Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 03.05.2008
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодня наша передача будет посвящена атеистическому взгляду на российское православие? У нас в гостях писатель, председатель Атеистического общества Москвы Александр Петрович Никонов.
Александр Никонов: Здравствуйте.
Яков Кротов: Сегодня передача посвящена Атеистическому обществу Москвы и его председателю совершенно не случайно, а, прежде всего, потому, что по традиции второе воскресенье после Пасхи Русская Православная Церковь посвящает памяти апостола Фомы, которого принято называть неверным, неверующим, хотя он был не столько неверующим, сколько сомневающимся или требующим доказательств.
Александр Никонов: Хороший человек.
Яков Кротов: Раз человек, значит уже хороший. Тогда моя первая просьба Александру Петровичу, это кратко рассказать просто об Атеистическом обществе Москвы (АТОМ сокращенно, замечательное название), кто, что, давно ли, объем?
Александр Никонов: Общество существует довольно давно, я его председатель года три. Чем мы занимаемся? Издаем журнал, который называется «Новый безбожник», вряд ли Вы его где-то могли видеть, он издается мизерным тиражом, и распространяются, что называется, по блату, как раньше говорили, по знакомым, по интересующимся. Вам, кстати говоря, забыл принести. Обязательно в следующий раз, если дадите слово, что позовете, принесу подшивочку.
Яков Кротов: А я Александру Петровичу уже подарил религиозно-пропагандистскую брошюрку, а атеисты - нет.
Александр Никонов: Я уже в ужасе, что придется ее прочесть из вежливости.
Так вот АТОМ объединяет людей в своих рядах, которые не только атеисты, но и которых раздражает неумеренная клерикализация нашей жизни сегодняшней. Как сказал бы Познер Владимир Владимирович, засилье поповщины. Очень хорошее слово он однажды употребил по телевизору, оно ко мне пристало теперь и я его периодически произношу, засилье поповщины, от которого надо как-то страну, в общем говоря, спасать, как людей спасают от вшей, мне так кажется.
Яков Кротов: Спаси, Господи, Александр Петрович, за “засилье поповщины».
Александр Никонов: Я думаю, что спасет.
Яков Кротов: В порядке полемики я не стал звать сегодня Вам какого-то отдельного представителя церкви, потому что я рассудил, что одного хватит, а то будет ощущение, что на одного навалились всей толпой. А там, по-дружески, сесть рядком, поговорить мирком.
Вы сказали, что общество атеистическое объединяет людей, которых раздражает клерикализация. Я должен, наверное, огорчить Вас, хотя для меня это, скорее, хорошая новость, но я скажу так: большинство людей, которых раздражает клерикализация, ни в какие общества не объединяется. Это вообще характерно, если человек раздражен, он сидит и раздражается, а раздражение мешает соединению людей, оно делает человека одиночкой.
Александр Никонов: Наоборот.
Яков Кротов: Наоборот?
Александр Никонов: Как же Вы не знаете психологию, а еще священник, просто я поражаюсь. Напротив, довольные люди ни во что никогда не объединяются, а недовольные ищут друг друга, объединяются, чтобы бороться. Так происходят все революции, перевороты и так далее.
Яков Кротов: Сколько в атеистическом обществе людей?
Александр Никонов: Чуть меньше сотни.
Яков Кротов: Это хорошая, отличная новость, если во всей Москве и стране всего меньше сотни раздраженных клерикализацией людей.
Александр Никонов: Остальные, наверное, еще не добежали, а может быть, просто не знают. Вот сейчас, кстати, Ваша пропаганда льет воду на нашу мельницу.
Яков Кротов: Причем это святая вода, Александр Петрович.
Александр Никонов: Ой, готовы потерпеть.
Яков Кротов: Потерпите. У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я, прежде всего, хотел бы сказать, что атеисты, очевидно, очень вежливые люди, поскольку Вам только что сказали, что книжку Вашу можно читать только из вежливости, и к тому же сравнили с какими-то насекомыми.
Яков Кротов: Со вшами.
Слушатель: А вопрос у меня вот какой. На завтра, на Красную Горку, наша власть обещает всем бесплатные автобусы до кладбищ. Я должен, возможно, поехать, расплатиться за работу. Я со своей знакомой это обсуждал, и она сказала, что какая-то дикость, это не совсем на кладбища ездят, Красная Горка для браков. Не кажется ли Вам, что наиболее действенной пропагандой атеизма у нас занимаются наши официальные, постоянно крестящиеся и показывающиеся со свечкой деятели власти?
