Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 12.01.2008
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа будет посвящена нужности, извините, Бога. У нас в гостях довольно много людей. У нас в гостях Куприяна Черкун, Ева Корсакова, Мария Лютковская, Виктор Либеров, Евгения Волкова. Не буду говорить, кто есть кто, по ходу дела все это выяснится. Повод для встречи?
В Московском театре практика, идет спектакль, который называется «Ты снова Бог». Этот спектакль для двоих актеров, мужчины и женщины. У нас в гостях Евгения Волкова, которая играет женскую роль, Виктор Либеров играет мужскую. Сюжет крайне прост. Двое учеников шведской школы (спектакль написан шведским драматургом) на переменке, точнее, на уроке, который длится 55 минут, столько длится и спектакль, встречаются и разговаривают на такую странную тему о Боге. У нас в гостях переводчица со шведского Мария Лютковская, которая участвовала в постановке спектакля, приезжал шведский режиссер, и постановка, мне кажется, совершенно блестящей. Забегая вперед, скажу, что там по ходу дела как бы коридор, раздевалка, висят плащи, шумит дождь, иногда грохочет молния и там две скамьи стоят длинных, обычных школьных, посередине жестяной шкаф. И по ходу дела, собственно, откуда название спектакля, начинают школьники играть друг с другом в Бога. Это означает, что один из них берет огромный такой, очень яркий красный зонтик, забирается на этот шкаф и слушает, что говорит другой. А потом слезает и говорит: а теперь ты Бог, а теперь ты снова Бога. Бог, таким образом, оказывается очень по-библейски. Во-первых, среди потоков вод. Потому что шумит, бурлит, как будто бы потоп за грехи наши. Во-вторых, он оказывается наверху, что принципиально. В-третьих, он оказывается невидим, потому что видны ноги из-под этого зонтика, а больше не видно ничего, это прямо такая купина неопалимая, как бы всполох огня посреди абсолютно черной сцены.
Но, пересказывать спектакль, я думаю, наверное, смысла нет. Тогда мой первый вопрос человеку, который в спектакле не участвует, чтобы уж сразу его тоже ввести. Ева Корсакова, психолог, человек… Я прошу прощения, мне не хотелось бы выяснять, кто из присутствующих сегодня верующий, кто неверующий, потому что вопрос и пьеса написана так, что это не имеет значения. Зачем Бог, может спросить и неверующий человек.
Я тогда присутствующего здесь психолога Ева Корсакову спрошу так. Насколько вообще нормально для человека ставить вопрос, зачем? Потому что даже в спектакле есть такой поворот сюжета, когда спрашивают: «Что значит, зачем Бог? А зачем сыр?». Девушка прекрасно объясняет, что сыр это что-то высококалорийное, очень полезное и прочее. Но действительно ли вопрос, зачем, так уж актуален и вообще, нет ли здесь того, что, пардон, насколько я знаю, психологи называют юношеским гиперпоиском смысла жизни, гиперпотребность в смысле, чтобы был обязательно ответ на вопрос, зачем?
Ева Корсакова: Да, совершенно верно, Вы правы, это подростково. Прежде чем задать вопрос, зачем, почему, подросткам присуще докопаться вообще, в чем суть предмета. Под предметом мы имеем в виду Бог. Вот, понимая, наверное, кто такой Бог, после этого мы задаем вопрос, зачем, почему, но не вдаемся в подробности, как бы лично для меня, зачем и лично для меня почему. Когда подросток, например, задает вопрос, зачем нужен Бог, он отвечает за всю Вселенную в силу своего именно подросткового максимализма.
Яков Кротов: Я пригласил еще в качестве эксперта, потому что, где психолог, я всегда теряюсь сам и не нахожу, что возразить, когда мне говорят, что Бог предмет, поэтому в качестве эксперта я пригласил Куприяну Черкун, которая в настоящий момент, собственно, работает в школе ученицей и в этом смысле ближе всех присутствующих, как в сумме, так и порознь, к рассматриваемому возрасту.
Куприяна, на Ваш взгляд, вопрос, зачем есть Бог, он вообще имеет смысл, полезен, нужен? Вам это интересно?
Куприяна Черкун: Для меня это интересно.
Яков Кротов: Чем?
Куприяна Черкун: Потому что каждый человек не может точно ответить на этот вопрос, поэтому у каждого есть свои догадки.
Яков Кротов: Спасибо. Переводчица, человек, который помогал ставить спектакль, Мария Лютковская, на Ваш взгляд, это спектакль все-таки религиозный, его можно рекомендовать как спектакль на религиозную тему, или в данном случае это секулярный спектакль, где Бог только повод для разговора и не более того?
Мария Лютковская: Мне кажется, второе. Но, конечно, раз уж звучит слово «Бог» в названии и в самом спектакле так много, действительно это должно натолкнуть родителей и подростков или педагогов, которые тоже посмотрят этот спектакль, на обсуждение этого. Но мне кажется, что он в первую очередь не о Боге, а о понимании, о том, что детей не понимают, девочку не понимают ее ближайшие подружки, ее не понимают в семье, по всей видимости, мальчика не понимает, по всей видимости, вообще никто. И вот этот вопрос, который задает девочка, и высказывание, которое делает мальчик на уроке, а он утверждает, что «я круче, чем Бог, я лучше, чем Бог», это просто для них повод сблизиться, повод найти человека, и они находят в результате, находят человека, который их выслушает.
