Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 22.11.2007
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Программа «С христианской точки зрения» сегодня будет посвящена евхаристии. У нас в гостях Антон Андреевич Гелясов из Белорусской Православной Церкви Московского Патриархата, человек, который много времени, внимания и знания уделяет изучению евхаристии. Евхаристия в переводе с греческого «благодарность», «благодарение». Слово «ев», оно и в слове «Евангелие», и во многих других словах, которые уже стали русскими практически, и оно как раз означает благо. «Ев» и «харистия», «харис» – подарок, дар, то есть то, что дается, как говорил один из героев детской книжки, совершенно безвозмездно.
Слово «евхаристия» в русском языке было практически вытеснено в Средние века словом «обедня». Потому что главное, в сущности, христианское таинство, конечно, никто не называл евхаристию, русский человек… многие не знали, что есть такое слово, а говорили просто, «пошел к обедне». И, кажется, что, может быть, это лучше выражает смысл как раз главного христианского таинства, чем слово «евхаристия», которое не наше – греческое. Тогда я, наверное, начну с того, что попрошу нашего сегодняшнего гостя ответить на простой вопрос от имени всех невежд. Человек зашел в Православную Церковь утром в воскресенье, скажем, в 9, в 10, человек видит стену, украшенную иконами, в ней какая-то калитка. Я сейчас, как Лев Толстой, буду описывать евхаристию, у него это есть в романе «Воскресенье»: евхаристия, обедня глазами постороннего человека. Оттуда выходит мужик, на котором надет парчовый мешок, держит в руках чашу, что-то произносит, непонятные слова, на непонятном языке. Спрашивается, Вы, когда пришли в церковь, Вам стоило какого-то усилия понять, что это таинство, что это центральное таинство, его смысл и значение? Как в Вашу жизнь вошла евхаристия?
Антон Гелясов: Я бы хотел начать разговор с того, что я в Православную Церковь пришел из Католической Церкви, естественно, до того, чтобы принять первое причастие в католической церкви, для этого необходима была подготовка. Наша подготовка была около полугода. Так как евхаристия на самом деле очень серьезное таинство, к нему нельзя просто так подходить, неподготовлено, как говорит апостол, да испытывает же себя человек, то есть без какого-то испытания, без подготовки, в Католической Церкви обязательно подготовка к евхаристии может длиться и месяц, может длиться и год, может длиться и два, в зависимости от какой-то местной традиции.
Яков Кротов: Антон Андреевич, можно, я Вас сразу перебью, потому что… Хорошо, что Вы с этого начали, я не знал такого факта в Вашей биографии. Но вот Вы сослались на апостола Павла, надо подходить подготовленным. А православная традиция, русские, вообще православные традиции – и детей причащаю. Так что, неправильно делаем?
Антон Гелясов: Почему же?
Яков Кротов: Они же совершенно ничего не понимают, а грудных детей причащают.
Антон Гелясов: Чтобы начинать так разговор, необходимо сказать, что в Католической Церкви не причащают детей потому, что они не миропомазаны. В Православной Церкви таинство миропомазания и таинство крещения нераздельны всегда, они не разделены, даже нераздельно воспринимаются. А в Католической Церкви в начале идет крещение в детстве, а затем уже в возрасте примерно 12 лет идет миропомазание, когда человек на самом деле становится полноправным уже членом общины. И из-за того, что человек не миропомазан, его в детстве не причащают. Надо исходить из этой разницы. Дело в том, что восточной традиции Католической Церкви, униатской Греко-католической, спокойно причащают детей, нет никаких проблем.
Яков Кротов: Спасибо. Давайте я сейчас дам слово слушателю, а про себя все-таки я помечу, что тут есть какое-то интересное расхождение. Вот мы говорим о центральности этого таинства, но если человека можно ждать до 12 лет, тогда встает вопрос, опять-таки, а если он, не приведи, Господи, конечно, если человек умрет, ни разу в жизни не причастившись? Вы употребили слово «полноправный» член церкви. А какие такие права? Это тоже хорошая концепция. Но сперва слово слушателю из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемый гость в студии Радио Свобода. Суть православия – есть истинное прославление Бога. Место, где присутствует Бог – душа человеческая, царство Божие – внутри нас есть. Притча Иисуса Христа – это драгоценная жемчужина на короне Священного Писания. Они не ранят, но направляют на правильный путь. Духовная жизнь не может быть выражена определением формальной логики, она таинственна, поэтому творит чудеса. Так ли это с позиции Вашего гостя? Спасибо и дай Бог Вам доброго здоровья.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович.
Антон Гелясов: Я не совсем понял, скажем так, вопрос.
Яков Кротов: Я так понял, что Вы не возражаете против того, что царство Божие внутри нас?
Антон Гелясов: Конечно, не возражаю.
