Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 01.03.2008
Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена эгоизму. У нас в гостях только православные, наверное, потому, что это православная проблема, простите. Вероника Ивановна Пискарева – педиатр, мать-героиня, я думаю. Я потерял счет Вашим детям, Вероника Ивановна. И православный, психотерапевт Андрей Алексеевич Еремин.
Теоретически надо бы начать с определения эгоизма. Мне не хочется начинать, и вообще не люблю определений, потому что это схоластика, церковь это прошла все в позднем средневековье, и стало ясно, что определить до конца ничего нельзя. Я тогда начну с вопроса такого. Есть разные мотивации у людей. Человек может выступать, скажем, против войны в Чечне, потому что он сторонник независимости разных наций, потому что он сторонник демократизации в международных отношениях, потому что он вообще противник войны и так далее. Это высокая идеалистическая мотивация. Человек может выступать против войны в Чечне, потому что он боится, что те же солдаты, которые воюют в Чечне, завтра придут к нему в дом и, как они паспорт проверяли у русских, живущих в Грозном, они проверят паспорт у меня любимого. Это эгоистическая, мне кажется, мотивация. Я думаю, что можно здесь сказать об эгоизме, что из эгоизма я буду заступаться за другого просто потому, что я боюсь эффекта домино. Совместим ли такой эгоизм с христианством?
Андрей Еремин: Такой пример с войной в Чечне. Да, можно себе представить, что мы боимся эффекта домино и поэтому выступаем против такой войны. Но если человек чувствует себя частью человечества, частью мирового сообщества, которое страдает и катится куда-то в тартарары в результате такого терроризма или таких войн, которые могут сокрушить целые народы, геноцид и так далее, мне кажется, что его забота, в таком случае, его антивоенные настроения – это не только забота о себе. Даже это может быть вообще человек может забыть о себе. Он чувствует свою принадлежность к человечеству и поэтому он имеет силу как бы на то, чтобы об этом человечестве заботится не по эгоистическим соображениям.
Яков Кротов: У меня совершенно эгоистический интерес во всем этом деле. Вот был покойный Виктор Попков, святой человек, христианин, который в 1996 году голодал, это было около «Мемориала», он устроил нечто вроде часовни. Он был тогда близок к старообрядчеству, потом он ходил в храм к митрополиту Рафаилу Прокопьеву. Он погиб в Чечне, когда вез туда гуманитарный груз, какое-то продовольствие, муку, его застрелили. Голодал чуть ли не месяц. Я знаю, что я бы не смог. Поэтому я говорю, что у меня эгоизм. Насколько меня волнует какая-то проблема, как эгоиста. Голодать я бы не смог ради этого дела. А он не эгоист. Царствие ему небесное.
Тогда встает вопрос, что, значит, кто-то из нас был лучше христианин, а кто-то хуже? Совместим такой эгоизм, такая забота о себе, чтобы помочь другому, но не ценой собственной жизни, а помочь, чтобы выжить? Соответственно, тут жесткий маркер, что на смерть не пойду. Это очень плохо.
Вероника Пискарева: Первый посыл у меня был тоже согласиться с Андреем Алексеевичем, что нет, какой же эгоизм в том, что я против войны в Чечне. У меня тоже такие сначала, я бы сказала, альтруистические…
Андрей Еремин: Да нет, у всех разные бывают, может быть и так, может быть и так.
Вероника Пискарева: Я прислушалась к себе поглубже и где-то там далеко, даже из своих чувств, мне жалко, я сострадаю, вот эта моя симпатия даже к страдающему народу, наверное, она тоже исходит из моего личного опыта, что мне бы этого не хотелось. Может, в этом может быть эгоизм?
Про себя я могу сказать, когда я читаю книжки, когда, конечно, дело не доходит до конкретных поступков, я согласна даже отказаться от своего эгоизма и пожертвовать жизнью, но у меня не было таких ситуаций на самом деле.
Андрей Еремин: Мы же знаем примеры героизма даже не христианского, не какого-то, так скажем, случая антивоенных каких-то выступлений. Скажем, простой пример, который мы знаем со школы с Александром Матросовым. Вот человек, если это все правда, а таких случаев было много, я думаю, значит, что-то да правда, он, как мы знаем, бросился на амбразуру, он показал пример патриотизма. Вот он пожертвовал жизнью ради своей страны. Какой силой он был движим? Было ли это эгоизмом – пожертвовал жизнью? Думал ли он о том, что кто-то к нему придет? Обязательно надо было ему задуматься над тем, что эти фашисты придут и его семью как-то подвергнут репрессиям?
Вероника Пискарева: Нет.
Андрей Еремин: Нет. Он действительно патриот.
Вероника Пискарева: Это порыв.
