Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 23.02.2008
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена, скажем так, правозащите, праву человека на право. У нас в гостях Валентина Викторовна Чубарова, которая буквально пропахла вся защитой прав человека, вся так взволнована и прочее. Должна подойти Елена Санникова, правозащитница, но немножко другого поколения.
Правозащита. У нас сегодня 23 февраля. 23 февраля - красный день календаря, выселение чеченцев из Чечни. Большой «праздник». Собственно, когда речь заходит о правозащите, то первый вопрос, мне кажется, такой: не противоречит ли, как и любая политическая активность, деятельность по защите прав человека каким-то самым фундаментальным человеческим нормам? Христианство есть какой-то фундамент, как мне представляется, человеческой жизни. Есть жизнь, есть дом, есть еда, есть родные, дети - все то, что обычно называется частная жизнь. Какое отношение или даже так, какое право я имею бросать все это и выходить на площадь и начинать протестовать, защищать, писать письма, ходить в пикеты, митинговать? Не совершаю ли я, грубо говоря, извините, предательства по отношению к этой самой своей нормальной, человеческой жизни? Не пытаюсь ли я быть Богом для других, для всего мира, не нарушаю ли я какую-то гармонию? Не следует ли навести порядок в своей душе, в своем окружении, в своем доме, а остальные пусть наводят порядок в своем, тогда и будет, собственно, все хорошо. Как говорил покойный Мари-Франсуа Вольтер, каждый должен возделывать свой сад. Что мы на Пушке будем делать? Это мой первый вопрос Валентине Викторовне Чубаровой

Валентина Чубарова: Вопрос серьезно поставлен, ребром. На самом деле, это тот вопрос, о котором, наверное, все мы думаем, вопрос, который всем нам задают люди, далекие от этого. В том числе часто приходиться спорить с христианами, которые всегда приводят одну фразу, что кесарю кесарево, что Вы вообще покушаетесь, действительно, мы должны молиться, в этом наша деятельность должна заключаться, если мы христиане, и как бы не поднимать руку. Но на самом деле в ответ, я как бы очень долго думала, я как-то теряюсь, когда мне цитатами из Библии парируют, но потом я вспомнила притчу о добром самаритянине и вообще, что на самом деле как бы христианство - это очень деятельная вещь и что, собственно, любые цитаты можно выдернуть из контекста. Кесарю кесарево - это к тому, что, скажем так, нет прямого призыва к свержению власти, в общем, я это вполне поддерживаю. Речь идет просто о том, что как бы своей жизнью надо по возможности следовать за Христом. Если христианин видит несправедливость, то, если он просто пройдет мимо и помолится, он будет не христианин, не вполне христианин. В частности… Я не знаю, может, потом еще поднимем этот вопрос, просто мой друг близкий из Белоруссии, который сейчас сидит в СИЗО, остался один из двух политзаключенных, Андрей Ким, когда его отговаривали, «что ты этим занимаешься», он говорит: «Богу надо служить, служить Богу - значит, служить людям. Я не могу это видеть. Я не могу спокойно уезжать учиться на Запад или просто жить своей частной жизнью». В принципе, когда частная жизнь оказывается второстепенной в сравнении с какой-то общественной деятельностью, может быть, это то, что отличает человека. Это очень естественные, может быть, какие-то природные вещи, в первую очередь своя семья, в первую очередь своя безопасность. Когда человек это преодолевает, то он, в общем, показывает себя человеком.

Яков Кротов: Подошла Елена Никитична Санникова. Я чуть-чуть напомню вопрос, от которого мы, собственно, отталкиваемся. Вопрос о том, не противоречит ли деятельность по защите прав человека и прочей частной жизни, которая должна являться сердцевиной для человека? В случае с религиозным человеком, с верующим это вся проблема возводится в квадрат, потому что частная жизнь - это еще и соблюдение заповедей Божьих, это общение с Богом, это какая-то глубина или высота. И вот появляется Елена Никитична Санникова, счастливая мать семейства. Но, извините, Елена Никитична, вот Вы в течение последнего месяца, в том числе организовали или не организовали, но участвовали в голодовке в поддержку Алексаняна, чтобы его перевели в какие-то человеческие условия.

Елена Санникова: Совершенно верно.

Яков Кротов: Теперь я задаю провокационный вопрос, извините за тавтологию, любой вопрос должен быть провокационный. Как может мать семейства рисковать своей жизнью и не есть ли это вообще самоубийство? Мне кажется, что это очень хороший, наглядный пример того, что не противоречит ли это самим каким-то фундаментальным основам. А если бы его не освободили, и Вы бы доголодались до смерти?

Елена Санникова: Начнем с того, что я считаю, что семейная жизнь, частная жизнь должна быть на первом месте, тем более для женщины, у которой есть несовершеннолетние дети. Дети всегда для женщины, не выросшие дети тем более, на первом месте.

Яков Кротов: Я прошу прощения, а муж?

Елена Санникова: Само собой, как же без мужа.

Яков Кротов: Прошу прощения.

