает перед ней, пока кто-нибудь деликатно не скажет, что хорошо бы подвинуться, сейчас сюда встанет чтец, будет читать Священное Писание. Поэтому в душу не залезаем, а по поведению говорим: человек привык думать только о себе, не думает о том, кто придет за ним, это не поведение человека, который открыл Бога и тем самым понял, что его «я» не самая крупная вещь в мире.
У нас есть звонок из Москвы. Елена, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Прошу прощения, я запомнила, что Вашего гостя следует именовать «хаджи». Я не совсем расслышала его имя.
Яков Кротов: Нафигулла. Тысяча извинений, а что означает Нафигулла?
Нафигулла Аширов: Это «приносящий пользу».
Слушатель: Замечательная имя, это как раз к моему вопросу, он, правда, не совсем о быте мусульман. Сейчас на Ближнем Востоке в основном страшное распространилось явление джихад. Я даже уже не касаюсь актов массового убийства американцев, христиан, евреев, бесконечно убивают друг друга сунниты и шииты. Я понимаю, конечно, что имеются священники, мусульмане, которые это осуждают, но насколько это массово и действенно? Спасибо.
Нафигулла Аширов: Во-первых, этот факт, о котором Вы говорите, он сильно преувеличен. На сегодняшний день действует суннитско-шиитский диалог, он расширяется, участвуют в нем исламские ученые, как с той, так и с другой стороны, и различия между суннитами и шиитами, они незначительные. Тот конфликт, который сегодня имеет место на Ближнем Востоке, он носит чисто политический характер, а не религиозный. Естественно, долгое время в Ираке власть принадлежала суннитскому меньшинству, на сегодняшний день шиитское большинство каким-то образом представлено у власти и вот эта борьба за власть, к сожалению, война – это все кровь, это всегда ненависть, это всегда вражда. Конечно же, нам нужно всем молить Всевышнего Господа, чтобы войн как можно было меньше.
Яков Кротов: Нафигулла-хаджи, скажите, какие-то национальные меньшинства, они трепетно подсчитывают действительно, кто из их представителей в самом верху власти. Мы не будем говорить о том, что в Татарстане большинство руководителей мусульмане. Мне кажется, даже дико об этом говорить. Россия – федерация, правительство Российской Федерации, не правительство России чисто, это должно быть правительство, которое представляет и мусульман в том числе. Я даже не знаю, кто там министр внутренних дел, но Вы, видимо, знаете. Он, с Вашей точки зрения, мусульманин?
Нафигулла Аширов: Мусульманином вообще является тот человек, который признает предписания Всевышнего Аллаха, который их соблюдает и, по крайней мере, не отрицает их. Поэтому я, допустим, откровенно сказать, является ли министр внутренних дел мусульманином или христианином, или может быть атеистом, досконально не могу, потому что я его не видел ни разу в мечети и не имел чести с ним встречаться и разговаривать на эту тему.
Яков Кротов: Я тогда позволю себе опять дикий вопрос, Нафигулла Ходжи. Про мусульман такая слава, что у них женщина в загоне, на три шага позади мужчины, в мечеть, я не знаю, пускают, не пускают, кажется, не пускают. В общем, мужское царство. То ли дело у нас, православных. Что скажете?
Нафигулла Аширов: Это абсолютно, скажем, ложный стереотип, потому что в любой мечети есть специальное помещение для женщин. Конечно же, есть ограничения в том, чтобы женщины не находились вместе с мужчинами, ибо это может в какой-то мере отвлекать от поклонения и от предания себя полностью Всевышнему Господу. Поэтому для женщин делается отдельное помещение, скорее всего это бывает на балконе. То есть они более на высшем уровне даже находятся в мечети по отношению к мужчинам.
Яков Кротов: То есть это как в древнерусских православных храмах XI-XII века, где устраивались хоры специальные.
Нафигулла Аширов: Да, наверное. Даже более того я скажу, конечно же, это связано с некоторыми национальными обычаями, которые идут вразрез с исламским шариатом. Потому что пророк Мухаммед, мир ему, он говорил: «Никогда не запрещайте чистым рабыням Аллаха посещения домов Аллаха». То есть мечетей. Поэтому наоборот, женщинам, когда они нечисты от своих определенных месячных, скажем, они не только не имеют права посещать мечеть, но и присутствовать на других даже молитвах.