Яков Кротов: «От противного» Вы имеете в виду?
Слушатель: Совершенно верно.
Александр Никонов: Возможно, Вы правы в том смысле, что самой ярой пропагандой антисоветской было появление плюскающего Брежнева на трибуне. Все друг другу, конечно, говорили, что они верят в коммунизм, все друг друга уверяли, что «софья власьевна» самая лучшая власть на свете, но как только этот пузырь лопнул, так все разлилось, и маятник качнулся в другую идеологическую сторону, кстати говоря, в сторону поповщины. И вот сейчас эти самые чиновники, понабежавшие в храмы и стоящие там подсвечниками, они делают то же самое, что делал плюскающий Брежнев. «Сосиски сраные», помните все это дело? Вот сейчас то же самое мы наблюдаем. Я гляжу на окружающих меня людей, и когда задаешь им прямой вопрос, очень многие говорят, что раздражает, удивительно раздражает эти чинуши в Храме Христа Спасителя, эти разговоры о введении Закона Божьего в школе. Действительно раздражает людей. Я думаю, что как только в Кремле поймут, что однажды экстатическое слияние власти и церкви довели Россию до 17-го года, или просто сменится президент, которому будет просто стыдно в XXI веке, в веке атома, стоять среди этих разряженных в золоченное жрецов в храме… Безобразие какое, ей Богу.
Яков Кротов: Александр Петрович, Вас не устраивает золотое. А если красное облачение?
Александр Никонов: Меня не устраивает любая идеологическая нашлепка на власти.
Яков Кротов: Александр Петрович, у меня какое-то ощущение, я бы сказал, что Вы какой-то непоследовательный атеист. И вот, почему. Вы сказали, что экстатическое слияние власти и церкви уже довело Россию до революции. Меня атеисты учили другому, что мир создан так: есть база, есть надстройка. Послушайте, как же база по-марксистски? Забыл… А! Есть базис, а над ним надстройка, как потопаешь, так и полопаешь. Поэтому даже самые ярые атеисты… Вот Вы издаете журнал «Новый безбожник», я в свое время прочел полный комплект за семь лет журнала «Безбожник у станка», издание Московского городского комитета РКП(б). Прелестный журнал, карикатуры Дени, Моора и так далее. Действительно любопытный журнал, а художественно просто высокий класс, цветная печать. Никто не обвинял церковь в том, что она причина плохого житья народа и причина революции. Причина революции экономическая, а Вы делаете акцент на духовной части. Мне кажется, что это не очень последовательно. Я к чему клоню? Цена вопроса, вот церковь в современной России, так как Вас это раздражает или так, как Вы говорите, что это раздражает членов Атеистического общества, действительно кажется, что это прямо самый главный вопрос. Но вопрос, скажем, коммунальных платежей, реформы армии, империалистической политики, империалистических замашек, отсутствия свободы слова, отсутствия экономических свобод, демографический кризис и предотвращение миграционных потоков, многие люди это считают более важным, материальную часть нашей жизни. Если Вы председатель атеистического общества, значит, Вы считаете все-таки, что духовное начало важнее экономического.
Александр Никонов: Я сейчас внимательно прослушал весь список, который Вы озвучили, все эти проблемы, ЖКХ и прочее, и скажу, что это все единый клубок и в этом же клубке торчит вот эта поповщина, насаждаемая Кремлем.
Яков Кротов: Это я плату за квартиру подымаю?!
Александр Никонов: Нет, нет.
Яков Кротов: Какая связь?
Александр Никонов: Сейчас попробую объяснить. Вы сказали про базис, марксизм и так далее, противопоставив как бы коммунизм вере. Но ведь коммунизм - это то же самое, это та же религия.
Яков Кротов: Заметьте, не я это сказал!
Александр Никонов: Да, это сказал я. Коммунизм - это та же религия, свои святые мощи, которые лежат в Кремле, свой рай, который перенесен с неба просто в будущее, свои догматы, свое Священное Писание, на которое нужно непременно ссылаться. Я писал диплом при советской власти, первым делом я ссылался на догматы, на авторитеты.
Яков Кротов: Прошу прощения, то есть Вы антикоммунистический атеист?