Елена Санникова: Понимаете, именно ради детей, именно ради того, чтобы они выросли людьми, а не просто некими существами, потребляющими окружающую действительность, именно ради этого необходимо воспитывать их, показывать им пример человечности и показывать им пример того, чем должен быть вообще человек. А человек, тем более христианин, это, прежде всего, существо, которое должно быть в единстве, в гармонии с окружающим миром, с Богом и с окружающими людьми. Нам, в конце концов, заповедь дана, возлюби Господа и возлюби ближнего своего, как самого себя. А кто наш ближний? Это же не обязательно ближний, который рядом находится, это не обязательно твой ребенок. Это человек, может быть, с которым ты незнаком, который очень далеко от тебя находится, но о котором ты узнаешь, что ему плохо, его мучают, его пытают. И что это, чужой человек? Нет. Это твой человек, твой ближний, это человек, за которого необходимо вступиться. Кто-то далеко тонет в лодке, а ты на берегу стоишь, это что, тебя не касается? Касается. Ты должен любыми способами прийти к нему на помощь. Человека в тюрьме пытают, уничтожать. Это что, меня не касается? Это в моей стране происходит, я должна на это как-то прореагировать.

Яков Кротов: Спасибо. Сообщение на пейджер, от Сергея Митрофанова вопрос, наверное, Валентине Викторовне отпасую, он сложный. «Иисусу даже не предоставили адвоката. О какой же правозащите может идти речь?».

Валентина Чубарова: Ну, так прогрессировать надо немножко за две тысячи лет. Я думаю, что Он сам себе был таким адвокатом. Он нам давал пример сам правозащиты.

Яков Кротов: Валентина Викторовна, я поддержу слушателя в каком смысле. Это самое поповское такое расхожее выражение: Господь терпел и нам велел. Милосердный самаритянин, он же не привез этого несчастного, израненного израильтянина к себе домой. Он поместил его в гостиницу. Нет ли какой-то очень тонкой грани между защитой человека, тем, о чем говорила Елена Никитична, и разрушением своего «я»? Вы этот риск чувствуете?

Валентина Чубарова: Я не знаю, может быть, к сожалению, слишком далека от таких серьезных вещей, то, чем Елена Никитична занималась, поэтому у меня, скорее, перевес в сторону личной жизни и частной всё равно сохраняется. Но на самом деле ведь сказано: у кого две рубашки, отдай одну ближнему своему. Не сказано, что единственную рубашку отдай, сам ходи нагим. Как бы тут, мне кажется, достаточно тонко и точно говорится, что полное самоотречение, которое уже граничит с каким-то самоубийством, то есть полностью себя в нечеловеческие условия помещать ради ближнего, это тоже неправильно. Потому что возлюби ближнего, как самого себя, тоже умей беречь свое достоинство, свои права, тогда легче будет понять, что нужно ближнему. Мало, у кого одна рубашка, просто отдать.

Яков Кротов: Я в порядке справки замечу, что в Евангелии Господь, да, две рубашки - да, но про плащ он сказал, даже один плащ (понятно, одежда дорогая, это как пальто хорошее такое, зимнее по нашим меркам) разрежь и отдай.

Елена Санникова: Я на Евангелие хочу ориентироваться. Иисус Христос говорит: "Нет больше той любви, как положить душу свою за друзей своих". А что это значит? Это значит, что умереть за ближнего своего - это... нет выше той любви. То есть это высокая ступень, которая может быть нам не всегда доступна, но это то, в общем-то, к чему мы должны стремиться.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Наталья, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я, когда наблюдала за тем, как истязали этого узника Алексаняна, мне было стыдно. Честно говоря, мне было стыдно за то, что никто из православных голос свой не возвысил. Потому что у нас была реальная возможность в его лице позаботиться о состоянии других несчастных. Но почему-то стали ставить в упрек, что он выборочно защищается. А мне кажется, нужно, если идет такой спор, все-таки искать положительное что-то и через подобные акции говорить о других. Каким-то образом он Вам оказался ближе. Я, например, защищаю полковника Квачкова и Бориса Миронова. Такая идеология у всех разная. Но мы все люди верующие и, в общем-то, что те, что те подвергаются издевательствам, пыткам, много брошенных за понюх табака, что называется, в тюрьмы, а те, кто миллионы воруют, они свою несут участь. Вот они миллионеры и вот они бедные от безнадеги, обокранные, кстати, теми, кто разворовывал Россию, находятся в узилище. Помоги нам, Господи, всем.
Я еще хочу спросить. Очень часто, когда начинаешь возмущаться по поводу кощунства, например, говорят, это перформанс, новое в искусстве, подставь другую щеку, если тебя ударили. Но это ветхозаветные дела, а нам объясняется, что если Христос попирается, вера попирается твоя, ругают ее, поносят, ты должен затворить уста, путем судебных каких-то разбирательств в том числе. А нам говорят, что же Вы не терпите-то. Не будем мы терпеть, не надо осмеивать Богородицу. Я тоже могу свинью в ярмолку нарядить и кошерной пищей кормить ее и говорить, что это что-то новое в искусстве. Извините меня за такой монолог.