Андрей Еремин: Почему, откуда этот порыв силу берет? И вот я хотел бы ответить на этот вопрос с точки зрения как раз такой психологической, гуманистической модели современной. Эта сила берется от чувства принадлежности некой общности у человека. Настоящий патриотизм, например, вот есть разные общности. Человек принадлежит семье, он чувствует такую общность и он готов на альтруистические действия по отношению к этой общности, он берет силу из этой общности. Другой, например, уровень – это страна, родина. Вот человек чувствует общность, если он на самом деле чувствует, он берет силу из этой общности. Человек может чувствовать общность с церковью, он будет брать силу из этой общности, если это реальное ощущение общности. Он может чувствовать свою принадлежность человечеству, природе, он может чувствовать принадлежность вселенной, он может чувствовать принадлежность Богу. Чем больший уровень этой принадлежности, тем большей силой обладает человек на силы совершать такие поступки. Он просто забывает о себе, его просто нет, он часть этой общности. Что такое эта общность? Это, с одной стороны, интуитивное ощущение ее, с другой стороны, это некая другая система ценностей обязательно, которая формирует его убеждения, система ценностей этой общности. С точки зрения этой системы ценностей, его, этой личности, потребности ради себя любимого отходят далеко на другой план. Они не являются, они не связаны со смыслом его жизни, вот что скажет здесь гуманистическая психология. Здесь речь идет о смысле жизни, который является самым главным мотивирующим фактором.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Дмитрий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел немножко сказать по поводу войны в Чечне, потому что мне кажется, все-таки мы не Свидетели Иеговы, чтобы совсем отрицать армию. Мне кажется, то, что говорил Иоанн Предтеча воинам, чтобы они не брали ничего лишнего, по-моему, не бесчинствовали и ни победы, ни поражения не приписывали себе лично, себе любимым, мне кажется, с этой стороны надо посмотреть.
Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Проблема, мне кажется, отчасти в том (скажу, как историк), что если бы воины… С Иоанном Предтечей говорили воины, которые были, видимо, ему единоплеменники или сирийцы какие-нибудь. А если бы те люди, которые проверяли паспорта в Чечне, да пришли бы к Иоанну Предтече и стали бы у него проверять документы, они бы не стали у него спрашивать, «что нам делать». Они, я боюсь, посадили бы его в какую-нибудь яму и долго бы над ним измывались. Я напомню, что в Чечне среди мусульман было пацифистское движение в начале XIX века, очень мощное, суфистское. Это кончилось тем, что русские войска под руководством доблестного генерала Ермолова просто сожгли все село, в котором было это мощное исламистское пацифистское движение, уничтожив шанс на какой-то настоящий, прочный мир.
Еще раз все-таки я вернусь. Андрей Алексеевич говорил об общих ценностях. Я прошу прощения, единство с Богом, какая у Бога ценность? Я открываю Евангелие, читаю: «Бог хочет всем спастись». Значит, он не хочет, чтобы я жертвовал своей жизнью, он, в крайнем случае, говорит: возьми крест, иди за мной. Но он не говорит, сейчас тебя распнут. Проводи там до Голгофы и все. Он говорит все время о жизни, Он все время говорит, люби ближнего, как самого себя. Значит, себя-то надо любить. Он говорит, просят рубашку, порви свою, дай половину. Половину все-таки можно оставить. Значит, тоже ничего. Мне кажется, что Евангелие обращено к людям, у которых есть задача одна – выжить в этом мире, которые хотят иметь детей. Он говорит, на том свете Вы получите во стократ больше и домов, и прочее, и прочее, то есть там будет еще лучше. Он не говорит, вообще ничего не любите, а он говорит, Вы любите, а там, что любите, будет в сто раз больше. Он же обращается тогда, я прошу прощения, ведь он же обращается к эгоисту в человеке. Он не говорит, в тебе есть альтруист, давай его вытащим, у меня высшая ценность – самопожертвование. Он говорит, я люблю жизнь, ты любишь жизнь, давай любить вместе. Придется там немножко… Но, в конечном счете, это все-таки обращение к эгоизму.
Вероника Пискарева: Нет, это просто вырванное из контекста одной заповеди. А есть и другие заповеди – и про терпение, и про смирение.
Яков Кротов: Я не помню заповеди про терпение. Я помню заповедь про не изменять супругу, не убивать и так далее. Это все довольно эгоистически, потому что убивать, красть и блудить – это очень разрушает личность.
Андрей Еремин: Я думаю, что здесь не об обращениях надо говорить, он ни к кому не обращается. Он говорит о том, какую ценность он представляет для человека. А что касается жизни, то он говорит, например, такие вещи: сберегши душу свою – потеряет ее, потерявший душу – обретет ее. Он говорит: не заботься для души Вашей, что Вам есть и что пить.
Яков Кротов: Потому что отец Ваш небесный заботится о Вас больше, чем Вы.
Андрей Еремин: Это верно. Дважды в Евангелии повторяется, сберегший душу свою потеряет и потерявший душу свою, кто предаст душу свою, тот обретет ее. Надо подумать, ведь душа – это жизнь. Ведь нельзя понимать, так сказать, как я себе представляю, вот эту фразу о любви к себе и к ближнему вне контекста, в котором есть и вот эти вещи тоже. Это не заповеди, особенно притчи, такие притчи, как о жемчужине, о которой говорится, что жемчужину приобрел купец, он идет, все продает, все отдает ради нее. Евангелие наполнено вот этой мыслью.
Яков Кротов: Но это же эгоизм, - приобрести сокровище.
Андрей Еремин: Надо понять тогда, о каком сокровище идет речь, и тогда будет все ясно. Сокровище здесь имеется в виду какое? Речь идет о сокровище и любви Бога, о царствии небесном, которое обретет человек. Это очень похоже на то, что нам говорил наш преподобный Серафим Саровский, что стяжите Духа Святого, все остальное Вам приложится.
Яков Кротов: Андрей Алексеевич, тогда я позволю себе обратиться к той же беседе, к тому же сокровищу духовному, потому что преподобный Серафим в этом смысле, как и вообще православное монашество, а может быть и не только православное, не знаю, он что говорил? Спасись сам и вокруг тебя тысячи спасутся. Это классический пример, мне кажется. Если светский человек, свежий человек придет к православному и такое услышит. Придет в монастырь, что услышит? Спасись и не обращай внимания, война в Чечне, землетрясение в Нурландии, ты себя спаси, тысячи вокруг тебя спасутся. Он скажет, ну, друзья мои, если это не эгоизм, тогда, что такое эгоизм?