Яков Кротов: Спасибо. Тогда дам слово женщине, у нас звонок из Москвы. Анна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела спросить гостя. У меня много знакомых в органах МВД и они все констатируют, что большинство преступлений, совершающихся в Москве, это все делается лицами, исповедующими ислам. Не могли бы Вы этот факт как-то прокомментировать?
Нафигулла Аширов: Я думаю, что официально такая статистика не ведется. Если элементарно посмотреть по тюремным камерам, где наши имамы частенько бывают, то процент мусульман примерно соответствует их проценту от общего числа населения. Я думаю, это красноречиво говорит о том, что преступность, в общем-то, распределена не по национальному и не по религиозному принципу, а по наклонностям того или иного отдельно взятого человека.
Яков Кротов: Я позволю себе добавить, что преступность распределена отчасти еще социально. То есть, если человек украдет миллиард, он в статистику не попадет, а если тот же таджик украдет булку, он в статистику попадет. И тогда здесь я бы предложил вспомнить библейскую заповедь: плати наемнику полностью то, что он заработал. То, как описал уважаемый Нафигулла-хаджи, что действительно мы все знаем, что это делают не только какие-то властные люди, нанять человека на стройку и выгнать, не заплатив. А что, среди москвичей не встречаются такие люди, которые наймут таджика, а затем выгонят его и тоже не заплатят? Неужели совсем не встречаются?
У нас есть звонок из Москвы. Андрей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Яков Гаврилович, у меня вопрос к Вашему уважаемому гостю. Скажите мне, пожалуйста, у нас постоянно в прессе можно слышать и прочее, люди, не очень сведущие и не очень разбирающиеся в понятии «ислам», часто говорят, что на Северном Кавказе идет противостояние вновь прибывшего, так сказать, экспортируемого, агрессивного исламизма, подразумевается ваххабизм или ваххабиты, как называют местные товарищи, с традиционным. Скажите мне, пожалуйста, что подразумевается под традиционным, какой из толков. Это ханифитское направление все-таки, это суфизм или это что-то такое своеобразное, что отличается от среднеазиатского? Я не согласен абсолютно с точкой зрения Якова Гавриловича, что ислам сильно разнороден. Он очень разнороден, намного более разнороден, чем православие, исторически. Но сейчас эти разделения на масхабы, ханифитский, маликитский, шафиитский, ханбалитский, традиционно консервативные очень, Саудовская Аравия, прежде всего, они все-таки размываются, вот эти границы. То есть складывается такое впечатление, что ислам интегрируется во всемирном масштабе. Он, так сказать, свои противоречия между отдельными направлениями, отдельными толками, каким-то образом ему удается эти противоречия сглаживать и устранять в отличие от христианства, в котором очень четко противостояние католицизма православию в частности, да и многих других, и протестантского направления есть. Так вот, что имеется в виду под традиционным… Я понимаю, что в период советской власти ислам практически, так сказать, был размыт и утратил свою ученость, будем так говорить, прежде всего, от того, что имамы не имели возможность в классических университетах каирских, где-нибудь на Ближнем Востоке обучаться и входить в классику. И вот этот традиционный ислам, который приветствуется властью, что он из себя, с Вашей точки зрения, должен представлять, прежде всего, с точки зрения власти? Какой ислам устраивал бы, так сказать, российскую власть, Кремль, прежде всего? Каким они хотят видеть ислам на Северном Кавказе?
Яков Кротов: Вопросы ясны. Давайте тут, по крайней мере, два больших вопроса. Интегрируется ли сейчас ислам, стираются ли различия и насчет власти?