Яков Кротов: Спасибо. Видите, начали за здравие, закончили немножко за упокой. Наталья часто нам звонит на передачу и, в общем, взгляды действительно довольно разные, как правило, с большинством наших выступающих.
Елена Никитична, Ваша голодовка за Алексаняна, ведь основное возражение, которое мне доводилось читать и слышать, примерно как Наталья и сказала: миллионеры, они обокрали, теперь они в тюрьме, может быть, неправильно, неправосудно, но вор должен сидеть в тюрьме. Понятно, что им там плохо, но тюрьма не санаторий. Но Наталья начала с того, что ей, скорее, нравится Ваша голодовка за Алексаняна, потому что, кто сидит в тюрьме, хоть это Борис Миронов, антисемит, хоть это Алексанян, но они в тюрьме. Ваша голодовка на Миронова распространялась хоть чуть-чуть?

Елена Санникова: Если даже Наталье моя голодовка нравится, то, Вы знаете, наверное, уже бесспорно это такой шаг, который я должна была совершить. Понимаете, тут Наталья подняла сразу очень много вопросов. Неважно, за что сидит человек. Вот он сидит, он должен сидеть в человеческих условиях. Он болен, тяжело болен, он должен быть переведен в больницу. Это закон. Это, само собой разумеется. Это закон, который у нас там и здесь то и дело попирается, попирается нашей системой ФСИН, которая, к сожалению, очень многое унаследовала от системы сталинского ГУЛАГа. Человек ни во что не ставится, он зек, он сидит, он никто. Он умрет, никто не заметит. Вот это ужасно.

Яков Кротов: И тело не отдадут.

Елена Санникова: И тело не отдадут, и такое бывает. Вот это ужасно. Это болезнь нашего общества, это то, что нужно как-то переламывать, это то, против чего должны выступать все граждане, вне зависимости от их убеждений, вне зависимости, это человек моих убеждений или это человек таких убеждений, как радиослушатель Наталья.
Кроме того, затронут был другой вопрос: чем Алексанян лучше других. Так уж получилось, что он попал в фокус, его мучили на глазах у всех, не стесняясь. Мне недавно пришло сообщение о том, что на днях буквально в больнице "Матросской тишины" умер молодой парень, дагестанец, который был перед этим тяжело избит, у него стала прогрессировать болезнь печени после избиения. Его должны были вот-вот перевести в больницу, но затянули, протянули и он умер в больнице, тело отдали родственникам. Таких случаев очень много. Этого не должны быть.
Но вернемся к Алексаняну. Уважаемая Наталья, Алексанян сидит несправедливо, невинно. Он не совершал никакого преступления. Он готов об этом свидетельствовать в суде. На суде 5 февраля он едва стоял на ногах, он очень плохо себя чувствовал, но он сказал, что он хочет предстать перед судом и доказать свою невиновность. Для этого ему нужно оказаться в больнице и прийти в то состояние, в котором он сможет быть на суде. Он адвокат, он, между прочим, не олигарх, он был адвокатом Ходорковского. Он увидел, что дело Ходорковского раздуто, что никакой вины там тоже, по сути дела, нет, что дело носит политическую окраску, и он смело и отважно, как защитник, стал защищать Ходорковского. И в тот момент, когда это было смертельно опасно, он занял пост вице-президента ЮКОСа, буквально через неделю после этого был арестован. Это человек с большой буквы, человек высокой души, человек с чистой совестью и человек, которого нужно защищать, думаю, в первую очередь. Он достоин того, чтобы о нем говорили, чтобы его защищали, как говорится, всем миром, всем обществом. Нас наверняка слушают верующие люди. Я прошу Вас, господа, молитесь об этом человеке.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. С точки зрения вечности, а не мига, с христианской точки зрения, наша жизнь является духовно-нравственной стороной того, к чему стремится человек. Мы не знаем, что в нашей жизни полезно нам с точки зрения вечности. Хочешь узнать человека, дай ему власть. Мы сами своей жизнью наказываем себя и награждаем. Мы несем последствия в своей жизни. Тогда, не начнется ли возврат событий 30-х годов прошлого века в новых условиях наступившего? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. А почему обязательно надо сравнивать с 37-м годом, меня это всегда удивляло. В 1929-м посадили значительно больше людей, а еще больше умерло от голода, а у нас все год посадки партноменклатуры остается каким-то золотым эталоном. Очень странно. Моего отца сажали трижды и каждый раз не в 37-м году.
И все-таки. Да, дать человеку власть, отобрать у человека власть. Вот у Алексаняна отобрали. Отобрать свободу - значит отобрать власть.
На пейджер еще одно сообщение от Сергея Митрофанова: "Кто все-таки такой ближний? Дайте, пожалуйста, определение". В принципе я могу, извините, отговориться, сославшись на Евангелие, где Спасителя ровно так спрашивают: кто мой ближний. Идет в ответ вот эта притча про избитого израильтянина, мимо которого проходит настоятель его храма и прочее, а вот сторонний, по-нашему как бы украинец, его подбирает и везет к себе домой. Значит, вот этот украинец оказывается ему единоплеменник больше, чем даже настоятель родного храма.
Но, Валентина Викторовна, Андрей Ким, во-первых, протестант. Во-вторых, в Белоруссии. А вообще, как технически вы узнаете, что в Белоруссии что-то такое происходит? Ведь это же, извините, как в анекдоте про человека, который жаловался, что там девушки обнаженные его соблазняют. Приходит, смотрит, не видно. А вы вот на гардероб заберитесь.
Нормальный человек живет частной жизнью, ходит в кафе, пьет эспрессо по 90 рублей, читает "Большой город", "Афишу". Там нет про Андрея Кима. Вы что, ненормальная?