Яков Кротов: Когда школьник в этом спектакле заявляет, что я лучше Бога, там речь идет об очень простой вещи: Бог наказывает предсказуемо и может наказать за какую-то чепуху, «а я, говорит молодой человек, всегда наказываю за дело». И дальше он описывает. У меня, как у бывшего хорошиста, от этих его описаний, за что он наказывает, просто все стыло в жилах и мне хотелось сразу убежать. Школьника играет Виктор Либеров.
Фамилия… Вам только на Радио Свобода выступать и работать, ведь фамилия от слова «свобода». Виктор, на Ваш взгляд, такой разговор, Вы же по возрасту не очень далеко ушли, собственно, от персонажа. Я понимаю, что Вы-то думаете, что далеко, но Вы ближе, чем я. Вы как считаете, школьник может вести такой разговор с существом своего пола или здесь принципиально, что в спектакль введена именно школьница? Это опять же о Боге или, простите, об эротике, о любви и так далее?
Виктор Либеров: Мне кажется, что такой разговор, я не знаю вообще, имеет ли он место быть. В моей жизни такого разговора в таком возрасте не было, хотя я недалеко ушел, но тогда я не помню. По-моему, я тогда о Боге не думал. Но разговор такой сокровенный, если и может произойти, то только с противоположным полом, потому что есть что-то необычное, какой-то сокровенный контакт, который может быть только между мальчиком и девочкой, между мужчиной и женщиной. Мужчины с мужчинами говорят не об этом и женщины с женщинами говорят не об этом.
Яков Кротов: Виктор, давайте говорить каждый за себя, потому что я вижу, все присутствующие женщины дернулись.
Евгения Волкова, Вы играете школьницу. На Ваш взгляд, что, действительно, со своим полом на такие темы табу, не говорят?
Евгения Волкова: Я не знаю, просто в спектакле описана такая ситуация, что девочка не может с подругами поговорить об этом, и мальчик со своими друзьями, которых у него вообще нет, он с ними, соответственно, не разговаривает и в семье его тоже не понимают.
Яков Кротов: Женя, можно поподробнее? У него нет друзей, поэтому он с ними не разговаривает. Здесь не перепутана причинно-следственная связь: он не разговаривает, и поэтому у него нет друзей?
Евгения Волкова: Да, скорее всего, так, он не разговаривает, потому что он не видит себе достойных собеседников, потому что ребята в школе над ним только издеваются, они даже не говорят с ним.
Яков Кротов: Хорошо. Почему тогда у девочки проблемы с общением с подругами? Почему нельзя об этом поговорить? Почему о мальчиках можно, а о Боге нельзя?
Евгения Волкова: Там другие приоритеты у девочек. У девочек сейчас, в этом возрасте, как по пьесе мы понимаем для себя, что они говорят о музыке, о шмотках, скажем так, о концертах разных, о мальчишках, о записках, но не о Боге. Она даже говорит об этом, автор об этом написал, что «я не знаю, когда с ними хочешь о чем-то поговорить, они как будто не понимают».
Яков Кротов: Прошу прощения, за пределами сцены, по личному опыту, это действительно так? То есть об этом не принято говорить? Я, почему спрашиваю? В мои, извините, годы, брежневские, об этом не говорили, понятно, потому что был атеизм, как официальная идеология. Это было неприлично. Я еще принадлежу, видимо, к последнему поколению, которое говорило друг с другом с придыханием году в 69-м в пионерлагере: как ты думаешь, а будет коммунизм. Это было искренне. У меня ощущение, что вопрос, есть ли Бог, из этой же серии. Но нас еще коммунизм интересовал, Бог – нет. Ваше поколение интересуется Богом хоть в какой-то степени?
Евгения Волкова: Интересуется, но гораздо позже, не в пятом классе.
Яков Кротов: А это предполагается пятый класс?
Евгения Волкова: По-шведски, да, это пятый класс, 11 лет.
Яков Кротов: А по-русски? То же примерно. То есть средняя школа. Спасибо.
Мария, Вы были в Швеции. Как фамилия режиссера? И, на Ваш взгляд, отличается ли реакция шведской аудитории от российской?
Мария Лютковская: Я, к сожалению, не помню фамилию режиссера, я знаю, что ставила спектакль в Швеции женщина, а фамилия нашего режиссера – Даниэль Голдман. Отличается.
Яков Кротов: Я прошу прощения, тогда, наверное, сначала я должен был это сказать, автор пьесы Андерс Дуос. Фамилия Дуос не означает «Бог» на шведском? Звучит очень похоже на «Дэус».
Мария Лютковская: Нет.
Яков Кротов: Реакция русской и шведской аудитории?
Мария Лютковская: Шведская аудитория воспринимала его очень хорошо. Я знаю, что он шел в Европе, в Германии, а в Германии вообще очень как-то живо, очень любят шведскую драматургию, и не только в Германии, я просто точно знаю про Германию. Правда, мы смотрели в специальных каких-то обстоятельствах, не в театре, тем более что спектакль вообще играется в школах. Вот этот спектакль ездил по школам и шел в классе, поэтому там совершенно минимальные декорации, еще меньше, чем в нашем спектакле, очень простой. Мне показалось, что наш получился более богатый, более глубокий. Это сложно объяснить, сложно, наверное, объяснить на радио, тем более что многие его не видели.
Яков Кротов: Да. Давайте все-таки реакцию аудитории нашей, на Ваш взгляд. Я видел, что бисировали многократно, но это можно списать на игру актеров. На Ваш взгляд, спектакль… ведь шведское общество было религиозным, сейчас постепенно перестает им быть. Русское общество не было религиозным, а сейчас со всех сторон, я думаю, в школе слышат насчет Закона Божьего.