Нафигулла Аширов: Интеграция ислама, конечно, об этом нельзя говорить, потому что изначально ислам был един. Изначально ислам был един, он был передан пророком Мухаммедом в том виде, в котором он был передан ему Всевышним Господом. Но после этого, конечно же, территориально, когда Халифат распространился на огромные территории того времени, конечно же, территориально некоторые обычаи привнесли в ислам те или иные изменения. И, конечно же, благодаря труду ученых, в частности четырех ученых, которые являются основателями религиозно-правовых школ в исламе, они некое такое, скажем, разделение получили. Но мы должны знать четко о том, что все эти религиозно-правовые школы всеми мусульманами, всеми учеными ислама подтверждаются как правильные, как имеющие место быть, и никаких различий у них нет. Более того, некоторые мусульмане в тех или иных обрядах могут придерживаться тех или иных религиозно-правовых школ для того, чтобы облегчить те трудности, которые имеются.
С другой стороны, Вы, говоря о традиционном исламе, нет такого понятия в исламе «традиционный» и «нетрадиционный ислам». Есть ислам, который закреплен в Коране и сунне пророка Мухаммеда. А то, что сегодня одних называют, как Вы сказали, ваххабиты, в Уголовном кодексе нет такой статьи за ваххабизм. К сожалению, вопреки этому пониманию законному или руководству законом, многие правоохранительные органы сегодня отлавливают так называемых ваххабитов и ставят им в вину это их вероубеждение.
Яков Кротов: Может, это потому, что министр внутренних дел относится к другой линии ислама? Как бы всю Саудовскую Аравию не забрали в милицию, она же вся ваххабитская.
Нафигулла Аширов: В том-то и нонсенс получается, что наш президент встречается с королем Саудовской Аравии, посещает страну, в которой, скажем, маликитское направление ислама является государственной религией, и в то же время книги или литературу, которую молодежь хочет изучать свободно, изучать свое вероубеждение в том или ином направлении, не допуская при этом, скажем, нарушений каких-то законов, все равно они преследуются. Конечно же, здесь, скажем, такая религиозно-правовая проблема возникает для мусульман.
Яков Кротов: Я напомню первую часть вопроса слушателя, который, безусловно, намного больше знает об исламе, чем я. Кремль каким хотел бы видеть ислам? Дорогой слушатель, я скажу так, помимо прочего, хорошая новость заключается в том, что православные, протестанты, католики в России тоже интегрируются. На самом деле не такое уж большое обстоятельство, не такое уж большое противостояние. Интегрируются в той части, где отношения со властью. И к Кремлю и православные, и католики, и протестанты совершенно в одинаковой позиции, которую я никак не буду обозначать, чтобы опять кого-то ненароком не обидеть. Одинаковая позиция, удобная для Кремля. И вот слушатель спрашивал Нафигулла-хаджи, каким Кремль хотел бы видеть российский ислам.
Нафигулла Аширов: Я не знаю, каким хотел бы видеть Кремль российский ислам, но многие чиновники в областях, они считают за традиционного мусульманина того человека, который по национальности относится к мусульманскому как бы вероисповеданию, иногда посещает мечеть, в пятницу или, может быть, в праздничные дни, потом он может абсолютно не жить мусульманской жизнью, не придерживаться тех обрядов и принципов. Вот это, с их точки зрения, лояльный, не радикальный, обыкновенный, традиционный мусульманин. А если молодой человек по предписанию его религии отращивает бороду, совершает пятикратную молитву, его жена носит предписанную мусульманкам одежду, его дети обучаются религии, то уже, конечно же, без нарушения каких-либо законов, даже с его стороны, к нему уже относятся с подозрением, что он исповедует какой-то не такой, который обычно татары исповедуют, ислам.
Яков Кротов: Я скажу прямо, что Вы здесь тогда в очень четкой компании с православными. Я недавно в газете «Известия» встретил выражение «православная секта». Православная секта – это как «жареный лед». Речь идет, скажем, о Суздальской Православной Церкви, центр которой в Суздале, приходы-то по всей России, и там то, как Вы говорите: не просто человек раз в год зашел в церковь, а у него в душе язычество играет, а он действительно много молится, больше, чем средний православный в Московской Патриархии, он всерьез относится к своей вере и из-за этого начинаются конфликты, в том числе с властными структурами. И тогда он оказывается «нетрадиционным православным».
Нафигулла Аширов: Да, к сожалению, записывают их в радикалы уже.