Валентина Чубарова: Да. Я пытаюсь сделать так, чтобы в афишах и где угодно было про Андрея Кима, но я должна честно сказать, что здесь я, может быть, не столько выступаю как правозащитник, сколько в данном случае весь кошмар вторгся в мою частную жизнь, это мой очень близкий друг. И хотя он протестант, а я православная, можно сказать, что именно он меня привел к Христу по-настоящему. То есть он для меня открыл книги Льюиса "Просто христианство" и так далее. Для меня то, что я православная, не является определяющим, я, скорее, экуменистка, хотя я очень люблю с ним поспорить на какие-то темы. Во-первых, он мне стал рассказывать о том, что происходит в Белоруссии, когда он еще был на свободе и ничто не предвещало СИЗО и всех этих кошмаров. Я действительно задумалась вообще о том, что есть Белоруссия, есть другая история Белоруссии, о которой мы ничего не знаем, есть их история, их язык, за который они сейчас борются, потому что их снова наша милая империя захватывает потихоньку.

Яков Кротов: Мы говорим, какое право имеет христианин бороться за права человека, когда у него есть почетная обязанность сооружать храмы, благодетельствовать нищим, заботиться о вдовах и так далее. Где в Евангелии про Алексаняна, Ходорковского и чеченцев? Кстати, действительно, Елена Никитична, чувствую, Вы только что с митинга памяти ингушей и чеченцев в 43-м. А что Вы туда ходите? Ну, выслали чеченцев. Их же вернули. Ну что Вам теперь? В чем смысл?

Елена Санникова: Я чувствую свою непосредственную ответственность за судьбы этого народа. Я чувствую свою вину перед этим народом.

Яков Кротов: Почему? Чем Вы виноваты? Вас тогда не было на свете.

Елена Санникова: Все равно, есть историческая вина. Кроме того, тогда выслали много народов сразу, но вот именно 23 февраля выслали чеченский и ингушский народы. Страшно читать эти воспоминания, страшно разговаривать с этими стариками и слушать их воспоминания, что они там пережили. Но люди, которые детьми пережили это ужасное выселение, на них обрушилась первая чеченская война и вторая чеченская война. То есть эти события так недалеко друг от друга отстояли, что это все уместилось в одну судьбу, в одну человеческую жизнь. Люди, которым сейчас под 70, за 70, они пережили и то, и это, хотя одно что-то из этих событий пережить уже выше человеческих сил. А у них детство было в Казахстане, куда они доехали в этих жутких вагонах, по пути у них на глазах умирали взрослые, умирали их младшие братья и сестры от голода, родители умирали. Там они голодали, мерзли, но кое-как выжили, пережили, вернулись. Чеченцам, кстати, больше чем другим народам повезло, им восстановили автономию. Вот крымским татарам не восстановили, немцы Поволжья не смогли вернуться в Поволжье. С какими трудами крымские татары возвращались. Чеченцам в этом смысле повезло. Но кто же знал, что на них вот эти испытания обрушатся?
Я ездила пять лет назад, четыре года назад и в Ингушетию в лагеря беженцев, и в саму Чечню, этим летом я была в Чечне, вот спрашиваешь у этих стариков, а что хуже, все, как один, говорят: вот эта война хуже, чем то, что мы пережили тогда, в детстве. Это нас непосредственно касается. А как же? Мы же в ответе за то, что происходит в нашей стране, мы в ответе за этих детей, которые погибли под бомбами, которые подорвались на минах. Мы в ответе за этих стариков. Столько они пережили, а сейчас у них нет ни достойных пенсий, ни лечения, дома их были разбомблены, близкие убиты. Как им дома-то восстанавливают? Как им компенсируют эти страдания? Вот Грозный восстанавливается сейчас, там фонтаны на площадях бьют, а спрашивается, а старикам этим что.