Яков Кротов: Я напомню, что мы упомянули роман Толстого «Воскресенье», Лев Николаевич не случайно так описывал евхаристию, как будто бы это совершенно бессмысленное, материалистическое, магическое и суеверное шаманство и камлание, потому что он в это не верил. Он верил в то, что царство Божие внутри, и поэтому какие-то вино, хлеб, парча, опять же стена из икон, зачем это все надо, не нужно это человеку.
Антон Гелясов: Дело в том, что можно сказать о том, что христиан вообще в первых веках и называли материалистами. Для христиан очень важен какой-то материальный знак. Мы освящаем хлеб и вино, как евхаристия, у нас освящается вода на крещении, у нас очень много материальных знаков: икон, масло. Если проследить все это в контексте Священного Писания, то, допустим, Ветхий Завет вообще весь стоит на каких-то материальных знаках, там все этим пронизано. И христианство, как полноправный правопреемник ветхозаветное религии, естественно, все это переняло. Для нас необходимы эти материальные знаки, их дал сам Христос. Ведь сам Христос дал хлеб, как свое тело, вино, как свою кровь, как чашу жизни, и сказал, что вкушающего это он воскресит в последний день. То есть, именно ставится условие вкушения, условие потребления некоего материального знака. Если Христов, Бог, поставил во главу угла потребление, скажем так, материальных знаков, хлеба и вина, значит, на самом деле эти материальные вещи очень существенны в жизни нашей.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, Ваша церковь с нашей церковью уже образовала союзное единство или Вы смотрите на своего батьку Лукашенко, когда он даст отмашку? Хочется знать, чем Вас батька благодарит, возвращает ли он Вам святыни церкви, иконы и так далее и сами церкви в Вашу собственность? Спасибо.
Антон Гелясов: Скажите, пожалуйста, а «Ваша церковь с нашей церковью», вопрос, какая «наша» и какая «Ваша»?
Слушатель: Простите, я за свою церковь не могу нести ответственность и не отвечаю.
Яков Кротов: Нет, Александр, тут может быть какое-то недоразумение. Но я еще раз напоминаю, Антон Андреевич член Русской Православной Церкви Московского Патриархата, это Белорусская Православная Церковь, которая является частью Московской Патриархии. В этом смысле тут ни «Вашей», ни «нашей» нет.
А вообще, Лукашенко ходит в Православную Церковь, он причащается?
Антон Гелясов: Да. Лукашенко, не знаю, в какой он причащается, но он ходит в православный. Сам Лукашенко про себя сказал где-то лет семь назад, что он православный атеист, вот так, очень интересно. Он поддерживает церковь, всячески поддерживает, восстанавливает храмы, выделяет деньги из республиканского, городских бюджетов на это. И народ смотрит на это, скажем так, некоторые церковные люди из-за этого его начинают поддерживать, что вот Лукашенко старается возродить православие. Можно говорить так, Беларусь признала себя правопреемником БССР, Белорусской Советской Социалистической Республики. В это время БССР очень много отняла у церкви. Отняла храмы, их разрушила. И теперь, так как Белоруссия является правопреемником, государство в маленькой-маленькой доле все это возвращает. Однако чтобы построить православный храм, надо личное разрешение Лукашенко. Лично он подписывает бумагу о том, чтобы построить какой-то храм – либо католический, либо православный. То есть он хорошую пиар-кампанию, конечно, избрал: поддерживать Церковь для того, чтобы Церковь, скажем так, поддерживала его.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Викторович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Уважаемый Яков Кротов, низкий Вам поклон. Низкий поклон Вашему гостю. А Вам лично, что Вы обсуждаете тайны царствия небесного на всю Россию и даже больше. Но я рискну чуть-чуть Вас поправить. Царствие Божие внутри Вас и вовне, сказал Господь. Вот, собственно, все.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Викторович. На самом деле в Вашем вопросе (может быть, я уже нервный) мне почудился упрек. Может быть, оттого, что я слишком помню церковную историю. Скажем, в третьем столетии, в четвертом среди христиан, в некоторых, во всяком случае, областях была практика, что человек не допускался к евхаристии. Вот он уже крещенный, исповеди тогда еще не было, как такого формализованного таинства, но вот он крещен, грехов каких-то не совершил, от Христа не отрекался, жене не изменял, никого не убивал, а это считались тогда грехи, несовместимые с приближением к евхаристии, к чаше. Но он еще неполный член церкви, он оглашенный. В русском языке слово «оглашенный» стало обозначать какого-то вроде психопата. Почему? Потому что идет обедня, идет таинство евхаристии, человек стоит и слышит, «оглашенные, изыдите», восклицает дьякон или, если его нет, священник. Несколько раз «оглашенные изыдите, оглашенные изыдите». И у человека появляется ощущение, что, видимо, в храме есть какие-то совсем ненормальные люди, которых к причастию допускать нельзя, вроде кликуш, и вот пускай они исходят. На самом деле оглашенный – это всего-навсего человек, который заявил о своей вере во Христа, но еще не принял крещение. И оглашение для христианина ровно то же самое, что помолвка в древности для жениха и невесты. То есть это сговор, уже сговорились, но еще не обвенчались. И тогда крещение вводит в настоящую брачную жизнь с Богом. Как большевики определяли супружескую жизнь? Совместное ведение хозяйства и совместное проживание. Тогда и христианская жизнь оказывается, прежде всего, совместным причащением.