Вероника Пискарева: Я немножко по-другому тоже воспринимаю этот призыв. Для меня это, не осуждай – раз, не пытайся изменить других людей. Понимаете, одно дело, когда один человек призывает ближних даже теми же заповедями исправляться, бывает, наставляет других на путь спасения, а не сам не ведет такой образ жизни, хочется сказать, просто собственным примером покажи. Когда человек станет на самом деле спасаться, а спасение невозможно с этим осуждением и с насилием другого, учить, как ему жить, то, когда ты начнешь спасаться, действительно люди, глядя на тебя, может быть, спасутся. Я тут эгоизма вообще не понимаю. Потому что само спасение не подразумевает эгоизма, в моем восприятии.
Андрей Еремин: Да, спасение – эгоизм, это надо понять. Вообще, любовь и забота о себе – это одно и то же? Вообще, что такое спасение? Спасение - это любовь. А забота о себе, это что, есть любовь? Иоанн говорит, не заботьтесь о себе, когда речь идет о душе, которой ты должен пожертвовать, о житейских каких-то вещах. С другой стороны, обрети эту любовь. Надо взять и разделить любовь к себе, что это такое на самом деле, любовь к себе. Если мы посмотрим даже не только в контексте всего Евангелия, а в контексте вообще всей Библии, то будет понятно, какая самая первая заповедь – возлюби Бога твоего. Значит, повернись, возлюби Бога, встреть его и тогда это спасение, которое приходит в твою душу, оно есть, это спасение. Эта близость Божья – есть та сила, которая поможет тебе заботиться о других людях естественным путем.
Яков Кротов: В принципе в православной нашей традиции детей причащают без исповеди до семи лет. Но встает вопрос, может ребенок полугодовалый любить Бога? Я жестко скажу, нет, потому что он еще и себя не любит, он вообще еще не знает, что такое любовь. Он знает только, что такое материнская любовь.
Более, может быть, свежий пример, актуальный. Мы живем в мире, мне кажется, где огромное количество людей не идут в церковь и не нужен им Христос, потому что они и так любят ближних, они филантропы. Сегодня на Западе очень многие верующие люди, я думаю, что и у нас так будет, они скрипят, потому что говорят, во что превратилось христианство: бело-розовая водица. Ухаживают за больными, то, то, то, но не это же Евангелие. Значит, можно быть альтруистом, не будучи христианином.
Более того, я тогда спрошу. У нас же были хиппи. Значит, можно, оказывается, жертвовать своей жизнью (Матросов не был человеком православным), можно быть коммунистом, жертвовать своей жизнью, можно не быть личностью, можно быть каким-нибудь… То есть, носки у тебя грязные, но ты зато Бога любишь, а носки, не заботьтесь, не заботьтесь о носках.
Вероника Ивановна, я с мужчиной про носки не буду. Вы что скажете?
Вероника Пискарева: Я тоже про носки… Я согласна. У меня тоже есть знакомые (меня тоже очень волновал вопрос спасения, если так обсуждать), которые, не будучи верующими, на самом деле живут жизнью… То есть, они поступают, как я говорю, по-божески, Божьи люди. Я их называю «Божий человек». Хотя они в то же время как бы Бога не почитают и не любят. Но, по меньшей мере, их жизнь…
Яков Кротов: Да, но я имел в виду другое. Я имел в виду, такие люди есть, слава Богу. Я имел в виду таких людей, они делятся, мне кажется, на две группы. Одни – это как Альберт Швейцер, все замечательно. Сомнительный христианин, во всяком случае, не верил в божественного Спасителя, ну, не дал Бог, но, конечно, пожертвовал собой и тут не споришь. И, в общем, его любили. Но есть люди, которые так пожертвовали собой, что лучше бы они собой не жертвовали. Вот они для тебя все и уже от них хочется убежать, вот от такой благотворительности, потому что это люди, у которых внутри ядра нет, и появляется ощущение, что они какие-то такие вампиры, которые, помогая другим, восполняют отсутствие своей, собственно, и любви к себе.
Андрей Еремин: Несомненно, конечно. Если эта любовь к людям, с которыми часто мне приходиться встречаться, она на самом деле является компенсаторной, вот человек себя не уважает, не любит, он пытается самоутвердиться этими делами.
Яков Кротов: Так ведь и у православных сейчас такое тоже пошло, почему на нас так часто сейчас ворчат.
Андрей Еремин: Секундочку, по поводу вот этой самой водицы и так далее. Дело вот в чем. Действительно из церкви уходит мистическая составляющая, остается как бы дело, правила, соблюдение заповедей и это то, что действительно людей во всем мире отталкивает. Потому что принадлежность к обществу надо доказать. А почему та общность, к которой ты принадлежишь церковная, она есть самая главная. Вот гуманистическое представление об обществе, мы принадлежим человечеству, вот у нас прогресс, вот мы заботимся друг о друге. Но дело в том, что эта принадлежность, чувство принадлежности, которое и дает силу человеку, оно на самом деле, в общем-то, какое бы оно ни было, семье, родине, церкви, Богу, оно уже есть мистическое чувство. В каком смысле мистическое? В том смысле, что это действительно реальная сила, вот это чувство. Это сила, которая рождается из этой общности. Разумом, сознание она не объяснима, она реально дает. Поэтому люди, которые видят, что есть вокруг них одни, которые действительно служат от души каким-то общим целям, в них есть такой смысл, пусть человек служит своей родине или он служит гуманизму, человечеству и так далее, прогрессу. Но у него завод внутренний для этого, завод, вот эта сила есть. Да, сила, которую дает Бог, сила, которую дает церковь, она наибольшая. Но много ли людей вокруг нас, которые одержимы этой силой?