Валентина Чубарова: Елена, Вы сказали про историческую вину. Конечно, то, что Вы рассказываете, намного более серьезная тема. Но в принципе, отец Яков, это ответ на Ваш вопрос, почему такое отношение к Белоруссии. Как-то до этого я об этом не задумывалась. Когда я познакомилась с Андреем Кимом, я узнала, например, про то, как там русские вырезали в XVII веке, оказывается, столько народу, белорусов, что там вообще какое-то население сохранилось только за счет еврейского населения, которое не трогали. Андрей говорит, что на самом деле такого страшного в истории Белоруссии больше не было, что даже то, когда оккупация была гитлеровская, это все цветочки. А у нас это все подавалось, как мы братьев православных защищали от поляков. Я тоже стала понимать, что у нас есть историческая вина перед белорусами, о чем у нас вообще как бы не принято думать и снова говорится про братскую дружбу. И сейчас снова у нас пытаются союзное государство, что мы все такие близкие, вообще различий никаких нет, а на белорусском языке никто не говорит и не надо, и Лукашенко позакрывал учебные заведения, где говорили на родном языке, изучали историю, родную литературу. В этом есть наша вина как бы и историческая, хотя мои лично предки были как бы и нерусскими точно, не белорусами, но дело не в этом. Я себя отношу к этой культуре, я себя считаю россиянкой, значит, я за это тоже отвечаю. И то, что происходит сейчас, к сожалению, это не только историческая вина. Сейчас творится то же самое, просто немножко в более цивилизованной форме.

Яков Кротов: Мои сегодняшние гостьи, Елена Санникова, Валентина Чубарова, святые люди. Потому что я при слове "историческая вина", я не очень понимаю. Вот для меня, именно как для христианина, для меня христианство - это какая-то разновидность эгоизма, действительно. За чеченцев я заступился бы и заступался, наверное, и буду заступаться не потому, что историческая вина, а потому что у меня, извините, эгоистический страх и разумная человеческая логика, что сегодня за чеченцев, завтра за мной. В этом смысле, как писал нам Сергей Митрофанов, кто мой ближний. Вот чеченец мой ближний, потому что, если вчера или 10 лет назад разбомбили дом чеченца, то не надо удивляться, что позавчера, год назад начали в Москве сносить дома москвичей. Это абсолютно связано одно с другим и расстояние, если на глобусе в сантиметрах померить, это буквально рядом.
У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Не кажется ли Вам, что есть некоторая духовная опасность? Потому что с одной стороны, есть дела доброго самаритянина, а с другой стороны, Иуда Искариот надел маску нищезаступника, когда рассуждал о цене мира, это тоже как бы с христианской точки зрения.

Яков Кротов: Елена Никитична, я для слушателей поясняю, потому что Дмитрий звонит не раз, я знаю, что он хорошо знает богословие. Дело в том, что Иуда Искариот носил при себе коробку, в которую складывали деньги на пожертвования нищим. Почему, когда он ушел с тайной вечери, никто не удивился, потому что многие, прокаженные особенно, они как раз сидели на дороге в Гефсиманию. Все решили, что Спаситель послал Иуду раздать пасхальную милостыню.
Так что, Елена Никитична, на Ваш взгляд, не получится ли так, что... Как сказал Дмитрий, что милосердный самарянин - это одно, а в какой-то момент Христос будет утрачен. Ведь он утрачивается не только там, где золото заменяет дух, но он может утратиться во время голодовки: хочется есть, какая уж тут молитва.

Елена Санникова: Нет, я не думаю. Потому что, когда мы заступаемся за ближних, мы, прежде всего... Я, во всяком случае, прежде всего, руководствуюсь заповедями Христовыми. Кроме того, есть голос совести. А что такое голос совести? Это, очевидно, то, что Господом заложено в каждого из нас. Я верующий человек, но есть люди совершенно неверующие, в которых пробуждается этот голос совести.

Яков Кротов: Елена Никитична, чтобы чуть-чуть сократить... Да, есть неверующие люди, анонимные христиане, у которых есть голос совести и так далее. Но, извините, есть неверующие люди бессовестные, есть христиане бессовестные, а если говорить о России, я позволю себе процитировать (это общее место), инфантильное поведение. То есть человек понимает, что завтра к нему может прийти милиция, отобрать его квартиру по новому Жилищному кодексу, его могут выселить из дома, который надо снести, чтобы проложить дорогу, и он еще будет обязан оплатить снос. Ему никто не обязан предоставить взамен жилье. Человек это знает. Человек знает, что его в любой момент могут уволить, что у него пенсия будет 100-150 долларов. Человек знает, что он платит в месяц 40 процентов налогов, 13 и еще 26 на социалку, и знает, что он из этого не получит ни копейки, что в поликлинику все равно эти деньги не придут. И он спокоен: да, я умру. Вот это некоторая апатия. В крайнем случае, пойдет в церковь, свечку поставит, акафист прочтет. Вам эта апатия знакома?

Елена Санникова: Она вокруг. В общем-то, мы видим, что все наше общество больно, поражено какой-то апатией, равнодушием. Люди равнодушны к страданиям ближних.

Яков Кротов: Нет-нет, Елена Никитична, я беру более странный человек. Люди равнодушны к своим завтрашним страданиям, у них, как кажется, атрофирован инстинкт самосохранения.