Но, Антон Андреевич, тогда Вы мне объясните, почему в современном мире во многих православных приходах, да и во многих католических тоже, людей не допускают к причастию, даже крещенных? Говорят им, рано или Вам нужно исповедоваться. Почему исповедь, например, в современной православной традиции так увязана с причастием? Если уж человек уверовал, знает христианство, зачем каждый раз исповедоваться?
Антон Гелясов: Давайте с последнего вопроса начнем. На самом деле в современной русской именно православной традиции, поскольку, допустим, в Греции необязательна исповедь перед причастием…
Яков Кротов: А в Белоруссии?
Антон Гелясов: В Белоруссии, конечно же, тоже обязательно. Дело в том, что Белорусская Православная Церковь вообще называется официально Белорусский Экзархат Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Либо же, как написано в уставе, Белорусская Православная Церковь Московского Патриархата. То есть это равнозначное название. Но в Белоруссии больше любят говорить, Белорусская Православная Церковь, потому что как-то более красиво звучит.
Так вот, почему же в нашей церкви все-таки исповедь обязательна перед причастием? Потому что изменились немножко реалии, изменилась немножко жизнь. Когда раньше все люди крещенные, абсолютно все, они были постоянными членами общины, они постоянно, регулярно участвовали в церковной жизни, для них не требовалось какое-то таинство еще отдельное, как исповедь либо какая-то подготовка, чтобы подойти к причастию. Они постоянно жили в церкви, постоянно участвовали в церковной жизни. Сейчас же получается, что номинально очень много людей крещенных, но большинство этих людей, абсолютное большинство, никакого отношения к церкви не имеют. Поэтому сейчас Русская Церковь, скажем так, вынуждена сделать таинство исповеди обязательным перед таинством евхаристии. Хотя, допустим, во многих приходах, как и в России, и в Белоруссии, если священник знает человека, знает, что этот человек церковный, знает его жизнь, знает, что он старается себя как-то развивать, то его допускают к причастию и без исповеди. А в Греции требуют исповедь по мере того, как человек сам этого хочет, как он сам духовно ощущает. Это может быть раз в неделю, это может быть раз в месяц, хоть два раза в неделю, зависит от человека. Это на самом деле некоторая опасность такая, когда человек очень часто исповедуется по обязаловке, вот надо причаститься. Допустим, два церковных праздника и человека хочет два раза причаститься, то есть два дня подряд. Часто получается такая обязаловка, человек прожил день, особых грехов не совершил, и его заставляют исповедоваться, и человек вынужден из себя выдавливать какие-то грехи, что-то выдумывать. Это на самом деле немножко опасно. Отец Александр Шмеман, допустим, в Американской Православной Церкви предлагал, и синодом его предложение было одобрено, чтобы сохранить обязательно исповедь для основной массы людей, а для тех людей, которые постоянно уже входят в общину, которые регулярно причащаются, которые живут церковной жизнью, для них сделать исповедь по мере того, как они сами хотят. То есть не заставлять людей исповедоваться каждый раз перед евхаристией.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Московской области. Ольга, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела спросить у Вашего собеседника Антона Андреевича. Он сослался на то, что якобы Христос заповедовал нам принимать вино в качестве символа Его крови, хлеб в качестве символа Его тела. Я, в общем-то, Евангелие изучаю, это моя настольная книга, к сожалению, я этого там не нашла. Можно попросить сослаться на источник, во-первых. Во-вторых, можно я свое соображение выскажу? Мне кажется, что церковь совершенно вообще ненужный организм, вернее, учреждение, поставленное между человеком и Богом, Христом, которое только затрудняет человеку познание Бога, всякие обязательные таинства исповеди его напрягают, он отвлекается от истинного выполнения заветов Христа. Вот такие у меня соображения.
Яков Кротов: Ольга, а Вы ходите в какую-нибудь христианскую общину?
Слушатель: Я ходила когда-то несколько лет и потом отказалась полностью от каких-то подобных вещей.
Яков Кротов: В Евангелии Вы помните рассказ о тайной вечере накануне ареста Спасителя?
Слушатель: Да. Не могу сказать, что я стопроцентно помню, но…
Яков Кротов: Спасибо.