Давайте мнение эксперта. Куприяна, у Вас в школе уже есть уроки основы православной культуры, говорят о религии, обсуждают это?
Куприяна Черкун: Поскольку я еще в начальной школе, мне об этом не известно.
Яков Кротов: То есть, у Вас ничего такого пока нет?
Куприяна Черкун: В начальной школе – нет.
Яков Кротов: А Вам бы хотелось, чтобы было?
Куприяна Черкун: Думаю, да.
Яков Кротов: Спасибо. Все-таки, Мария, на Ваш взгляд, спектакль ориентирован только на детей или на взрослых тоже или в России дети приравниваются к взрослым?
Мария Лютковская: Мне кажется, пьеса написана адресно подросткам 11-12 лет, такой замысел был. Но предполагается, что дети могут пойти, посмотреть одни, но очень приветствуется, что дети пойдут и посмотрят с родителями, потому что это как раз то, что заставит родителя наконец-то поговорить со своим чадом.
Яков Кротов: То есть, ответ на вопрос, нужен ли Бог, заключается в том, что Бог, может, и не нужен, но пригодиться в качестве площадки для общения с ребенком?
Мария Лютковская: Звучит не очень, конечно, хорошо, но – да. Просто в этой пьесе Бог не столько Бог, как мне кажется, сколько любое сокровенное, любая сокровенная тема.
Яков Кротов: Примерно ясно. Бог, как любая сокровенная тема. Вообще, в течение последних полутора веков основная претензия атеистов к Богу и основной плацдарм, с которого критикуют веру, это то, что Бог нужен, как концепция Фейербаха, как концепция Вольтера. «Бог нужен, - говорил Вольтер, - чтобы мой лакей меня не зарезал, чтобы он боялся вечных мук, ежели он кого зарежет». Базаров: «Бог нужен, потому что это помогает усмирять холопов, поэтому насаждают православие». Я думаю, сегодня многие так же скажут. Опиум народа, по Марксу. «Бог нужен человеку, как сердце бессердечного мира». Человек живет в плохих условиях, он себе придумывают Бога, это его жвачка, это его опиум и так далее. Фрейд: «Бог нужен, чтобы удовлетворить неудовлетворенные, какие-то эротические, сексуальные потребности». Значит, Бог нужен. Если Бог нужен, то Бога, естественно, нет, значит, это фикция, это сделано человеком. Вот лошадь бы сделала Бога в виде лошади, человек в виде человека.
Наш психолог-консультант Ева Корсакова, на Ваш взгляд, такая атака на Бога со стороны психологии, что если Бог отвечает на психологическую потребность, то он не существует, это вообще прилично? По-моему, это как-то не очень. Вы это разделяете?
Ева Корсакова: Лично я – нет. Не могу ответить за всю психологию, в лице меня это как-то немножко некорректно, мне кажется. Правильно было замечено про как таковую богобоязнь. На самом деле психология трактует следующим образом восприятие Бога, что изначально ребенок воспринимает Бога как нечто мистическое, как ребенку рассказывают, что есть Дед Мороз, ребенку рассказывают, что есть, не знаю, Карлсон, Гарри Поттер. Долгое время, примерно до 7-8 лет это что-то мистическое. Потом это, скорее, нечто эмоциональное. Потому что действительно к ребенку уже приходит более-менее осознание, что такое Бог, и свои эмоции он зачастую списывает на Бога. То есть, мне плохо, но я же, например, ходил же в воскресенье с мамой в церковь, почему же я получил тройку. Как же так, я же молился? Почему Бог так немилосерден ко мне? И как раз где-то с 7-ми примерно до 12-ти, может быть, как раз ровесники Вашим героям, происходит следующее. Очень часто мы жалуемся Богу на то, что он к нам несправедлив.
Яков Кротов: Ева, простите, мне случалось видеть людей и нам на радио звонят люди, которым лет за 70-80, и они ведут себя совершенно так же.
Ева Корсакова: Извините, пожалуйста, что стар, что млад, мы знаем эту поговорку. А потом я хотела сказать, что как раз, наверное, после подросткового возраста, после как такового взросления, становления в нашей голове смешивается мистическое представление о Боге и эмоциональное представление о Боге. И в зависимости от ситуации мы выбираем или то, или другое, если, конечно, у нас нет четкого какого-то религиозного воспитания, которое нам привили, может быть, наши родители, может быть, в школе у нас начнут прививать это.
Яков Кротов: Понятно… «Я прививки не боюсь...» У нас звонок из Москвы. Светлана, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, все-таки если не учитывать ипостастность исходящего от отца Святого Духа и энергию, которая потом через спасителя приходит, так сказать, к человеку уверовавшему, то эти все высказывания какие-то настолько убогие, эти все усмирения народа, извращения какие-то неудовлетворенные. Честно говоря, как верующему человеку, как Вы можете в этом вообще принимать участие, просто даже страшно за Вас. Помоги Вам Господи.