Елена Санникова: Они этого уже не понимают.

Яков Кротов: Выход?

Елена Санникова: Потому что общество больно страхом и равнодушием одновременно. Если он будет что-то говорить, как-то активно протестовать, он боится, он боится, как бы хуже не было.

Яков Кротов: А Вы боялись, когда начинали ввязываться во всю эту эпопею?

Елена Санникова: Нет, не было страха.

Яков Кротов: Вообще никогда? А сколько Вам было лет? Это же было как-то очень юно.

Елена Санникова: 18-19.

Яков Кротов: Вас посадили, сколько Вам было?

Елена Санникова: Меня посадили, мне 24 года было. Но, Вы знаете, я не могла по-другому. Мне было бы очень плохо, если бы я по-другому себя вела.

Яков Кротов: Валентина Викторовна, Вы как раз в таком хорошем для посадки возрасте, насколько я понимаю. Боитесь?

Валентина Чубарова: Нет. Мне кажется, в моем случае это больше от наивности, чем от мудрости.

Яков Кротов: То есть, не бесстрашие, а просто...

Валентина Чубарова: Да. Просто на самом деле я не знаю, может быть, действительно я как-то привыкла, что меня Бог оберегал с детства, я привыкла, что мне везет, что все будет хорошо. И сейчас, знаете, я смотрю,  -  что бояться. Я сейчас читаю письма Андрея Кима из тюрьмы, у меня даже какая-то зависть. Мы тут за него страдаем, а он пишет благостные письма, что с ним там Бог. Говорит: мои замечательные соседи, наверное, считают меня ненормальным, но ничего страшного. Пишет, что он за всех молится и за нас, и за тех, кто его посадил, что ему так хорошо, единственное как бы не растерять это, когда он выйдет. Я понимаю, я тоже так хочу, как бы так на воле суметь.

Яков Кротов: У нас звонок из Подмосковья. Валерия, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Огромное спасибо всем правозащитникам, всем, кто не остался равнодушным, Елене Никитичне, абсолютно всех нельзя перечислить, да и не знаю всех, кто стояли в этом стоянии, в этой голодовке участвовали. Дай Бог Вам всем здоровья. Это первое.
Второе, я хотела бы сказать, что, на мой взгляд, простой обывательницы, без истинного, глубокого покаяния за все злодеяния, что произошли в XX веке, по-моему, нам никак не обойтись. Мы будем ходить по кругу. В любом случае, все нужно осознать глубоко, проанализировать. По-моему, только в этом выход. Насчет Валентины не говорите, отец Яков, так страшно. Дай Бог ей здоровья, чтобы никогда посадок у нее не было.

Яков Кротов: О чем речь? Дай Бог здоровья, чтобы даже если посадят, все равно была бы здорова и бодра. А вот, чтобы не расслаблялись, Елена Никитична, вот Вам на пейджер Надежда, наша постоянная... Зачитываю. "Господа, надо всех правозащитников, которые защищают права только на собственный карман, собрать вместе с Каспаровым, Пономаревым и всем устроить хрустальную ночь. А то Вы выбрали одного еврея и нянькаетесь с ним. Ходорковский воровал - у Вас не виноват, этот еврей тоже не виноват (наверное, Алексанян). Его надо в больницу, а русского надо гноить. Не слишком ли Вы разошлись, господа израильтяне? В чужой стране Вы занимаетесь провокациями. Русский народ Вам не верит. Путина поддерживаем и будем поддерживать. Вы работаете на Америку и Израиль, засоряете еще русский эфир своим картавляньем. Надо владеть русской речью, а Вы картавите. Передачи ведут евреи. Пригласите в эфир русского человека, чтобы он рассказал, как помочь России. А эта женщина, которая сейчас участвует в передаче, зачем голодает? Она может отправиться за Политковской. Кушаете русский хлеб, так помогайте России. Мы Вам не верим, а слушаем лишь потому, что врагов надо знать по голосу", Надежда.
Врагов надо знать по Радио Свобода!

Валентина Чубарова: Браво. Слушайте, какая плотность. Я вообще не думала, что столько всего можно уместить в такой короткий текст.

Яков Кротов: Причем, обратите внимание, как развивается история России. 50 лет назад Никита Сергеевич попрекал Вас, господа правозащитники, тем, что Вы едите русское сало, а сейчас попрекают только русским хлебом.
У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли Вам, что некоторые понятия прав, особенно коллективных, понимаются слишком расширительно. От этого меня все время смущает право нации на самоопределение. По-моему, оно, во-первых, сугубо антихристианское. Во-вторых, приносит огромные несчастья людям, потому что это право одного человека, по этносу более правильного, быть лучше другого человека.