Антон Гелясов: Вы просили напомнить место. Это конец Евангелия от Иоанна, допустим, если говорить про Евангелие от Иоанна, просто сейчас на ум пришло, где Христос именно устанавливает таинство евхаристии. На самом деле очень как-то удивительно слышать от Вас, если Вы говорите, что Библия Ваша настольная книга, и Вы удивляетесь и не можете припомнить, где Христос установил таинство евхаристии.
Яков Кротов: Антон Андреевич, Вы не обижайте слушателя, потому что к тому же по духу русского языка… Вот стоит у меня на столе лампа, во-первых, она может быть не включена. Во-вторых, даже если она светит, она светит, а не я, это ее свет. Поэтому Евангелие лежит на столе, я даже, может быть, его читаю, но засветит ли оно в моей душе, это не я решаю, а Дух Святой. Так что тут все очень по-разному. Как у Вас? Значит, Евангелие о евхаристии? Где в Евангелии говорится о евхаристии? Замечу, что слушательница напрасно сказала, что Вы утверждали, что там говорится о символе, слово «символ» в Евангелии нет. Но вообще о хлебе и вине, когда это было?
Антон Гелясов: Это было во время тайной вечере, когда Христос взял хлеб, благословил, преломил и, подав своим ученикам, сказал: берите, ешьте, пейте, вкусите, это тело мое. Так же взял чашу после вечере, благословил ее и сказал: берите и пейте, это кровь моя Нового Завета, которую я за Вас и за многих проливаю (неточно цитирую) в оставлении грехов, сие творите в мое воспоминание. Христос именно установил и сделал это, даже некоторые ученые утверждают, что это даже была некоторая заповедь, что это была такая устанавливающая норма: сие творите. То есть Христос заповедал это творить.
Отец Яков, Вы интересно сказали насчет символа. Да, в Библии нет слова «символ». Если говорить уже о символе, что хлеб является символом тела Христа, а вино его кровью, надо разобраться в понятии «символ». Потому что на самом деле у святых отцов встречается именно сравнение, именно слово «символ», они говорят о хлебе, как о символе тела Христа, но у них символ олицетворяет в себе нечто реальное. То есть для них символ не как для нас нечто такое изобразительное, а символ – это реально. Когда они говорят слово «символ», они подразумевают, что реально хлеб – это есть тело Христа.
Яков Кротов: Я тогда напомню, что слово «символ» в древней Греции, в античной Греции V, IV веков до рождества Христова и позже означало такой своеобразный пароль. Как в шпионских фильмах берут, скажем, бумажку, ассигнацию, разрывают, одна часть остается у одного шпиона, вторая у другого и кому он передаст, это значит место пароля, сравнивают, совпадают у нее разрезы или нет. Так у древних греков разламывали дощечку с изображением и человека ссылали, скажем, в Керчь, куда-то на север далекий, но он мог передать часть таблички своему сыну и тогда тот, вернувшись в Афины, находил потомков, знакомых своего отца, показывал им эту половинку, его опознавали как друга, привечали, кормили и так далее. Символ тогда – это то, что соединяет человека с небесным отечеством. Вот мы здесь, в холоде, в сумраке, но в евхаристии это тело и кровь Христова в виде хлеба и вина, они напоминают Богу о нас, а главное – нам о Боге, мы-то иногда забываем.
Напоминаю, у нас в гостях Антон Андреевич Гелясов из (подчеркну для тех, кому это важно) Белорусской Православной Церкви Московского Патриархата, она же Белорусский Экзархат Русской Православной Церкви в Белоруссии. «Экзарх» по-гречески посол. Экзарх Митрополит Филарет, кстати, еще с подростковых лет большой друг отца Александра Меня покойного, они вместе прислуживались здесь, в Москве, в Храме Иоанна Предтечи на Пресне. Мы говорим о евхаристии.
Среди вопросов, которые прозвучали, мне кажется, остался без ответа вопрос Ольги из Подмосковья. Вы, Антон Андреевич, ответили относительно того, где в Евангелии говорится о необходимости совершать вот это собрание, на котором благословляется хлеб и вино. Но она сказала, церковь ведь необязательно институт. Почему бы просто не собраться, если верующие христиане, вот Ольга позовет Машу, Петю, сели дома, помолились, произнесли эти слова Спасителя, лежит хлеб и вино? Зачем вокруг этого целый институт, организация, церковь? Или у церкви есть какая-то еще и другая цель?