Яков Кротов: В радикалы. Так в XIX веке поступали со старообрядцами. У нас есть звонок из Кемеровской области. Владимир, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я приветствую всех слушателей, а также участников передачи, муфтия. Ассалям алейкум.
Нафигулла Аширов: Алейкум ассалям.
Слушатель: Мне бы хотелось задать такой вопрос. Я сам по национальности русский, принял ислам, проживаю в Кемеровской области в маленьком городке сибирском. У нас здесь, Вы знаете, я даже не могу никому не то, что заявить, даже просто я хожу и скрываю то, что я мусульманин. Как Вы посоветуете себя вести? Как бороться с этим непониманием людей, то, что русский парень отвергает веру праотцев, православную веру и входит в мусульманскую жизнь? Как Вы посоветуете?
Нафигулла Аширов: Во-первых, в Кемеровской области есть в каждом почти городе крупном, будь то в Белово, будь то в Киселевске, будь то в самом Кемерово или в шахтерском крае, на Южном Кузбассе, там есть мечети и Вы можете обратиться в одну из мечетей, где служат молитвы, где мусульманский джамаат собирается. Я не думаю, что Вам стоит скрывать, потому что и закон на Вашей стороне, во-первых. Во-вторых, не Вы первый, уже сотни, а то и тысячи людей различных национальностей обратились к исламу. Поэтому я не думаю, что тут есть какая-то в этом проблема.
А что касается каких-то вопросов, Вы можете их задавать нам. Вы позвоните, мы Вам дадим адреса мусульманских общин Кемеровской области.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок с мобильного телефона. Надежда, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу дать пояснение для уважаемых слушателей Свободы, для тех, кто не знает, что господин ведущий Яков Кротов, он не является священником Православной Церкви Московского Патриархата. Прошу меня не перебивать, потому что я хотела бы давно позвонить.
Яков Кротов: Нет, конечно, я буду перебивать, Надежда. Я не утверждал, что я священник Московского Патриархата. Я думаю, что нормальному и вменяемому православному человеку совершенно это безразлично. Вы относитесь к людям, которым важны шашечки, а уж там едет или не едет машина, везет она Вас или не везет, Вам лучше епископ-гомосексуал, но зато Московской Патриархии, - это Ваш выбор. Я понимаю, для женщины епископ-гомосексуал не опасно. Но у многих людей других взгляд. И пока еще Московская Патриархия не является в России государственной конфессией, я буду говорить о себе просто как о православном священнике. И каждый человек должен сам понимать, что православных священников много, старообрядческих есть пять направлений, православных новообрядцев есть как минимум шесть направлений, насколько я знаю. Поэтому давайте так, не будем как с рекламой стирального порошка: «просто стиральный порошок» и «хороший стиральный порошок».
Ошуюю мене сидит примечательный человек, адвокат Рихард Пантелейчук, который защищал пятигорского имама Антона Степаненко, поэтому и сидит, потому что защищает, а не нападает. У Рихарда Пантелейчука есть, что сказать.
Рихард Пантелейчук: У меня тоже вопрос к шейху Нафигулле и это вопрос касается вещи, которая по-человечески меня беспокоит, я хотел бы услышать его понимание. Ислам отличается от христианства, качественно отличается тем, что включает в себя рекомендации по устройству общества, правильному устройству общества, по тому, какие институты должны быть в обществе, какие взаимоотношения, вплоть до юридических, должны быть в этом обществе. Скажите, пожалуйста, насколько правильному, не формальному, а настоящему мусульманину дискомфортно в светском обществе, потому что он осознает, что эти рекомендации выполнены быть вследствие светской Конституции не могут, особенно в исламском регионе, то есть на Северном Кавказе или в Средней Азии. То есть, насколько человеку это трудно, насколько это мучает его изнутри?