Теперь по поводу того, что лучше люди бы этого не делали. Я думаю, что любовь Бога, она, если уж есть, к человеку приходит, и он тогда действительно обретает любовь к себе, она дает и мудрость, как себя вести, и деликатность. Она не может прийти, Бог не навязывает себя людям. И когда человек любит его любовью людей, его, потому что только его любовью можно любить, то тогда у него и мудрость Божья есть для того, чтобы правильно любить людей, не навязывая им, не манипулируя ими своей любовью.
Яков Кротов: Звучит неплохо. Только встает вопрос: может быть человек без эго?
Андрей Еремин: Что понимать под эго, давайте определимся.
Яков Кротов: Вы сказали про компенсаторную эту филантропию.
Андрей Еремин: Эго что такое с понятия этой психологии? Эго – это как раз то, что обусловлено в человеке, вот этими внешними делами. А «я» настоящее – это то, которое он в себе не замечает и не рефлектирует. Это то, которое действует.
Яков Кротов: Вероника Ивановна, у Вас все-таки трое детей. Есть детский эгоизм?
Вероника Пискарева: Да.
Яков Кротов: А есть в детях что-то, кроме эгоизма?
Вероника Пискарева: Да.
Яков Кротов: Что?
Вероника Пискарева: Непосредственность, любовь.
Яков Кротов: Входит в функции родителей избавить детей от эгоизма?
Вероника Пискарева: В какой-то мере – да.
Яков Кротов: Христианское воспитание Вы пытаетесь какое-то проводить?
Вероника Пискарева: Да.
Яков Кротов: Оно заключается в борьбе с детским эгоизмом или со своим? Чего больше?
Вероника Пискарева: Нет. Трудно сказать, все-таки без эгоизма тоже сложно.
Яков Кротов: Без эгоизма сложно. А я позволю себе в качестве затравки сказать, что без эгоизма, мне кажется, как не определяй слово, может быть просто нельзя, никуда, вот что-то должно быть. Я еще раз подчеркиваю, Евангелие, Господь обращается к этому, ни к ячеству, ни к себялюбию, но любовь-то к себе, возлюби Бога, как самого себя, есть? Есть. Что тогда, как любить себя и при этом не быть эгоистом?
У нас звонок из Москвы. Наталья, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Яков Гаврилович, Вы сейчас сказали, что крестить ребенка, если он не осознает любви к Господу, как бы нет смысла. Тем не менее, у меня, когда умирал ребенок, мне даже в клинику Сеченова попросили, я даже не могла понять, почему, батюшка пришел, и он, будучи в коме умер, я говорила, он же безгрешный, его крестить зачем. Он либо умрет, либо выживет, говорили врачи. Только теперь, с годами, я знаю, почему крестят детей. Сейчас я помогаю детям отказным, тяжко болящим младенцам, потому что это мой Гаврюша для меня, их крестят тоже. Мне было разъяснено, почему это делается. Во-первых, если православная семья, то это передается автоматически, потому что у любой религии есть последователи, семья заинтересована в этом. И благодать Божья в таинстве крещения обретается уже, это защищает ребеночка. Потому что тогда получается, что крестить этих отказных младенцев не нужно, следуя этой логике. Вот такое у меня дополнение.
Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Я не говорил, что нельзя крестить детей. Я сказал, что мы причащаем детей, я крещу и причащаю, о чем речь. Но он же не может любить пока Бога. Так простите, Господи, меня, грешного, так и я сам подхожу к причащению, чтобы я там горел любовью. Я со всем своим эгоизмом и прихожу причащаться, ничуть не лучше этого ребенка, даже хуже, потому что ребенок как бы неподсуден, а я то уже знаю, как надо бы, а все-таки, увы и ах. Я даже скажу больше, мало крестить ребенка, потому что слово «автоматически», где вера, оно там не очень уместно. Брошенных детей надо крестить, но этого мало, их надо окружать любовью и заботой и воспитанием всяческим, а не просто окрестили, и гуляй, Ваня, ты теперь у нас крещенный. Извините, Вероника Ивановна, у Вас мальчик Ваня.
И все-таки. Один московский священник часто в своих проповедях говорит прихожанам: Вы как дети, потому что дети от природы эгоисты, у них первый рефлекс хватательный, себе, потом они вырастают, а мы так и не выросли от этого хватательного рефлекса».
Вероника Ивановна, для Вас детский эгоизм и свой взрослый эгоизм, это вообще похожие явления? Нужен Вам эгоизм? Как Вы с этим боретесь, чтобы его в себе истребить?