Антон Гелясов: Да, действительно, для человека, который думает, который размышляет, может быть, только приходит в церковь, действительно для него встает вопрос, а почему бы мне просто с моим другом Петей не собраться, не взять хлеб, вино и не совершить евхаристию, о которой сказал Христос. Дело в том, что насколько бы они ни были благочестивые, насколько бы они ни были хорошие верующие и так далее люди, пока среди них не будет священника, они не смогут совершить евхаристию. Я бы сейчас не хотел вдаваться в подробности установления таинства священства и какой-то делать генезис из истории церкви, откуда это возникло. В общем, без священника, без предстоятеля евхаристического собрания церкви быть не может, на то он и есть священник. А то, что мы видим внешне, храм и так далее, это уже, скажем так, позднейшие такие выражения. Христиане, когда собирались первоначально, естественно, у них не было каких-то определенных храмов. Они собирались или по домам, или в пещерах, катакомбах, либо где-то еще. Но потом, когда христианство стало государственной религией, естественно, христианам отдали огромные здания, им не надо было уже прятаться, чтобы совершать богослужение. И так постепенно начала формироваться храмовая традиция, традиция совершения евхаристии именно в специальных местах, храмах. Тем более что идею храма мы видим из Ветхого Завета, и в деяниях апостольских сказано, что апостолы участвовали в храмовых богослужениях и собирались и в храме, и в доме по преломлению хлеба. Поэтому на самом деле без церкви, без церковного общества, без священника, который возглавляет евхаристическое собрание, и без каких-то церковных собраний человек вряд ли сможет что-нибудь сам сделать. Потому что, сколько людей открывали Библию и понимали ее по-разному, сколько людей брали какое-то слово, какую-то букву, за нее цеплялись и потом развивали какое-то учение, которое выросло сейчас в какие-то существующие не мировые, скажем так, какие-то христианские или околохристианские ответвления, в какие-то религии.
Яков Кротов: Я вступлюсь, пожалуй, может быть даже за самое многочисленное направление в современном христианстве – за протестантизм. Ведь во всем мире миллионы людей, сотни миллионов совершают евхаристию без священника, но может быть и так. Когда баптисты собираются, обычно это раз в месяц, День Благодарения или реже, или иногда чаще, есть у них священник? Формально – нет, все равны. И они говорят, где на тайной вечере священники? Нет, всеобщее равенство. Это то, о чем учили реформаторы 16-го столетия о том, что все верующие, поскольку они верующие, равны перед Богом. Я на это могу всегда только сказать, как это понимает православная традиция, я говорю протестантам, потому что мне приходиться с ними говорить, вот я говорю, конечно, Вы правы, все верующие равны, кто Вам сказал, что священник не равен верующему. Я знаю, это не вина протестантов, это вина нас, православных. Потому что в течение тысячи, по меньшей мере, лет, с V века до XV в средние века священника подымались над верующими, не говоря уже о епископах. Подымались, прежде всего, в виде формы, обряда, отдельная одежда, подиум, то есть алтарь выше основного помещения храма. Куда это годится? А что такое тогда, по сути, священник? Как на тайной вечере, кто там был священником? Сам Господь Иисус Христос. В чем это проявилось? Вымыл ноги апостолам. Это все равно, как сейчас пришел гость в дом, Вы ему тапочки будете менять. Потому что это элементарный, но очень щепетильный жест вежливости, вымыть ноги, самому надеть тапочки на ноги тому человеку, кто к Вам пришел, вот Вы и будете священник. Точно так же, что сделал Господь? Разломил хлеб и передал чашу. В этом смысле функция священника вот эта – хлеб, вино, произнести слова. Кто это сделал, тот и священник. Конечно, православный человек скажет, нужно еще то-то, то-то и то-то, но мне кажется, в самом первом приближении важно понять, где собираются христиане во имя Христова, где они берут хлеб и вино, и один из них произносит эти слова Христа и благодарит Бога за то, что совершилось, когда Христос пришел на землю, там таинство благодарности совершается. Как насчет священства и так далее – это другой вопрос, но благодарность сама звучит и священник, если даже Ольга позовет своих двух подруг и для них произнесет эти слова, она в этом смысле будет представлять Господа Иисуса Христа. Только в этом смысле, на всякий случай добавлю для аккуратности.
У нас есть звонок из Саратовской области. Владимир, добрый день.
Слушатель: Позвольте обратить внимание тех, кто хочет устранить всех посредников между собой и Богом, в частности до предела упростить обряд евхаристии, на одно любопытное обстоятельство. Ведь сатана уже с некоторых пор тоже причащает своих верных и хлебом, и кровью, и даже десерт подает. Я имею в виду соленые сухарики к пиву под названием «Путинки», водку под названием «Путинка» и мороженое «Пу?тина», а может «Пути?на». Вуаля.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Вопроса в Вашем выступлении нет, а как историк я могу сказать, что это очень традиционная христианская проповедь, когда действительно человек, ему говорят: «Ты можешь причаститься Христа, а можешь причаститься и греха, ты становишься соучастником жизни Спасителя или соучастником смерти». И в евхаристии человек тогда благодарит. Не случайно в слове «евхаристия», строго говоря, сплетаются два греческих понятия – благодарность и благословение. Собственно, таинство евхаристии произносится не тогда, когда мы берем хлеб и вино и говорим, «благодарим тебя, Господи, что ты пришел к нам», а тогда, когда мы благословляем хлеб и вино. Мы должны произнести эти слова, благословение во имя Отца и Сына и Святого Духа.