Александр Никонов: Естественно. Я ненавижу коммунизм, вообще любую тоталитарную идеологию, а эрпэцэшная идеология сегодня в России, бесспорно, тоталитарна. Бесспорно.
Яков Кротов: Давайте дадим слово слушателю из Калужской области. Владимир Яковлевич, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что я вообще не люблю никакую религию, но не могу сказать, что коммунизм тоже религия, это, в общем-то, пропаганда. А пропаганда и религия, они пересекаются, но это разные вещи. А насчет поповщины, целиком согласен. При том, дело-то в чем? Опять идет голая пропаганда самостности России, вот мы не такие, как все. Забывают простую вещь, разница между католицизмом (я примитивный человек, в смысле я неглубоко копаю), даже протестантизмом, в том числе и православие, в том числе, в первую очередь в том (это не мои слова, где-то вычитал, не помню), здесь молись Богу - и все будет хорошо. А там работай, деньги зарабатывай, ну и молись тоже. Вот это очень существенная разница.
У меня, собственно, вопрос. Этот «Новый безбожник», как бы его почитать?
Александр Никонов: Приезжайте к нам в столицу, я лично Вам передам.
Яков Кротов: В интернете он есть?
Александр Никонов: Еще нет, но скоро будет.
Яков Кротов: Хорошо. Тогда я предлагаю так. Всегда можно выйти на мой сайт…
Александр Никонов: И разместиться.
Яков Кротов: Да, написать мне письмо и я обязательно свяжу Вас с Александром Петровичем для получения журнала «Новый безбожник».
У нас еще звонок из Москвы. Иван, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, корень проблемы не в клерикализации и прочее, прочее, а корень проблемы в античеловеческой сущности наших законов и в одобрительной позиции церкви по отношению к этой системе. Спасибо.
Александр Никонов: А церковь всегда одобряла власть, церковь же подстилка для власти. Разве Вы не знаете? Так было на протяжении всей человеческой истории.
Яков Кротов: Это говорил Александр Никонов.
Александр Никонов: Но Вы так думаете наверняка.
Яков Кротов: Как я думаю?
Александр Никонов: Как я говорю.
Яков Кротов: То есть я думаю, что я готов подостлаться под власть? Смотрите, Александр Петрович, как бы не попасть пальцем куда-нибудь, куда лучше бы не попадать.
Александр Никонов: Угрожаете?
Яков Кротов: Нет, нет… Да, я люблю власть, лично я, готов льститься перед властью и стлаться. Не буду спорить о себе. Тем не менее, как историк, я бы хотел все-таки напомнить, что в истории церкви бывали разные какие-то эпизоды, в том числе бывали и серьезные конфликты с властью. Но все-таки я хотел вернуться к вопросу о цене вопроса. Есть правозащитное движение в России, которое говорит о свободе совести, иногда тоже называет, причем верующие люди, тоже говорят о тоталитарных тенденциях в российском православии. Но все-таки на первое место даже самые демократические политики религиозный вопрос не ставят. Скажем, почему произошла революция, они говорят, во всяком случае, не потому, что союз церкви и государства, он был полторы тысячи лет. Проблема модернизации, индустриализации в обществе, очень архаичном, очень косном.
Александр Никонов: А почему архаичном, собственно говоря?
Яков Кротов: Вы думаете, из-за церкви?
Александр Никонов: Один из симптомов этой архаичности - это как раз слияние идеологического аппарата, обслуживающего власть, церкви с этой самой властью.
Яков Кротов: Я не буду возражать, но я Вас спрошу. Вы употребили слово «симптом». В аптеках продают лекарства, которые честно (обязаны они писать) лечат симптомы. Не есть ли Ваше желание как бы вшей и поповщину уничтожить, это не с симптомом ли болезни боретесь? Не выйдет ли так, что… Представьте себе, придет какой-нибудь президент, Енотов, допустим, он будет неверующим, может быть, он даже будет членом Атеистического общества Москвы? Да и Вас, дай Бог, в президенты.
Александр Никонов: Ох, Вашими бы устами, да мед пить!
Яков Кротов: Считайте, что одна подпись у Вас уже есть. Вы придете к власти…
Александр Никонов: А ведь придем, черт возьми. Вот, глядя в Ваши честные глаза, я вдруг понимаю, придем.
Яков Кротов: Хорошо, но лучше не чертыхайтесь, а то у меня начнется нервный тик.
Александр Никонов: Главное, чтобы не чесалось.