Вероника Пискарева: Что касается лично меня, то я стараюсь в себе его на данном этапе моей жизни, наоборот, в какой-то степени культивировать. Потому что я поняла, когда я отказываюсь, вот такое самоотречение ради детей, ради семьи, то получается, что меня нет. А когда меня нет, чему я могу научить детей, какой образ поведения или модель поведения? Вообще, что я им могу дать, когда меня нет? Когда дети, допустим, садятся мне на голову и там уже начинается эгоизм, если нет моего эгоизма, получается, пышным цветом цветет эгоизм окружающих. Это для меня синоним слова, почему я хотела определиться с эгоизмом в рамках этой передачи, в частности, в воспитании детей, это просто граница, рамки, те рамки, которые задают детям своим эгоизмом, а я тоже хочу, что я тоже есть, что помимо их, детей, есть еще я, другой человек. А как другой человек? Я есть еще я. Ты хочешь мороженое, я тоже хочу мороженое. Поделить или еще что-то. Ты погулял или почитала я тебе книжку, я тоже хочу почитать. И так задается детям, что есть кто-то другое. Я полагаю, что так их эгоизм будет в рамках.
Андрей Еремин: Я думаю, что если родители действительно любят своего ребенка, у них есть такая телесная общность, потому что только на телесном уровне эта любовь чувствуется ребенком, ее словами какими-то ему объяснить нельзя. То есть можно говорить ему, конечно, о любви, если мама не обнимает, не целует, если папа не держит его на руках, он вырастет с совершенно превратным представлением о любви. Это вопрос. Такой ребенок, у него есть возможность, когда он действительно чувствует, что это любовь, он в ней нуждается, он ей питается… Вот Вы говорите, хватательный рефлекс. Какой хватательный рефлекс должен быть у этого ребенка в первую очередь? Схватить игрушку или схватить маму за юбку, прижаться к ней? Вот схватить маму за юбку, прижаться к маме, вот этот хватательный рефлекс, такой эгоизм нам Господь разрешает. Эгоизм поощряется такой, схватить Бога, присвоить его себе, вот это мой Бог, это хороший эгоизм. И тогда ты вырастешь рядом с ним, обретешь эту силу и тогда ты сможешь давать другим. Так же как человечек, когда он вырастает в любви в семье, а это самая большая проблема сегодняшнего дня - это отсутствие любви к детям. Мой опыт на самом деле, у нас есть такое общее представление у всех, что родители любят своих детей. Вот я по своей практике знаю, это не так, в огромном большинстве случаев родители не любят, не умеют любить своих детей. А потом вырастают дети, которые не будут так же любить своих детей. Любви в семье очень мало на самом деле. А вот когда она есть, то ребенок в ней, как в нормальной атмосфере, в нормальном воздухе вырастает и тогда он способен что-то делать и для других. А до какой-то поры времени он эгоист, он хочет, чтобы его только любили, это нормально.
Яков Кротов: А я позволю тогда себе сказать, потому что я так понял Веронику Ивановну, что речь идет о чем? Вот эти трое детей, вот они на шее, и мать в панике бежит в санузел и запирается изнутри. Я даже скажу так, да, конечно, прижаться к Богу – это замечательно. Но ведь каждый христианин проходит периоды испытания, когда Бога как будто бы нет, как будто бы он от нас убежал и там, в ванной, заперся. Для чего? Для чего мама запирается? Чтобы дети приучались быть самостоятельными. Этот материнский эгоизм, так же и Господь от нас иногда запирается.
У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день.
Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. Действительно, неужели Бог знает меньше меня, своего творения? Неужели он не знает, чего я хочу и чего ищу? Человек может искать превратно, но, в конце концов, не давайте себя обманывать философиям и теориям, которые особенно в наши дни проникают всюду, путают человека. Природа человека есть то, что Бог раскрывает нам, как природу человека. Земное, материальное - это наша примитивная жизнь, но ее просто недостаточно для человека. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Эгоизм входит в природу человека, Андрей Алексеевич?
Андрей Еремин: В какую природу человека? Человек двуедин, животное с одной стороны и духовное существо. В какую природу? В животную природу входит эгоизм, обязательно. В духовную должны входить от Бога.
Яков Кротов: В этом смысле у человека должна быть какая-то ванная, куда он запирается.
Андрей Еремин: Обязательно. Когда Вы говорили о том, что Бог может запираться в ванну, замечательный совершенно образ, я думаю, что педагогика. Потому что мы, так сказать, подсаживаемся на эту иглу, а, в общем-то, жизнь для того, чтобы что-то в ней сделать тоже, а не только хвататься за юбку. И мы так учимся, и детей, и Господь нас так учит.
Яков Кротов: Вероника Ивановна, так это Вы из педагогических соображений запираетесь, пардон, если запираетесь?
Вероника Пискарева: И из педагогических в том числе. Но я хочу сказать, что эгоизм детей не связан только с любовью, чтобы тянуть на себя любовь. Они же хотят не только любовь, и мороженое, и чтобы ты читал, и прыгать на батуте, и кататься на пони 10, 20, 30 раз. А где он, предел? Если у меня устали ноги, я об этом скажу. Потому что раньше, честно говоря, у меня был период, когда я готова была вообще все отдать, это очень неправильно. Я это почувствовала просто, это очень тяжело, это бесконечно, вот это такой эгоизм, он ненасытен.
Яков Кротов: Я думаю, что здесь объяснение, почему многие люди, впервые приходящие в церковь, они не чувствуют себя желанными. И почему многие верующие, христиане говорят, Вы сектанты, потому что у Вас слишком доброжелательная атмосфера. Потому что человек идет и с одной стороны хочет, чтобы там были люди взрослые, самодостаточные, не нуждающиеся в нем, не гоняющиеся за ним с листовками, но в то же время он хочет, чтобы там были люди, которые его любят, ради него пожертвуют жизнью, вот такие мы противоречивые.