У нас есть звонок из Москвы. Наталья Михайловна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я верю в Бога и Христа, никогда не забываю этого, читаю постоянно Евангелие. Но вот что меня мучает. У меня сильно развито воображение. Если я смотрю телевизор, а там курят, я ощущаю запах дыма. И когда на причастии мне говорят, это кровь Христа, это тело Христа, простите, у меня возникают спазмы, я не людоед. Как мне быть с этим противоречием? От этого очень страдаю. Спасибо.
Антон Гелясов: Да, на самом деле есть такие, не скажу, что это часто, но есть такие у людей ощущения, я слышу это не только от Вас, что люди бояться причащаться, потому что услышали, что это тело Христа, это кровь его, и боятся причащаться, потому что представляют, что они сейчас будут людоедами. На самом деле – нет. Была такая точка зрения в Средневековье в Католической Церкви, что на самом деле вино, допустим, оно перестает уже быть… Как Фома Аквинский выделил субстанцию и акциденцию, что внешнее – это запах, вкус вина и так далее, оно остается, но сущность его полностью меняется, оно становится именно кровью Христа. Православное богословие говорит несколько о другом. Оно говорит о том, что этот хлеб и это вино, они остаются и хлебом, и вином, но к ним прилагается божественность, поэтому называется евхаристическое приложение. К ним прилагается божественность. И этот хлеб остается хлебом, но какой он хлеб? Это теперь божественный хлеб, нетленный хлеб, истинная пища. И кровь, она остается кровью. Поэтому Вы нисколько можете не бояться, христианство не думает, что именно это кровь Христа, которая истекла из его ран, непосредственно его кровь. Нет, она остается вином, но это вино божественное, сверхъестественное, то вино, которое дает нам жизнь вечную. Дело в том, что кровь всегда связывалась с жизнью, и Ветхом Завете в некоторых местах кровь связывают с душой человека, с жизнью.
Яков Кротов: Да она не в Ветхом Завете (я прошу прощения, что перебиваю), связывается с жизнью, она в биологии просто с этим связывается, куда же тут без крови. Так что тут как раз символ и образ понятен. Насчет хлеба не так однозначно, потому что легко себе представить евхаристию в странах Востока, в странах рисовых, где рис основная еда, там, насколько я знаю, скажем, у католиков в XVII веке бывало, в порядке такой инкультурации евхаристия совершалась именно на хлебе, который изготовлен из риса.
Антон Гелясов: Да, у них были такие споры. Но в дело в том, что все-таки Католическая Церковь, не помню, собирался ли по этому поводу какой-то поместный собор либо какое-то определенное совещание, может быть какой-то вселенский собор… Католическая Церковь, у нее же до сих пор вселенские соборы. Да, действительно, было такое, что в Католической Церкви совершали евхаристию на рисовом хлебе, но, в конце концов, все-таки пришли к мнению, к выводу, что это неправильно.
Яков Кротов: И тут появились православные, точнее, появились русские православные, которые устроили в своей стране революцию, духовенство стали сажать в тюрьмы, посылать на Соловки, но только уже в обязательном порядке. И тогда в 20-е годы, представим себе, были совершенно, с моей точки зрения, изуверские споры. Когда сидят люди в одной камере, священники, епископы, и вот один из них говорит, «сейчас я буду служить литургию, мне прислали с воли антиминс (плат, на который ставится чаша с вином и кладется хлеб), а вина нет, но есть клюквенный сок». И тут какой-нибудь его друг, священник отворачивается и говорит, «это не будет евхаристия, потому что клюквенный сок это недопустимо». И эти споры велись все 20-е, а то и 30-е годы, когда в лагерях священники хотели вспомнить тайную вечерю. И встает вопрос тогда, а что, обязательно именно вино? Ну, нет вина, что же делать-то? Мне кажется, что здесь, как и в вопросе нашей слушательницы, причина такой озабоченности материей, если можно сказать, таинства в одном, потому что в словах евхаристии православной литургии говорится: «Господи, пошли Духа твоего Святого на нас и вот на эти дары, которые перед нами лежат». И автоматически у большинства людей внимание на дары, на хлеб, на вино. Но ведь там же говорится о нас.