Нафигулла Аширов: Во-первых, для человека исполнение тех религиозных обрядов и предписаний, которые касаются его лично, в принципе никаких он в этом плане ограничений со стороны закона не имеет, если не считать ограничений со стороны чиновников и определенной части правоохранительных структур, которые гоняются за молодежью, спрашивают, «почему Вы собираетесь в мечетях, почему в это время, что Вы здесь делаете». То есть таких вопросов изначально по закону не должно было бы быть. А что касается устройства общества в соответствии с исламом, конечно же, ислам действительно регулирует все стороны человеческих взаимоотношений, как в обществе, как к личности, как в семье, межгосударственные отношения. Извините, я приведу пример: если ислам регулирует человека, как он должен себя вести в отхожем месте, регламентировано так же, то, естественно, более глобальные вопросы, которые касаются современного общества или будущего общества, они все обозначены. Другое дело, человек может это реализовать в полной мере или не может. Но в этом плане есть священное слово, в котором сказано: Аллах не возлагает на человека то, что невозможно для него. Поэтому это тоже одно из, скажем, предписаний. Если человек не может сегодня реализовать ислам в полной мере, скажем, в общественной жизни, в политической жизни, вопреки утверждениям многих, что ислам не должен касаться политической сферы, то с этим я, конечно же, не могу, как мусульманин, согласиться. Но если ислам не может реализоваться во всех этих сферах, которые я перечислил, оставляет человеку только личное поклонение и исполнение тех религиозных обрядов, то, конечно же, на него сегодня это не возлагается.
Яков Кротов: А я вспомню, как господь Иисус Христос говорил в Евангелии: «Горе Вам, фарисеям, что возлагаете на людей бремена неудобоносимые». Кстати, вот уж сходство между православием, именно православием российским и исламом, насколько я понимаю, в том, что православие держится твердо Священного Писания на церковно-славянском языке, а переводное как-то все-таки не любит. Как и в исламе Коран должен звучать только на одном языке, на котором он первоначально и создан, а все переводы – это только там, за бортом богослужения. Правильно я понимаю?
Нафигулла Аширов: Не совсем так.
Яков Кротов: А как?
Нафигулла Аширов: Закреплено, что Кораном является тот первоисточник, который был ниспослан пророку Мухаммеду, только он является Кораном, на арабском языке. А любой перевод Корана, будь то комментарий, будь то дословный перевод, это вспомогательный материал для понимания самого Корана, но не является уже Кораном. Почему? Потому что есть из нашей жизни практика, когда книги богослужебные переводили, переводили, переводили с одного языка на другой, потом с этого языка на другой язык и в итоге, пусть это Вас не оскорбит, был такой ученый Ахмад Дидат, который собрал 72 тысячи разных изданий Библии и, когда он их сравнил (этому он посвятил много лет своей жизни), он не нашел два разных издания, которые были бы стопроцентно идентичны. Вы можете собрать миллионов Коранов разных изданий и не найдете в них ни одного различия.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, что в мечети читается Коран только на арабском?
Нафигулла Аширов: Это когда при молитве читается на арабском, а когда произносятся проповеди, арабский текст переводится на русский язык или на татарский.
Яков Кротов: Я же говорю, совсем как у нас, у православных, то есть читают Евангелие апостола на церковно-славянском языке, потом нормальный, хороший проповедник излагает своими словами, чтобы все-таки было чуть-чуть понятней.
У нас звонок из Москвы. Георгий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Уважаемый хаджи, скажите, пожалуйста, какова позиция руководства исламской уммы к событиям на Ближнем Востоке и в частности тех событий, которые происходят в Израиле? Российские евреи воюют на стороне Израиля, проводя в жизнь американскую политику, а российским мусульманам воевать на стороне палестинцев нельзя, потому что они становятся автоматически экстремистами.
Яков Кротов: Георгий, какие российские евреи воюют за Израиль? То есть, я не возражаю…
Слушатель: Те, которые уехали в Израиль, с нашими знаниями, с нашим интеллектом российским, который получили здесь за наши деньги.
Яков Кротов: Понятно. Это как пел Высоцкий, «там на четверть наш народ».