Яков Кротов: Я понял Ваш вопрос, я отвечу сам, чтобы передача не ушла сильно в сторону, как историк. Исторически право нации на самоопределение носит очень христианский характер. Оно возникло в середине 16-го столетия в Голландии, потому что до этого все были в империях и все были подчиненными какого-то государя или короля. В этом смысле этническая принадлежность значения не имела. В середине XVI века голландцы требуют, чтобы испанский король со всей своей инквизицией от них отстал и дал им самоопределиться, дал им свободу именно как народу, который верен Библии. Это был, прежде всего, религиозный импульс. В результате голландцы получили свободу после войны от Испании, правда, потом они разделились на Голландию, в которой протестантская часть, и на валлонов, которые в Бельгии составляют католическую часть, это голландцы этнические, католики. Право нации на самоопределение в этом смысле, оно не включено, если я не ошибаюсь, в декларацию прав человека, оно вообще никуда не включено. Это, скорее, договоренность 20-го столетия, очень лимитированная и обычно подразумевает, что должна быть территория. То есть, не всякая нация (в мире пять тысяч национальностей) имеет такое право, а та, у которой есть хоть какая-то территория. В этой связи много лицемерия, потому что, скажем, огромный народ курды, и у них есть территория, разделенная между тремя странами, не имеют этого права. Ну, если по-христиански, давайте, боритесь с лицемерием, но не надо говорить тогда, что вообще поставить крест и загнать всех в одно мировое общежитие. Я прошу прощения за такую подробную справку.
А все-таки, Елена Никитична, возвращаясь. Вот Вы эта женщина, которая может отправиться за Политковской, но я Вам все-таки желаю многие лета, кушаете русский хлеб, помогаете России. Вы считаете, что Ваша деятельность помогает России или она раскачивает лодку, дестабилизирует, мешает вертикали власти? Но люди жить хотят, Елена Никитична, а Вы на "Пушку" и в пикет.

Елена Санникова: Нет, я считаю, что наша деятельность как раз очень помогает России. Я не понимаю людей, которые называют себя русскими патриотами, но при этом ведут себя совершенно не по-христиански, как будто Евангелие они не читали, хоть называют себя православными. Я это не могу понять. Придите к любому священнику на исповедь, откройте святоотеческую литературу, что Вам скажут. С чего начинается Ваша новая жизнь, жизнь христианина, жизнь обновленная? С чего она начинается? С покаяния, правда ведь. Человек должен видеть свои грехи, не замечать грехов ближнего, а, прежде всего, свои собственные грехи замечать, каяться в них и через это совершенствоваться, менять себя в лучшую сторону. В этом задача христианина. А чем нация хуже-то? Если мы считаем себя русскими, то что мы, прежде всего, должны видеть? Грехи своей нации, свои исторические ошибки, свою историческую вину перед другими народами, а сколько мы зла причинили другим народам. Вот о чем мы в первую очередь должны говорить и каяться. Только через это покаяние может прийти хоть какое-то обновление обществу, хоть какое-то прозрение, хоть какой-то просвет. А если мы будем говорить, что вокруг нас сплошные враги, а мы такие замечательные русские, мы лучше других, что будет? Мы только в какой-то тупик, вообще в какую-то пропасть себя загоняем тем самым.

Яков Кротов: У нас звонок из Подмосковья. Ольга, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Елена большую часть того, что я хотела сказать, сказала в последних своих фразах, я полностью ее поддерживаю. Хочу сказать ей большой спасибо и Вам спасибо, Яков Гаврилович, за то, что Вы пригласили таких женщин. Я преклоняюсь перед ними. Еще я хотела бы сказать такую вещь по поводу выступления надежды. Кстати, движение "За права человека" Льва Пономарева, насколько я знаю, очень многим помогает заключенным, независимо от национальности. Сейчас сам Пономарев уже обвиняется в клевете, конечно, огульно, просто человек тоже святой. Большое спасибо за эту передачу, очень вовремя, потому что разгул ксенофобии уже достиг, по-моему, такого апогея, мы придем только к развалу, к разрушению нации и вообще ко всяким неприятным вещам, если все это будет продолжаться. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Ольга. У нас еще звонок из Москвы. Павел, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Яков Гаврилович, я бы хотел, чтобы Вы сказали по поводу самоопределения индивидуума, личности. Потому что я думаю, что в основе всех самоопределений именно это лежит. Ведь самоопределение там, где нет ни эллина, ни иудея и в этом основа. Человек, в полном смысле этого слова, он является самоопределением. Конечно, какие-то более составные уже из людей, которые самоопределились как личности, они воспринимают друг друга как личности, вот это и есть самоопределение. Я бы хотел Ваше мнение в этом смысле. Спасибо.

Яков Кротов: Сложный вопрос. Я попрошу ответить все-таки Валентину Викторовну Чубарову.