Тогда встает вопрос. Вот я услышал слова «это мое тело, это моя кровь». А я услышал слова «я, грешный, причащаюсь тела и крови»? Меня слово «грешный» стукнуло так же, как слово «кровь» и слово «тело»? Я про себя понял, что я тоже в этом же участвую, а не только хлеб и вино? И вот если стукнет про себя, если я спрошу, что со мной происходит, тогда масса вопросов о том, что происходит с хлебом и вином, просто отпадут, они окажутся незначительными. И в этом смысле христианство пока еще, может быть, еще и не расслышало, что говорил Спаситель. Оно еще не стало человечным, оно такое хлебно-винное, плотское, но оно еще не очень понимает, что Дух Божий сходит не для того, чтобы только хлеб и вино превратить в нечто новое, дать ему новую жизнь, а чтобы нас изменить, нас, грешных.
У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Сейчас прозвучал очень интересный вопрос в словах человека, кто такой священник и может ли вообще человек чего-нибудь достичь без священника, без посредника, один, работая над собой и так далее. Хочу сказать Вам, что священник – это тот, кто уже имеет благодать и кто пробужден, кто имеет возможность и право ее распространять. Таковых один к ста миллионам. Господа, все Вы самозванцы. Это первое, что я хочу сказать.
И второе, что я хочу сказать. Вино – есть суть распространения вечности существования. Это зашифровано в этом слове. А хлеб есть истины бытия, троичного бытия. Поэтому на самом деле существует у этих понятий мистическое как бы сверхпонятие, которое скрыто от обычных людей. Поэтому то, что происходит в церкви, люди не понимают и понять не могут, к сожалению. А единственный священник, который существует в мире, это Иисус Христос, он явно не присутствует. Чтобы он присутствовал явно, в человеке должна раскрыться вечная сущность Христа. И таковое может случиться с любым из людей, но не в результате рукоположения. Всего доброго.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Да, конечно, я самозванец, потому что называть себя священником, когда священником называли Христа, это непристойно. Ну, давайте так, я уж продолжу быть самозванцем. Почему? Ну, Господь так хочет, вот мне Он так сказал: будь самозванцем, благословляется. Так я с этим и побуду.
Но тогда встает вопрос, мне кажется, вот как: а есть не самозванцы вообще среди нас, людей? Дело в том, что если мы верим, что я становлюсь кем-то, неважно, электриком, экономистом, президентом в результате чьей-то посторонней воли, мне кажется, я буду плохим электриком, президентом и так далее. Должно созреть изнутри. Человек должен решиться, а иначе даже Дух Святой не подойдет близко, потому что тогда будет фанатизм.
У нас есть звонок из Москвы. Валерий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Большое спасибо за передачу. У меня такой вопрос. Здесь было сказано Вами, что без церкви невозможно общение с Господом. Но ведь в каком-то Евангелии, у меня сейчас нет под руках, сказано, Иисус сказал, где двое или трое соберутся во имя мое, там и я между ними. И там не сказано, что из двоих или троих один должен быть обязательно священником. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо. Так я бы сказал, что где общение с Господом, там и церковь, вот и все. И просто один коренник, так обычно получается. Насыпьте зерен из своей горсти на стол, получится какая-то кучка. То есть священник в этом смысле козел отпущения. Не случайно Христа апостол Павел сравнивал с козлом отпущения. Это не самый высший, не самый лучший человек. Вы понимаете, то, что у нас передача о евхаристии все время нас сносит к человеческому, это все равно, что мы будем делать передачу о ресторанах Москвы и обсуждать официантов. Наверное, виноваты священники, которые ведут себя в ресторане Божьем, как будто бы они хозяева, а не официанты. Ну… Вы простите нас, дураков грешных, постараемся жить по-другому.
Еще один звонок из Москвы. Марина, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У меня такое состояние души, я явно интроверт, то есть мне очень трудно формулировать и вообще разговаривать с людьми, не очень мне близкими. Отнимать у священника время на мое меканье, беканье, хотя я знаю свои грехи, я молюсь, я православный человек, мне очень трудно. А евхаристия как раз не вызывает у меня таких отрицательных вещей, как у женщины, которая звонила. Наоборот, я радостно воспринимаю. Но каждый раз исповедь для меня фальшь, потому что я не о том говорю и совершенно не так и недоумение читаю в глазах священника. Вот такая проблема, отец Яков.
Яков Кротов: Спасибо. Антон Андреевич, что посоветуете? У Вас был такой опыт?