Яков Кротов: Спаси, Господи, Светлана. Отвечаю. Хороший термин прозвучал у Евы «богобоязнь». Не страх Божий, наше православное нормальное понятие, а богобоязнь. Я боюсь, то есть, я не боюсь, я думаю, я смело думаю, что большинство русских людей очень много чего боятся, потому что смотрят мало триллеров, боятся заглянуть в лицо тому, что пугает. Вот что пугает русского человека? Квартиры лишится, работы лишится, еще чего-нибудь. Ну, так сними про это триллер и посмотри, увидишь – ничего страшного и без квартиры люди живут. Вон проходим в метро, они там греются и ничего, они греются, они, может быть, живее нас. Поэтому, когда я предлагаю посмотреть в лицо марксизму, фрейдизму, фейербахианству и прочее. Я предлагаю посмотреть в лицо своим подспудным страхам. Виктор Либеров играл школьника, у которого был свой подспудный страх. Виктор, может, Вы меня просветите, там школьник проговаривается случайно, что прозрачные, глубоководные жирафы. На Ваш взгляд, это что? У вас есть какой-то похожий страх?
Виктор Либеров: Нет, у меня не было никаких монстров, которых я боялся в детстве, но у меня в детстве и Бога не было, я вырос в Советском Союзе. Не знаю, никаких подобных кошмаров мне не приходило.
Яков Кротов: Минуточку, что значит, в Советском Союзе? Можно подумать, что Бог это вроде какой-то импортный товар, который в Советском союзе «железный занавес» не пропускал, а теперь пропускает. Он у Вас как появился, с падением «железного занавеса» или независимо?
Виктор Либеров: Я думаю, он появился у меня просто с возрастом каким-то, не в связи. Просто в семье, в соседних семьях, в школе такой темы не было абсолютно.
Яков Кротов: А как она возникла в Вашей жизни, я прошу прощения тогда за личный вопрос. Как ответ на страхи или наоборот?
Виктор Либеров: Наверное, когда начали происходить какие-то непонятные события, может быть, влюбленности, может быть, какие-то первые попытки творчества, наверное, тогда я задумался. Я не помню конкретно, что произошло, помню, что это как-то постепенно, поднял голову как-то вверх, о чем-то подумал еще.
Яков Кротов: Спасибо. Куприяна, а Вам, извините, сколько лет? Вы уже входите в когорту от 8-ми до 12-ти, о которой Ева говорила?
Куприяна Черкун: Да, вхожу, мне 10 лет.
Яков Кротов: Вы умеете отличить Бога от Деда Мороза?
Куприяна Черкун: Разумеется.
Яков Кротов: Почему «разумеется»? Нам объяснили только что, что Вы не должны этого уметь. А в чем разница, на Ваш взгляд? Вера в Бога. Можно сказать, вера в Деда Мороза?
Куприяна Черкун: Я не думаю. Скорее, дети, веря в Деда Мороза, ожидают от него, подарков и какого-нибудь счастья в семье. А Бог, если Вам нужна какая-то помощь, он придает уверенности.
Яков Кротов: Давайте мы продолжим разговор и поговорим о том, если Бог нужен, как что-то нужное, то все-таки, каково его место в жизни среднего... ну, все люди средние, слава Богу, в жизни обычного человека сегодня. Если не нужен Бог, то нужен ли человек и в каком качестве.
В спектакле, еще раз напомню, по ходу дела, собственно, за что выгоняют хорошистку или, пардон, отличницу, я не мог по этим параметрам, которые там перечисляются, определить, хорошистка или отличница. Потому что был урок религиоведения. Она говорит учительнице, что она прерывает и кричит: Бог, некогда задавать вопросы, нужен, не нужен, Вы должны усвоить, есть Бог, слоник, ему дают плюшки (имеются в виду, видимо, кришнаиты), есть Бог такой, есть Бог такой. А зачем это все нужно, не объясняет. Мне кажется, что некоторый подвох здесь вот в чем. В принципе человек идет в школу, он знает, тут учат нужному, ненужному в школе не учат. Если в школе начинают учить религии, значит, религия зачем-то нужна, и у человека начинает свербеть, зачем она нужна. Особенно это, по-моему, свербит у верующего человека, который знает, что религия не нужна и Бог не нужен, все хорошее в этом мире не нужно. Все хорошее не нужно. Любимый человек не нужен. Если женщина нужна, чтобы рожать детей, все, разводитесь сразу с таким мужчиной, который ищет себе такой инкубатор на ногах. Нет, все хорошее в мире я бы сказал, не нужно, и Бог в этом смысле совершенно бесполезный, я не скажу, предмет.
А все-таки. Евгения Волкова, которая играет, я не мою сказать, главную героиню, потому что там всего двое, на Ваш взгляд и, опять же, на Ваш опыт, который значительно ближе к школе, чем мой, на Ваш взгляд, для России это реальный такой казус? То есть школьнику легко, который пришел на спектакль, почувствовать, что это русская школа?
Евгения Волкова: Мы даже спорили об этом, насколько будет легко нашим ученикам, школьникам, воспринимать этот спектакль. Потому что у нас ребята, мне так кажется, в школе не настолько раскованы, как написано в этой пьесе.
Яков Кротов: Что, до сих пор?
Евгения Волкова: Мне кажется, да.
Яков Кротов: Кошмар какой.
Евгения Волкова: У меня такое впечатление.
Яков Кротов: Но вы там по ходу дела, пытаясь продемонстрировать свою, видимо, крутость, как героиня, и подсечь собеседника, говорите: «Ну, ты крутой, ну ты крутой. Тебя выгнали за что? Может, ты учительницу за грудь схватил?». И это как бы для шведского школьника, видимо, предел распущенности.
Мария Лютковская, так?
Мария Лютковская: Нет, не знаю. Я думаю, это просто...
Яков Кротов: Для красного словца.
Мария Лютковская: Я не понимаю, почему Вам кажется, что русские школьники не столь...
Евгения Волкова: Я имею в виду по поводу именно этой темы, то, что там это обсуждать.