У нас звонок из Москвы. Надежда Аркадьевна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что любой верующий эгоист, потому что он выторговывает то Царствие небесное, то какие-то блага на том свете, то еще что-нибудь. Только атеист идет на все это без эгоизма, потому что надо не убивать, не воровать, не прелюбодействовать, все десять заповедей, даже потому, что если не будет награды, даже если допустить, что Бога нет, все равно надо жить по-человечески. Я так думаю.
Яков Кротов: Спасибо, Надежда Аркадьевна. Трезвый голос.
Андрей Еремин: Абсолютно трезвый голос, я тоже думаю. Но мы с этого как раз и говорили, что сейчас как-то теоретическими соображениями люди часто руководствуются. Если это такой человек, который нам позвонил, он от души действительно способен, ощущая общность с людьми, для них делать не из теоретических соображений, не ради чего-то, вот это и есть ее настоящая вера, ее настоящая жизнь, настоящий человек. А если человек из каких-то таких соображений это делает ради себя, так та же самая зверушка в нем это делает.
Яков Кротов: Я напомню в порядке справки то, о чем часто говорил Иоанна Златоуст, в общем, это общее место святоотеческого богословия в этом смысле принадлежит и Западу, и Востоку, и православию, и католичеству, и протестантизму, что есть разные степени отношения с Богом. Есть рабское отношение к Богу, когда человек верует в Бога и ходит в храм, грубо говоря, чтобы не получить по шее, чтобы дом не сгорел, чтобы ребенок был здоров. Это рабий страх. Есть отношение более высокое, когда человек ходит в храм и как-то думает о Боге, потому что хочет получить чего-то позитивного. И, наконец, есть высшая, есть сыновне, дочернее отношение к Богу, когда человек просто любит. В этом смысле Надежда Аркадьевна, мне кажется, совершенно права. Потому что среди верующих, а, может быть, в каждом верующем, в нем соседствуют вот эти три грани – пряник, кнут и просто, скажем так, обручальное кольцо. Эгоизм тогда где? Как бы среднее звено, вот это рабье или как?
Все-таки, Вероника Ивановна, Вы сказали, я так понимаю, должен быть определенный эгоизм у учителя, у наставника, чтобы не раствориться в ученике и не пошло все вообще сикось-накось, но это достаточно взять Макаренко, необязательно лезть в Златоуста, свой кабинет, свой дом, своя святая святых, говоря по-христиански. Эгоизм, в какие моменты его поощрять, а в какие его бояться? Вот какой для Вас критерий, когда Вы имеете дело с эгоизмом в себе и в детях? Есть какой-то общий принцип понять, когда придержать вожжи, а когда можно отпустить?
Вероника Пискарева: Даже не знаю, что сказать.
Андрей Еремин: Я думаю, что надо выжить, в отличие от Бога, у нас силы не бесконечные, мы должны выжить, чтобы сделать больше. Вот выжить надо. А когда ради кого-то что-то, если так совсем быстро нас съедят, то мы сделаем все-таки меньше для того же человека.
Яков Кротов: А ведь детей много. Эти эгоизмы сталкиваются друг с другом. Как Вы это купируете, предотвращаете? Можно это вообще предотвратить или дома все время крик и стенания?
Вероника Пискарева: Нет, во-первых, какими-то правилами, а, во-вторых, договоренностями, это можно поставить с детьми на обсуждение и сказать как так, вот Ваня хочет, один мальчик, Маша – другое, Аня – то. И что же? А компьютер один. Как мы будем смотреть? И обычно дети откликаются. Знаете, когда вот это, будьте как дети, я слышу совсем по-другому. Каждый человек в свою меру слышит, не именно эгоизм даже, а я слышу, как быть искренней, как дети, отзывчивой. Они очень креативны, талантливы, и дети сами могут в этом плане, когда им доверишь, они навстречу идут, и получается развитие.
Яков Кротов: То есть то, что человек эгоист, это еще не смертный приговор, я так понимаю.
Андрей Еремин: То, что я сейчас слышал от Вероники Ивановны, это прекрасный пример того, как она создает некую общность, большую, чем ребенок, которая называется семья. Ребенок, который чувствует не только свои интересы, а начинает чувствовать спиной своей эту семью, у него совершенно меняются эти представления и он уже может выходить из своего эгоизма.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Лидия Георгиевна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, приветствую Вас. Я хочу сказать свое мнение, может быть, я не права. Мы все рождаемся эгоистами, но когда приобретаем Христа, у нас уже больше не эгоизм в сердце, а любовь. Мой муж лежал в больнице, делали операцию, очень тяжелую, операция длилась 12 часов. Наша община в церкви «Эммануил» собралась и молилась за моего мужа. Они жертвовали своим временем, собрались и молились. Вот это уже любовь, а не эгоизм. А мы рождаемся эгоистами. А когда в нас уже Христос любовь, мы уже становимся другими, чем люди, которые в мире.