Антон Гелясов: Не то, что был! Довольно часто происходит, когда, допустим, вечером накануне евхаристии готовишься к исповеди, то есть вспоминаешь свои грехи, свои пороки, и есть искреннее желание покаяться, действительно искреннее желание об этом рассказать. Но когда приходишь с утра в храм, допустим, если вечером не получилось быть у исповеди, то получается так, на автомате все рассказал, но внутри вроде бы ничего не произошло. Что можно посоветовать? Знаете, на самом деле Вам надо найти грамотного духовника. Я понимаю, что мой совет очень отдаленный и сложно его просто с моих слов реализовать, но на самом деле есть очень большая разница, у кого исповедоваться. Не в том смысле, что таинство будет недействительно, а в том смысле, что есть священники, которые очень грамотно подходят на исповеди к человеку и действительно помогают ему углубиться внутрь себя, действительно помогают ему отличить действительно грехи, в которых надо каяться, о которых надо говорить, от всей мелочи. Часто человек на исповеди начинает говорить о каких-то мелких грехах: толкнул в автобусе человека, что-то сделал, случайно поставил подножку. В общем, много говорят о мелочах, но не говорят о главном – о том, что действительно мучает душу человека, о том грехе, который действительно не дает ему идти дальше в своем духовном росте. Надо иметь какую-то мудрость и просить у Бога какой-то мудрости, чтобы отделять мелкие грехи и пороки от действительно важных, которые надо говорить на исповеди. Вообще, я такое мнение слышал, что, если исповедь очень длинная, это некачественная исповедь, что качественная исповедь – это короткая исповедь, когда человек точно говорит действительно о тех вещах, о тех грехах, которые не дают ему дальше духовно расти.
Яков Кротов: Это, конечно, верно, но чтобы научиться кратко исповедоваться, надо начинать с широкого основания. А я скажу так, ну как толкнул человека - мелкий грех? Ой, это крупнейший грех! Вам хорошо, Вы в Минске, в Могилеве и так далее. Но в Москве это страшное, по-моему, проявление этого причастия злу. Люди в метро не просто не уступают дорогу, они стараются толкнуть друг друга, тем самым отвоевав себе место. Сейчас из московского метро нельзя выйти, народ стоит плотной стеной, надо обязательно толкнуть, тебя понуждают к тому, чтобы ты других задел. Мне кажется, что исповедь все-таки, да, это не о том, что меня мучает. Ой, Господи, да я к психотерапевту пойду. Исповедь – это о том, чем я мучаю других. Так это надо научиться разглядывать.
У нас звонок из Москвы. Ирина Николаевна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, отец Яков. Добрый день, все Ваши гости. Видите ли, какая вещь, это меня мучает давно. У меня два вопроса.
Первый вопрос. Вот я верю в Бога. Ложусь - молюсь, встаю – благодарю и днем. Но мне кажется, что Иисуса Христа кто-то неправильно понял или умышленно оболгал. Вы представьте, что значит, есть тело человека и пить его кровь. Не отсюда ли идут все наши войны, люди уничтожают друг друга, ссылаясь на то, что Спаситель, Сын Бога нашего единого, завещал есть его тело и пить его кровь? Меня это всегда мучает, и я думаю, вот откуда идут. И думаю, что он, видимо, не то имел в виду и неправильно его поняли, а кто-то его просто либо нечаянно, либо умышленно оболгал. И идет из века в век, из поколения в поколение.
И второй вопрос. Тут у нас недалеко от Петрозаводской улицы есть храм. Как-то я пошла в родительский день и хотела поставить свечку за убиенного отца моего, расстрелянного в 37-м году, и за уничтоженную в лагере мою маму. Маму мою звали Евгения, а отца (вот такое имя) Ной. Ной – это библейское имя. Так у меня в поминании только взяли мамино имя, а в церкви сказали, мы такого имени… Я говорю, это святой был, он спас всех при потопе. Ничего не знаем. Я с тех пор не хожу в эти храмы, потому что я понимаю, что там не признают то, что написано в Ветхом Завете. Ведь был такой святой Ной, правда, ему пришел Господь и сказал, спаси каждой твари по паре, иначе все погибнет. Может, это красивая легенда, но имя такое было.
Яков Кротов: Спасибо, Ирина Ноевна. У нас остается уже мало времени. Я скажу, это чисто русский обычай средневековый, доживший до сего дня, что имена даются только в честь тех святых, которые включены в календарь. В Армении, в Грузии такого обычая нет или в Болгарии, в Сербии, да вообще почти ни в одной другой христианской церкви. Поэтому нужно смириться с тем, что такой обычай есть, в некоторых приходах за этим жестко следят, в некоторых – нет. Но я Вас уверяю, если в одном храме так вышло, поищете другой. Храмы разные, не стоит от одного храма делать обобщение не следующие.
Что до самого главного Вашего вопроса, не оболгали ли Христа, не являются ли слова «сие есть тело мое и кровь моя» поводом для нарастания в человеке агрессии. Вы знаете, это все равно, что спросить, а вот изображение креста и распятого на кресте, не является ли стимулом для агрессивности. Нет, наоборот, это как раз то, что в психотерапии часто делают. Человек мысленно принимает агрессию как игру, вынимает из нее яд и тогда обнажается то, что агрессия искажает, творческая способность человека. «Это есть тело мое и кровь моя» – это не об агрессии и не о насилии, это о жизни, это таинство рождения. Как ребенок рождается из лона матери, мы рождаемся из тела и крови Божьей.
|