Яков Кротов: То есть русские школьники до сих пор о сексе в школе так не говорят?
Евгения Волкова: Причем здесь секс? Мне кажется, о Боге они так не говорят, о сексе как раз намного проще.
Яков Кротов: Намного проще?
Евгения Волкова: Да.
Яков Кротов: Проще, это в смысле по-скотски?
Евгения Волкова: Как-то проще об этом, наверное, заговорить.
Яков Кротов: Понял. Иная простота хуже воровства. А почему не о Боге все-таки? А для Вас самой тогда этот спектакль что-то новое применительно к религиозной теме открыл или не очень?
Евгения Волкова: Нет, нового ничего. Единственное, что я порадовалась, очень порадовалась, что такая пьеса у нас появилась, потому что такой спектакль, такую тему я не видела до нашего спектакля, вообще в репертуаре театров. То есть, что для детей 10-11 лет специально была написана эта пьеса и что ее поставили, именно такая тема поднялась, что ребята могут прийти и посмотреть. Для них сделали спектакль как для взрослых. То есть вот это мне очень понравилось.
Яков Кротов: Вы думаете, что для старшеклассников это не пройдет такой спектакль?
Евгения Волкова: Пройдет.
Яков Кротов: По-моему, абсолютно.
Евгения Волкова: Пройдет.
Яков Кротов: То есть, я надеюсь, что у нас в пятом классе не говорят про учительницу, как предмет сексуальных домогательств. Я как раз воспринял так, что это, скорее, для старшеклассников просто по уровню раскованности. Или как?
Евгения Волкова: Да нет. Мне как раз кажется, что хороший...
Яков Кротов: А потребность в Боге, она нарастает с возрастом в школе или уменьшается?
Евгения Волкова: Мне кажется, нарастает.
Яков Кротов: Ева Корсакова, на Ваш взгляд, потому что Вы разделили мистическое и эмоциональное, а все-таки, есть потребность в Боге у человека?
Ева Корсакова: Есть, она приходит с годами.
Яков Кротов: Или уходит?
Ева Корсакова: Приходит.
Яков Кротов: А почему так много неверующих?
Ева Корсакова: Неверующий человек тоже во что-то верит. Каждый человек верит, надеется и любит. Если он не верит в Бога, он верит в себя, в свою жену, в свою работу, во что-то верит. Вот то, во что он свято верит, именно свято верит, это для него и есть Бог.
Яков Кротов: Ох... Вот когда мне говорили про Бога, как ипостась, исходящая энергия духа и прочее, не соглашался, но не возражал. А когда мне говорят, что во что веруют свято, то и Бог... Вы знаете, может быть, Вы выросли уже просто верующей от младых ногтей, сейчас уже пошло это поколение, но для человека, который не веровал и потом обрел веру в Бога и не вообще в Бога, а во Христа, такая разница между «верить жене» и «верить в Бога», это неописуемо.
Ева Корсакова: Я согласна с Вами полностью. Я, наверное, не совсем правильно выразила свою мысль. Объясню. Поверить потом, не веря вообще в течение жизни, это обычно какой-то очень большой жизненный триггер должен повлиять на это и обычно это что-то трагическое, после чего человек начинает верить в Бога.
Яков Кротов: Понятно. Говорил психолог Ева Корсакова. Узкий профессиональный термин «триггер», то есть причина, говоря человеческим языком. И повторила любимую мысль всех атеистов, что Бог - это результат какой-то неудовлетворенной потребности. Может быть. Давайте слово слушателю, давно ждет. Дмитрий из Москвы, прошу.
Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Здравствуйте, уважаемые гости. Я хотел сказать, если мы говорим о Боге Авраама, Исаака, Иакова, Сергия Радонежского, Серафима Саровского, то нужно в защиту кротких земли и в пророке Еремии сказано, что «есть Бог вблизи и вдали, всех приводя на суд». Да и у святых читаем, что крест есть некий раздражитель для всего человечества, большую часть он спасает, а фарисеев он приводит в неистовство. Есть современное явление Девы Марии под Парижем, где она говорит, что есть люди такой тамплиерской закваски, типа Вольтера и Фрейда, которые ищут моего сына, чтобы его убить.
Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Даю справку. Тамплиеры - это католический орден, в значительной степени состоявший не из аристократов. 90 процентов там были булочники, сапожники, обычные набожные французские буржуа. Это была первая некоммерческая организация в истории современной Европы. Они скидывались деньгами, чтобы обеспечить защиту во время паломничеств в Святую Землю, которая тогда принадлежала франкам, прежде всего, это были крестоносные королевства. Поэтому уж тамплиеры-то защищали Бога, и все, что о них сегодня пишут в этой желтой литературе, это все забыть и выкинуть и помнить, что был такой замечательный орден и был.
Но, вернусь к тому, о чем говорила наша психолог Ева Корсакова. Вот вера в Бога, вот человеку хочется верить. Вы понимаете, житейский опыт подсказывает что? Когда чаще всего нас обманывают? Когда нам хочется верить. Вот человек идет по улице, вдруг перед ним толстый кошелек. Подбегает человек, говорит: «Смотри-ка, уронил, давай поделим». И человеку хочется верить, что это ничейные деньги, все, он тепленький, он хочет повериться. Это готовый лох, его сейчас разведут. И если человек приходит к вере, потому что ему хочется верить, может быть, это окажется прочно, может быть, но очень высока вероятность, что он сам себя обманет. Не его обманут, а он себя обманет. Вот нет такого риска?