Яков Кротов: Спасибо, Лидия Георгиевна. На что я сурово отвечу, Вашими бы устами да мед пить. То есть я надеюсь, что есть такие общины, вот община Имануила, я ее знаю, ее пастор Александр Пуршага у нас был на передаче, да вместе со всей семьей, это действительно. А я не случайно позвал православных, потому что община «Эммануил» – это что? Это община, куда человек входит сознательно, жестко очерченные границы, очень жестко человек осваивает Евангелие. А у меня сегодня гости православные. Православие в России – это что? Это размытость. Вот какие-то «православные корни», вот «окрестили в детстве». Часто человек приходит в храм, он даже не знает основ веры, его не очень учат. И вот тогда, я прошу прощения, эгоизм внутри веры, эгоизм, который находит себе новую питательную почву. Бывает же национальный эгоизм. Там может быть ведь и православный такой эгоизм, христианский эгоизм, опять манипулятивная практика. Ведь, чего я боюсь? Как бы то зло, от которого мы избавлены в крещении, мы в себе внутри не пронесли в церковь. А почему люди-то нас не любят, извините, что я говорю от имени всех православных. Почему слово Божье не вяжется? Почему наша проповедь Евангелия натыкается на какие-то, в общем, довольно осязаемые усилия окружающих, что оставьте нас в покое, Вы не Евангелие проповедуете, а свой эгоизм под видом Евангелия. Бывает, Вероника Ивановна?
Вероника Пискарева: Да, я с этим сталкивалась, мне от этого больно.
Яков Кротов: Какие меры?
Вероника Пискарева: Я не могу изменить людей никак, только себя.
Яков Кротов: Тогда, как Вы, извините, одновременно воспитываете в себе, как я понимаю, такой материнский эгоизм и при этом боретесь с эгоизмом?
Вероника Пискарева: У меня глубокое убеждение, что веру даже проповедовать не только словами, а просто жизнью своей и поступками. Я встречала несколько людей в своей жизни, в которых увидела это, проповедь своей жизнью, поступками, не словами, и очень у меня это откликнулось. Я бы хотела хоть какую-то долю процента быть похожей или как-то так. Я стараюсь, но не знаю, получается. На мой критический взгляд, не очень.
Яков Кротов: А эгоизм в религии, чем он питается? Как он сохраняется, и можно ли его преодолеть? Ведь есть же?
Андрей Еремин: Есть. Дело в том, что, скажем, сейчас, в наше время все-таки большое количество людей и я в том числе, я думаю, что много действительно таких людей, которые пришли уже в зрелом возрасте к вере, а не традиционно в нее вросли через своих родителей. Мои родители были неверующими людьми. Я пришел уже зрелым человеком и в этом обращении все-таки огромное значение играл пример людей, которых я видел. Вот не только изучение, а пример, который я видел. И пример настоящей любви, не такой размытой, о которой, Вы говорите, в православии, а пример настоящей деятельности, настоящей любви. Отец Александр Мень, через которого я пришел в церковь, это был человек такого света, который действительно показывал, да, вот этому надо подражать. Потому что любая педагогика основана на подражании, будь это школьная педагогика, семейная педагогика, церковная педагогика, вот подражание - основа вообще любого воспитания. Есть, кому подражать? Да. Тогда движение куда-то вперед, что-то там внутри происходит, созидается, начинаешь понимать вообще, куда этот вектор направлен веры.
Яков Кротов: Хитрый Вы, Андрей Алексеевич. Вы прямо как по апостолу Павлу, подражайте мне, как я Христу.
Андрей Еремин: Правильно.
Яков Кротов: А вот у нас на пейджер сообщение. Сергей Митрофанов: «Поощряет ли Бог самостоятельность? В чем ее отличие от эгоизма?» Вероника Ивановна, в детях эгоизм и самостоятельность различаются?
Вероника Пискарева: Да.
Яков Кротов: Может эгоизм привести к тому, что человек просто сидит на шее и как раз самостоятельностью не отличается?
Вероника Пискарева: Да.
Яков Кротов: А к чему позитивному тогда это может привести?
Вероника Пискарева: Я думаю как раз, эгоисты - совсем эгоисты - они и не могут стать самостоятельными. И детей я воспитываю самостоятельности и ответственности. Ваня у нас уже достаточно самостоятельный. И самостоятельность дает ответственность. Вот это чувство, когда человек сделал сам, он отвечает, это уже тоже повышает, во-первых, оценку самого себя, это тоже укрепляет, и самое главное, что ответственность.
Яков Кротов: Самостоятельность дает ответственность, или наоборот?
Вероника Пискарева: Взаимно.
Яков Кротов: Взаимно…
Вероника Пискарева: Конечно. А кому дадут самостоятельно? Кому доверяют. А доверяют кому? Кто ответственность берет на себя.
Яков Кротов: У Вас дети. Меня настораживает что, если мы говорим именно о православии в современной России? Когда выступают за преподавание православия в школе, давайте не будем там лукавить и говорить об основах православной культуры, эгоизм или не эгоизм?
Вероника Пискарева: Я вообще - против.
Яков Кротов: А я скажу, что эгоизм. Потому что я, православный, я хочу, чтобы преподавали мое православие в школе. При этом это эгоизм без самостоятельности. Потому что, если я православный, так и преподавай своим детям. Я своим преподавал, что вышло, судить не мне. Дети лучше меня. Но потому ли, что я им преподавал? Плохой я был преподаватель.
У нас звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте всем. Благоволение, как говорится, душам нашим. Тут одна дама про любовь говорила. Вы знаете, как-то что-то я засомневался. Мне как-то приходилось общаться с таким контингентом людей, с ними вели христианскую работу, у которых на руках кровь невинных младенцев. Или как мать Тереза… Знаете, полюбить очень тяжело бомжа. Вот тут уже работает эгоизм, мне кажется, все это так делать не хочется, но надо ради собственного спасения. Как Вы думаете, этот эгоизм? Может, спасение не то, чтобы себя спасать какими-то внутренними упражнениями, а вот через такую работу, которую делать не хочется, а делать надо?
Яков Кротов: Александр, можно вопрос?