Нафигулла Аширов: Тут, конечно, есть некая коллизия, потому что те российские евреи, которые уехали в Израиль, они стали гражданами израильского государства и, видимо, в рамках израильской армии они ведут эти военные действия с палестинцами. Конечно же, может быть, многие мусульмане изъявили бы желание участвовать в этом конфликте, но нам известно мнение палестинского руководства, которое не хотело бы, чтобы этот конфликт становился как бы международным, ибо палестинское сопротивление сегодня само дает достойный отпор. Я думаю, что те переговоры, которые сегодня инициируются обеими сторонами, в итоге приведут к созданию независимого палестинского государства со столицей в Иерусалиме. Оккупация, сколько бы она ни длилась, она все равно когда-то будет снята.
Яков Кротов: А я вступлюсь все-таки за Россию, потому что уезжают и уезжали и, наверное, еще, к сожалению, будут уезжать многие, но российский интеллект, он в России от этого не убудет. Потому что интеллект… возьмем книжку, подумаем, поговорим с другими, вот интеллект и появится. А не будем, ну и не будет интеллекта, безо всякой эмиграции.
У нас есть звонок из Москвы. Леонид Николаевич, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Слушая Радио Свобода, я, в общем, от них только узнал, что в Москве проживает 3 миллиона мусульман. Вы не можете назвать эту цифру, а Ваша станция это озвучивает. И практически в Москве вся торговля находится в руках вот этой диаспоры, отсюда и невозможно остановить на Кавказе войну, потому что видно все деньги туда и поступают, в этот пожар.
Яков Кротов: Спасибо, Леонид Николаевич.
Нафигулла Аширов: Я, конечно, более склонен к той мысли, что торговлей занимается тот человек, который любит заниматься торговлей, и умеет заниматься торговлей. А что касается денег, то я думаю, эти деньги, скорее всего, кормят, наверное, семьи тех же таджиков, узбеков или азербайджанцев, которые остаются на родине и имеют тоже очень много проблем. Я ни в коей мере не склонен думать, что эти деньги питают каким-то образом какие-то конфликты. Я думаю, что то отношение, к сожалению, москвичей, которое сегодня имеет место быть по отношению к тем мигрантам, которые делают всю грязную работу в Москве, оно не заслуживает того, что они сегодня производят такую нужную для всех москвичей работу. И то, что их сегодня лишают официально заработанной зарплаты, заставляют строить коттеджи, обещают им золотые горы, а потом их бросают… Мы делали рейды, проверяли, в каких страшных условиях живут люди, бывшие наши сограждане Советского Союза, которые говорят на том же языке, которые изучали ту же историю, ту же литературу, они фактически интегрированы в российское общество, в русское даже общество. Но, тем не менее, на сегодняшний день они во многих случаях, на уровне изгоев к ним относятся. Я думаю, что это не по-христиански, не по-человечески и просто это недостойно культурного человека, к которому москвичи зачастую себя причисляют.
Яков Кротов: Я позволю себе все-таки не то, чтобы поспорить – дополнить. Торговлей занимаются не только те, кто любит торговать, но те, кому поручили. Например, широко известная сеть магазинов «Седьмой Континент», первый из них это бывший 40-й гастроном в центре Лубянки, и вот растет и ширится эта сеть, сейчас очень многие торговцы жалуются, потому что там меняются арендные ставки, говорят: «Мы понимаем, что это часть системы, но нельзя же так». А почему, собственно, друзья мои, нельзя? А если органы поручили, а если органы так распорядились? Эти деньги пойдут, видимо, на какое-то благое дело. А если всерьез, то скажем так, вот после этой передачи, пусть Нафигулла-хазрат меня простит, я уж по-христиански скажу, у меня создалось легкое, такое позорное, может быть, ощущение, что мусульмане лучше нас, лучше христиан. То есть, то, как Вы описываете мусульманина, это какой-то такой монах. Вот монах, он молится пять раз в день, третий час молитвы, шестой, девятый, полуночница, вечерний и так далее. Но так же и мусульманин. Не пускать женщин или, во всяком случае, настороженно относиться, следить за своим целомудрием, так и на Афон женщин не пускают. И сейчас очень много православных женщин, которые знают это и прямо так ходят напряженно в тех же платках, нормально. Другое дело, что я не уверен, что правильно, что православие российское делает такой акцент именно на монашеской стороне веры, но это другой вопрос. Тем не менее, точек соприкосновения кажется больше, чем точек расхождения. |