Ева Корсакова: Есть такой риск. Но то, что Вы описали, это, скорее, игра человека в веру. Мы играем в веру в такой ситуации, вот и все. Я сейчас, в данный момент, говорю, что я верю в Бога. Я верю в Бога, у меня есть золотой крестик и я ходила на Пасху в церковь. Я верю в Бога, у меня новое увлечение.
Яков Кротов: Нет-нет, Ева, Вы говорили об утешении. Вот у человека кто-то заболел, это повод поверить в Бога. Ему нужно, Бог ему нужен. Может человек поверить в Бога безо всякой нужды, безо всякой причины, на Ваш взгляд, может быть, Ваш опыт?
Ева Корсакова: Может. Но, скорее всего, это связано с воспитанием человека.
Яков Кротов: То есть, я правильно понимаю, если человек воспитывают атеисты, то он больше имеет шансов поверить в Бога?
Ева Корсакова: Нет, это не зависит даже от религиозного воспитания в семье. Не важно, в какой семье он родился, атеисты, буддисты, кто угодно, мусульмане. Если его воспитывали в законах бытия, может быть, даже те, которые написаны, не укради, не убей и прочее, если его воспитывали в таких законах, то постепенно, проживая какой-то этап жизни, он осознает, что то, каким образом он живет и что является его жизненными принципами, это и есть заповеди Божьи. И через это он приходит в веру.
Яков Кротов: Спасибо. Евгения Волкова, Вы кому скорее одолжите денег, верующему или неверующему? Там, сумму у вас попросят, скажем, тысяч 30 рублей, для Вас то, что человек верующий, это будет лишним поводом надеяться, что вернет? Или как?
Евгения Волкова: Нет, не будет лишним поводом. Мне кажется, я об этом даже не подумаю, верующий или нет.
Яков Кротов: А говорят, если верующий православный человек, ему вообще не надо одалживать, потому что он не отдаст, а потом покается и будет ходить гоголем.
Евгения Волкова: Я просто не задумывалась на такую тему никогда.
Яков Кротов: Виктор Либеров, Ева говорит, что человек, который соблюдает заповеди, человек, который ведет высокоморальный образ жизни или, по крайней мере, верит в нравственные идеалы, у него больше шансов, что он придет к Богу, потому что Бог ему нужен, если я правильно понимаю, переводя на язык темы, что Бог ему нужен как некоторое завершение этой высокой морали. Но я вспоминаю полемику, скажем, покойного диссидента, политика Кронида Любарского с отцом Сергием Желудковым, Любарский там как раз в начале 70-х, будучи убойным атеистом, бронебойным, говорил: «Послушайте, ну, если человек праведник, без веры в Бога, так ему тем более Бог не нужен, потому что он уже все соблюл. Зачем ему тогда нужен Бог, если он праведник?».
В Вашей жизни или по Вашим наблюдениям, вера в Бога помогает быть нравственным или это не связано? Опять тот же вопрос, кому Вы скорее одолжите 30 тысяч рублей. Или не видите зависимости между верой и доверием?
Виктор Либеров: Что касается, кому скорее одолжу, одолжу я, скорее всего, другу, в которого буду уверен, что он вернет. Это абсолютно ни с чем больше не связано.
Яков Кротов: А в дружбе? Ваш спектакль весь о дружбе, пусть уже между мальчиком и девочкой. В дружбе вот этот момент какого-то высшего идеала и чего-то объединяющего поверх, он присутствует? Бог нужен для дружбы, скажем так? Бог как в этом спектакле, как нечто высшее?
Виктор Либеров: Не знаю, что на это сказать.
Яков Кротов: А по какому принципу Вы выбираете друзей? Вы бы выбрали в подруги такую школьницу, хорошистку?
Виктор Либеров: Ну, я же не хулиган и не двоечник. Не знаю. Тут уже неважно, как она учится. Просто иногда есть контакт, это же не объясняется.
Яков Кротов: А зачем нужны друзья? Зачем нужен друг?
Виктор Либеров: Друзья бывают разные, для разных нужд, иногда ни для чего. Бывают просто друзья, которых ты видишь раз в год или раз в десять лет, с которыми ты встретился, но это твой друг, потому что, если он тебе позвонит из Владивостока, помоги, то надо приехать и помочь. Бывает такой друг. Бывает друг, с которым ты делаешь общие дела, у Вас полный контакт и Вы понимаете друг друга. Бывают разные друзья.
Яков Кротов: Что сильно напоминает Ветхий Завет, когда Бог говорит Аврааму: «Пошел из этого храма. Иди, куда я тебя позову». И Авраам идет. И с этого момента Авраам отец веры. Значит, он с Богом в таких дружеских отношениях.
У нас звонок из Москвы. Андрей, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне представляется интересным задать вопрос наоборот: а мы-то, собственно, зачем Богу нужны? Зачем были созданы Адам и Ева и так далее? Мне кажется, вот так надо еще спросить.
Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Вопрос сложный, поэтому отвечает эксперт Куприяна Черкун. На Ваш взгляд, а Вы Богу зачем нужны?
Куприяна Черкун: Я думаю, что он знал, что если он создаст людей, то он предугадал, что у него родится сын, будет прекрасная жена и так далее.
Яков Кротов: То есть люди нужны Богу, чтобы людям было хорошо, такая у Вас концепция?
Куприяна Черкун: Да. Думаю, да.
Яков Кротов: Такой симпатичный Бог. Ева, на Ваш взгляд, вопрос, зачем нужны люди Богу, имеет какой-то рациональный ответ?