Слушатель: Конечно.
Яков Кротов: Почему трудно полюбить бомжа? Чем полюбить бомжа труднее, чем полюбить дирижера или сотрудника Лубянки? В чем разница?
Слушатель: Знаете, подойти страшно. Вы последние дневники, наверное, читали матери Терезы. Вот это да, это тяжелейший труд, который все время надо в себе преодолевать. Мне кажется, здесь любовь к Богу – да. Конкретного человека полюбить, особенно такого, очень трудно. Полюбить беленького – это хорошо, как говорил Достоевский. А вот нас черненькими-то полюбите. Вот не получается. Тоже через этот эгоизм.
Яков Кротов: Понял, Александр, только это не Федор Михайлович, Царствие ему небесное, а это Лука из пьесы Горького «На дне», насчет «полюбите нас черненькими».
Андрей Еремин: Действительно такой сложный вопрос. Когда мы делаем кому-то что-то, действительно трудно, не хочется, а вот надо или не надо. Где начинается, что мы себя заставляем, вот уже ненавидим этого человека, а пытаемся для него что-то делать? Когда это все нормально? Когда это не приобретает какие-то такие формы, которые могут в любой момент стать навязчивостью, вообще-то говоря, для других людей, для себя быть разрушительными? Сложный момент.
Яков Кротов: Вы вспомнили отца Александра. Я вспоминаю, как он, как сказать, отбирал, не отбирал людей для работы с детьми в онкологической больнице. Если я правильно понимаю, там основной критерий был, в общем, такой: человек насколько зрел. И вот критерием зрелости, наверное, было бы то… Помните концепцию Чернышевского, разумный эгоизм, это все восходит к Локку, к XVIII веку. Я бы сказал, такой мистический эгоизм. Вот есть эго, четко оформленное, структурированное, у отца Александра, мне кажется, было. Или?
Андрей Еремин: Я все-таки сопротивляюсь этому представлению об эго. Эго – это все-таки некая часть личности наша, грубо говоря, некая, звериного происхождения, которая обусловлена внешним. У Фромма есть такое прекрасное определение: to have, to ve. Человек to have, который живет по принципу to have.
Яков Кротов: Я переведу: человек обладающий.
Андрей Еремин: Человек обладающий. Вот эго – это начало, которое хочет обладать, которое ставит свою значимость внутри человека оттого, насколько он обладает, насколько у него успех, насколько хорошо о нем люди думают. Вот это все to have или обладать. А я не думаю, что отец Александр был с таким эго человек, как раз наоборот. Ну ладно, это мы уже о другом говорим.
Яков Кротов: Мы говорили о том, как он отбирал людей.
Андрей Еремин: А вот что касается, отбирал, это я знаю, я видел это, как он отбирал. Прежде всего, нужна была сила и, надо сказать, не слезливость, чтобы не было какой-то слезливости в человеке. Он должен был, этот человек, быть немножко даже может быть прохладным, просто уметь делать свое дело хорошо.
Вероника Пискарева: Согласна.
Яков Кротов: Так разве это не признак какого-то, я не знаю, может быть не эгоизма, а самостоятельности, структурированность личности, оформленность личности? Вы же врач, Вы же работаете с детьми, а это значит, что тоже не сильно слезливы, я думаю. Или как?
Вероника Пискарева: Я хочу сказать, что не смогла пойти в гематологию, хотя это было очень перспективно, потому что я знала, что я не смогу каждый день работать с онкологическими больными, мне это тяжело. Я настолько сопереживаю… Я говорю, почему у меня дети в изначальном пути как бы все, что я не смогу это понести, мне это трудно.
Яков Кротов: Но Вы считаете это эгоизмом или нет?
Андрей Еремин: Нет, вообще не эгоизмом. Просто я реально смотрю, я не смогу. Если я выдохнусь, и меня не станет, то, кому я смогу помочь. Я могу помочь на другом месте. Не знаю, насколько это эгоизм. Мне кажется, это просто разумность и критичность.
Яков Кротов: Андрей Алексеевич, на Ваш взгляд, развитие личности идет, она поддается регулированию?
Андрей Еремин: Несомненно, поддается, только в том случае, если она откуда-то постоянно обогащается. Если обогащается, она развивается. Дети, они становятся взрослыми и остаются эгоистами, если они в детстве недополучили в определенном возрасте этой любви, этой силы. А когда они ее получают вовремя, тогда они вырастают личностями.
Яков Кротов: Я очень признателен нашим сегодняшним обоим гостям, Андрей Алексеевич Еремин, христианский психотерапевт, автор замечательной книги об отце Александре Мене, создатель сайта www.sanespirit.narod.ru. Вероника Ивановна Пискарева, мать-героиня и педиатр, воспитывающая в себе материнский эгоизм и в то же время действительно… Тогда я уж позволю себе подхватить слова Андрея Алексеевича, потому что вот это питание. Человек растет, причем человек, видимо, единственный из живых существ, нам известных, который способен к бесконечному росту, если не физиологическому, то духовному. Отсюда проблема инфантилизма. Инфантилизм - это другое имя для эгоизма, когда то, что нормально в год, два, три, становится ненормально потом. Сперва мы, конечно, получаем, прежде всего, пищу физическую с молочной кухни, потом мы получаем пищу от других людей, эмоциональную, психологическую, но все-таки вечность, как вектор, это задается питанием, извините меня, из вечности, из какой-то сокровищницы, которая на небесах. Я думаю, что оттуда отпускается не только, к счастью, крещеным. |