Валентина Чубарова: Меня заинтересовал вообще вопрос про право нации. Я, как этнолог, профессионально очень близкая тема. Просто действительно в основе должно лежать человеческое и собственное достоинство, как бы ассоциирование себя с какой-то нацией, в хорошем смысле слова, если он еще остался, патриотизм в нормальном смысле, никогда не должно противоречить каким-то человеческим, моральным установкам. Но как бы какая-то этническая, культурная принадлежность, все равно у людей есть какие-то культурные особенности, есть история, есть общность, с которой они связаны. Стоит поехать за границу, чтобы понять, что все люди могут быть очень симпатичные, но они другие. Поэтому это естественный процесс, какое-то самоопределение этническое, и пытаться сказать, что в христианстве действительно нет и эллины и иудеи, это очень правильно, что это как бы не национальная религия, узкоэтническая. Это замечательно. Но это не значит, что его нет вообще. К сожалению или к счастью, это факт. Поэтому просто надо признавать, что есть нация, надо очень деликатно подходить к этому вопросу. Для отдельных людей, конечно, должно быть в первую очередь человеческое, не надо поддерживать какую-то безумную толпу только потому, что она к одной культуре с тобой относиться. Но пытаться делать вид, что этих общностей нет и мы просто совокупность индивидуумов, это значит просто закрывать глаза на очевидное и порождать новые проблемы.

Яков Кротов: И все-таки меня странно насторожили Ваши слова, что стоит съездить за границу, чтобы увидеть, что все люди разные. Я понимаю, почему Вы их сказали. Потому что еще 30 лет назад не надо было ездить за границу, достаточно было пройти по Тверской и увидеть, что все люди разные. А сейчас Москва стала более мононациональным городом. Вы не найдете латышей, литовцев. Уехали. Немцы уехали. А кто видит таджика или киргиза, приходит в ярость. Почти каждый день в Москве где-то убивают таджика или киргиза.
Елена Никитична, а почему бы Вам за них не сделать пикета, нам?

Елена Санникова: Может быть, стоит. Так и делали.

Яков Кротов: А в чем проблема? Права таджиков Москве. Ведь многие люди с удовольствием ходят по чистым улицам, которые эти таджики вчетвером на одну зарплату чистят, не имея регистрации, но при этом хотели бы, чтобы эти таджики не появлялись. Как у Уэллса: морлоки, которые жили где-то в подземельях. Где здесь христианская позиция?

Елена Санникова: Между прочим, у нас каждый четверг стоит пикет антивоенный на Пушкинской площади и всегда на нем присутствует плакат "На приезжих охотятся только дикари", изображен дикарь там. Конечно, права этих людей нужно защищать, да и защищают многие правозащитные организации. Это возмутительно. Эти убийства, это просто в голове не укладывается. Когда мы слышим об этом... Нужно говорить не только о том, что попираются права приезжих людей, тут уже речь о другом. Тут уже речь о том, что за русскую нацию страшно. Страшно за этих русских людей, которые... Фактически это что? Это гибель души, это гибель нации на самом деле. Если русский человек не понимает, что вот это его территория и человек любой другой национальности должен быть здесь желанным гостем, если он считает, что человек другой национальности на этой территории, это его враг, Вы знаете, это уже разложение национального самосознания. Это не русские уже. Это люди, потерявшие и нацию, и свою человеческую сущность.

Валентина Чубарова: Елена Никитична, когда Вы говорили, мне вспомнилось, перед эфиром, когда я готовилась, прочитала про митрополита Филиппа, которому Иван Грозный предложил стать митрополитом, он долго отказывался, потом согласился и в итоге стал противником Ивана Грозного, потому что убеждал его прекратить опричнину, говорил, что это убийства и так далее. Меня больше всего поразил момент, когда к нему пришел Иван Грозный с требованием, чтобы его, как царя, благословили, а тот отказался благословить. Тот говорит: "Что ты делаешь?" И он сказал такую фразу, я не помню дословно: "Мне как бы не за тех жалко, кто погибает по твоей вине. Они приобщаются к мученикам, они святые. Я за тебя боюсь, за твою душу, что ты творишь". В этом плане действительно уже в какой-то момент начинаешь молиться за врагом, потому что думаешь, что же люди с собой делают, просто есть желание, чтобы они очнулись.

Яков Кротов: У нас последний звонок из Москвы. Зинаида Сергеевна.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Извините, пожалуйста, я хочу сказать относительно русских. Дело в том, что если те, кто себя очень считает чистой нацией и чисто русскими, если они покопаются в своей родословной хотя бы до пятого колена, до шестого, а если и подальше, то они увидят, что они далеко нерусские, как и любая другая нация.

Яков Кротов: Спасибо, Зинаида Сергеевна. Да, это само собой. Но главное, мне кажется, все-таки в другом, что русские, англичане, таджики, чучмеки, каждый человек имеет право на свою человеческую жизнь, частную. Но только есть некоторая маленькая разница. Вот символ Христа в древнем христианстве рыба. Но не всякая рыба символ Христа. Акула не может быть символом Христа, щука не может быть символом Христа и пескарь не может быть символом Христа. Если частная жизнь сужается до холодильника, пива, плиты и постели - это не частная жизнь, это жизнь премудрого пескаря. Тогда и Бог не нужен. Бог в душе, никуда не выхожу из своей норки. Нет, друзья мои, частная жизнь - это жизнь в полноте, выход в мир, к людям, для спасения всех людей.