Ева Корсакова: Конечно, имеет, но это очень, очень, очень длинная тема, можно дискутировать сколько угодно. Я очень заинтересовалась мнением Куприяны, то есть просто Бог в свое удовольствие создал людей, чтобы радоваться. Я правильно поняла?
Куприяна Черкун: Да.
Ева Корсакова: А если войны происходят, то это зачем?
Куприяна Черкун: Я еще хотела добавить, что не для того, чтобы радоваться ему, а для того, чтобы радоваться всем.
Ева Корсакова: И Он вместе с нами радуется?
Куприяна Черкун: Да.
Ева Корсакова: Очень интересная мысль. Я боюсь, что я сейчас не смогу ответить на Ваш вопрос.
Яков Кротов: А что Вы войны упомянули, какая связь?
Ева Корсакова: Мне интересно тогда, если Бог создал, как Куприша говорит, папу создал, маму создал, ребенка создал, все живут счастливо вместе, Бог тоже вместе с ними радуется. Но вдруг папа уходит от мамы к другой тете, а еще может быть и к другому дяде, Бог в этой ситуации что ощущает?
Куприяна Черкун: Я думаю, он, конечно, ощущает сожаление к женщине.
Ева Корсакова: И радуется за мужчину.
Куприяна Черкун: Нет. Что мужчина может с собой поделать, если он полюбил другую? Он же не может насильно жить с другой женщиной, которую не любит.
Ева Корсакова: Может быть, это просто очередное испытание для этой семьи, которое послал Бог.
Куприяна Черкун: Да.
Ева Корсакова: Присоединяюсь к мнению Куприяны, очень интересно.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Евгений Владимирович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Пожалуйста, сакраментальный вопрос. Почему церковь объявляет акт зачатия порочным и греховным, тогда как в Писании сказано, плодитесь, размножайтесь.
Яков Кротов: Евгений Владимирович, откуда Вы взяли, что церковь такое говорит про порочность и греховность зачатия?
Слушатель: Как же, непорочное зачатие только у Марии, а все остальные зачатия порочные?
Яков Кротов: Я понял. Евгений Владимирович, это проблема, во-первых, не всей церкви, а только Католической Церкви, которая, конечно, многочисленная, как китайцы, целый миллиард, но все-таки всего лишь часть христианства. Непорочное зачатие Пресвятой Девы не означает, что все другие зачатия порочные. Потому что тут речь идет не о зачатии, как физиологическом акте. Речь идет о том, что Мария была Духом Божьим освобождена от действия греха. Слово «порок» здесь употреблено в значении слова «грех». Она была от этого греха свободна. То есть это не Её зачатие Спасителя. А все другие люди, мы рождаемся обычным образом. Это не означает, что любовь между мужчиной и женщиной греховна, это не означает, что есть что-то греховное в акте зачатия. Это означает другую вещь. Как говорил праотец Давид: «Я согрешил уже в утробе матери». Грех человеческий не порождается только человеком. Это некоторая тайна. Зло существовало и до человека, зло атаковало человека в раю, оно уже было. И вот Марию Бог от этого зла защитил. Я позволю себе в данном случае сказать от имени Церкви: благословляя брак, совершая таинство венчания, Церковь говорит то же, что говорит апостол Павел: брак может быть непорочен, ложе может быть честное, чистое и непорочное и должно быть целомудренным. Поэтому в браке совершенно необязательно есть элемент порока. Элемент греха содержится не в браке, не в зачатии, а в каждом отдельном человеке, отдельно в муже, отдельно в жене. И этим и спасается и муж, и жена, объединяясь вместе, они противостоят пороку ровно настолько, насколько они объединяются. Насколько они объединяются, увы, они возвращаются в царство тьмы.
У нас звонок из Московской области. Иван Васильевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я уже прожил большую жизнь, но нельзя сказать, что уж очень, но я верую в Бога. У меня позади большая жизнь. Мне кажется, не надо тревожить Бога. Бога можно тревожить в храме, в православной школе, а так... Не кажется ли Вам, что это звучит кощунственно?
Яков Кротов: Спасибо. А вот пусть ответит Мария Лютковская, которая соучаствовала в этом троганье Бога. А нельзя было всю ту же самую тему решить без привлечения слова «Бог», без разговоров о религии и так далее? Что это шведов тянет на религиозную тематику?
Мария Лютковская: Мне кажется, здесь дело не в кощунстве и не в кощунстве шведов, а в какой-то всегдашней открытости шведов, шведских писателей, шведских художников, кого угодно, к открытости по отношению ко всему. Считается, что с ребенком нужно говорить обо всем, что с ребенком нельзя темнить, нельзя что-то скрывать, нельзя лицемерить, что если ребенок задает вопрос, то ему надо честно ответить на этот вопрос. Мне кажется, что это одно из объяснений. А ребенок такой вопрос задает, очевидно.
Яков Кротов: Зачем нужен Бог?
Мария Лютковская: Примерно.
Яков Кротов: Но у спектакля ведь ответа нет.
Мария Лютковская: Нет.
Яков Кротов: Ну, что-то... Евгения Волкова, которая играла главную роль, я прошу прощения, на Ваш взгляд, Вы тоже как-то не высокомерно ли говорите, что пятиклассникам хорошо. А я, когда был на спектакле, там вокруг меня школьники были, но вообще было огромное количество взрослых, причем не с детьми пришедших, они сидели абсолютно самостоятельно. Так что, тогда в этом спектакле получается, что Бог вроде Карлсона, такая вот модель, помогающая решить психологические проблемы, созревания и так далее, а к Богу это все отношения не имеет. Это честно вообще?
Евгения Волкова: Мне кажется, отношение к Богу все это имеет. Здесь еще не только напрямую же о Боге - об одиночестве. Мы оставляем финал спектакля открытым. Как раз мне нравится этот спектакль тем, что мы не проповедуем что-то, не насаждаем детям какую-то такую мораль, что надо делать так, надо делать так, а оставляем вопрос для обсуждения для них самих.
Яков Кротов: Я прошу прощения, какая связь между одиночеством и Богом, на Ваш взгляд?
Евгения Волкова: Когда человек одинок, он пытается подумать, когда ему не с кем поговорить, как в нашем случае, он ищет этого человека. Человека или через что-то.
Яков Кротов: Но тогда выходит, правы атеисты, тогда Бог это вроде Карлсона. Вот ребенку одиноко, он выдумывает себе Карлсона, он может выдумать себе брата несуществующего (это Ева Корсакова, я думаю, лучше всех нас могла проиллюстрировать). Тогда не оказывается ли Бог иллюзией? Может быть, лучше такого Бога... Бог-иллюзия точно не нужен, это я, как священник, заявляю со всей ответственностью.
Евгения Волкова: В том-то и дело, что мальчик и девочка знают, что Бог есть.
Яков Кротов: На Ваш взгляд, герои спектакля уверены, что Бог есть?
Евгения Волкова: Уверены оба. Она задает вопрос, она говорит: «Он есть, но зачем». Он говорит: «Ты спросила, нужен ли Бог?». Она говорит: «Нет. Зачем он нужен?». Они даже друг другу задают такой вопрос: а ты веришь в Бога.
Яков Кротов: Мария, а по-шведски, вот это «зачем» и «нужен» соответствуют русскому такому противопоставлению?
Мария Лютковская: Да, там все правильно. Но там немножко другое слово по-шведски, но это не могло быть иначе решено по-русски. Там все продумано. Там вопрос, почему.
Яков Кротов: Дело в том, что русское слово «почему», «зачем», «в чем цель», слово «цель» русское, это то же самое, что греческое «телос», только русское «цоканье» появилось. Но это слово, которое обозначает одновременно и причину, то, что было в начале и то, что будет в конце. Замечу для широкой публики, что слово «начало» и «конец» однокоренные в русском языке, только очень давно разошлись, читайте популярные книжки, тема интересная.
И к вопросу о Боге, тогда означает, «что такое Бог», «кто такой Бог», «он тот, кто меня создал, или тот, кто меня ждет в будущем». Это же два довольно разных представления о Боге.
Виктор, Вам какое ближе: Бог, как тот, кто меня, словно в китайском бильярде, раз и выбросил в этот мир и уже не обращает внимания, или тот, кто стоит на финише и очень внимательно смотрит, как мы бежим?
Виктор Либеров: Нет, ни тот, ни другой вариант я не воспринимаю для себя.
Яков Кротов: Вы не воспринимаете жизнь, как бег или как?
Виктор Либеров: Просто я никогда не думал о Боге, как о том, кто меня создал, больше как-то про родителей думал. И никогда не думал о том, что меня ждет Бог в конце.
Яков Кротов: Но о том, что конец есть, я думаю, Вы догадываетесь?
Виктор Либеров: Да, я наблюдал это. Я больше воспринимаю Бога, если и воспринимаю как-то... Вообще для меня странное словосочетание «вера в Бога». Я не понимаю, что такое? Это все равно, что верить в любовь. То есть, Бог, он у тебя есть или у тебя его нет, так можно сказать. Что значит, верю я в Бога? У меня он есть и он меня сопровождает, он меня не ждет ни в конце, ни выбросил в начале, он меня сопровождает иногда.
Яков Кротов: Иногда Вы это замечаете или иногда сопровождает?
Виктор Либеров: Иногда я об этом думаю.
Яков Кротов: Куприяна Черкун, на Ваш взгляд, в Вашем отношении к Богу, он похож на Ваших родителей, на отца или он чем-то от них отличается? Чем Бог отличается от родителей?
Куприяна Черкун: По-моему, это совсем разные вещи. Родители родили ребенка, они его любят.
Яков Кротов: А Бог не рожал?
Куприяна Черкун: Нет.
Яков Кротов: И не любит?
Куприяна Черкун: Нет, любит, но по-своему. Родители любят как родного человека, как очень нужного, возможно даже нужнее, чем Бог. А Бог - это тот, кто создал не одного какого-то человека, за которым он все время наблюдает, а остальные для него ничто...
Яков Кротов: А создал всех.
Куприяна Черкун: Да.
Яков Кротов: Спасибо. Я тогда позволю себе уже, наверное, в качества вывода – не вывода… Один из московских бардов, у него есть замечательные строки, что «если что-то нужно объяснять, то ничего не нужно объяснять, а если что-то стоит объяснить, то ничего не стоит объяснить». Я думаю, что это с вопросом нужности, «зачем», «почему», вот как сказала Куприяна. Отношение «зачем», «почему» возникает там, где родители и ребенок, где одиночество, где двое, ученик и ученица, одноклассники. Тогда возникают какие-то отношения, соревнования, сотрудничество, цели. Но там, где речь идет обо всем человечестве, там, где речь идет обо всем мире, обо всех, кто жил в течение тысяч лет, там «зачем» бессмысленно. Там обнажается смысл человека, как существа, который любит без причины, просто потому, что он есть любовь. Вот он образ и подобие Божье, человек, насколько он любовь.
|