Яков Кротов: Может быть, и это, так что лучше воздержитесь. И что? И Вы считаете, что сама по себе ликвидация допуска церкви к государственным деньгам, к школе и так далее, она так резко, вот сняв этот симптом, Вы вылечите болезнь?
Александр Никонов: Нет. Болезнь, конечно, как Вы говорили, она коренится в экономике и вообще в социальном устройстве общества. Какое общество наше российское, оно отстает примерно на два поколения от Европы и, я думаю, что непременно через два поколения у нас в России будет то же самое, что и там, абсолютно безверное, я бы сказал, абсолютно секулярное, свободное общество и богатое, естественно. Собственно говоря, альтернатива у России очень проста: либо Россия будет богатой страной, либо она будет страной православной.
Яков Кротов: У нас звонок из Подмосковья. Владимир, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый ведущий, уважаемый гость.
Александр Никонов: Здравствуйте.
Слушатель: Я был, есть и буду категорически против, что было: разрушение храмов, памятников искусства, архитектуры. Категорически против. И по советской власти высказывал так же свое мнение, никого не боясь. Но я так же категорически против, когда сейчас из этих отданных уцелевших храмов выбрасывают на улицу библиотеки, архивы, музеи и так далее.
Яков Кротов: Владимир, можно Вам вопрос? Вы сказали, что Вы категорически были против разрушения храмов и при советской власти. Я знаю, что категорически был отец Глеб Якунин, выступал, был за это в 1979 году посажен. Вы при советской власти звонили так в эфир на радио «Маяк», на радио «Юность» и выступали против закрытия храмов?
Слушатель: Выступал. Я звонил не только по этому поводу, я по всем поводам. Спросите Вашего Михаила Соколова, ведущего, и так далее.
Яков Кротов: Вас не посадили?
Слушатель: Нет, как видите, до сих пор не посадили.
Яков Кротов: Слава Богу.
Слушатель: Но знаете, что мне не нравится? Вот это заигрывание власти с церковью. Уже до того заигрались, что дальше некуда. Не дай Бог, пройдешь мимо церкви, не перекрестишься, ты еще можешь загреметь в святую инквизицию. Перегибают палку, то туда, то сюда. А вот это политбюро церковное мне тоже не нравится.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Я, чтобы Александру Петровичу служба маслом не казалась, цитирую сообщение на пейджер от Александра: «Псевдоинтеллектуальные Познеры и прочие атеисты кричат о клерикализации, а научными центрами в античную эпоху были храмы, мечети, медресе».
Александр Никонов: Был такой мусийон, если мне память не изменяет, в Александрии, то есть это был некий прообраз университета, который никакого отношения к религии не имел. Просто Птолемеи собирали туда со всей Европы наиболее умных людей, Эратосфена, например, выписали, который работал там, не имея никакого отношения ни к каким богам, вычислил диаметр земли и ее размеры. Так что не всегда так было. Вы знаете, наука переместилась в храмы и монастыри уже после нашествия этой черной орды христианской на Европу, вот как это было. А до того ученые при дворах были при императорских в Риме, например. Так что Вы не совсем правы, а я совсем прав.
Яков Кротов: Я даю маленькую справку, потому что античная наука, астрономия и так далее, выросли, прежде всего, из учения Пифагора, и пифагореизма, который в основе все-таки был частью античной религиозной культуры и ставил своей задачей познание истины, но саму истину видел именно религиозно. И обратился к цифрам, к числам, к мировой гармонии с религиозной целью - найти смысл человеческой жизни.
Александр Никонов: Надо же было на чем-то стоять. Вот на этом они и стояли. Разве имеет теорема Пифагора, например, какое-то отношение к поповщине, как я это называю?
Яков Кротов: Видите, Александр Петрович, у попов под рясой есть брюки и часто это именно «пифагоровы штаны». Да, наука началась с религиозного посыла, сегодня наука от религии освободилась, я совершенно не возражаю, но, тем не менее, освободиться от человека наука так просто не сможет. А можно ли человека от религии освободить? Давайте дадим слово слушателю из Москвы. Дмитрий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, немножко размыто. Все-таки гость критикует Евангелие или нынешних представителей церкви? По-моему, по-нашему называется нигилизм, а по западной классификации эта организация относится к разряду анархистов.
Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Александр Петрович, Вы нигилист, анархист или атеист? Вам что больше не нравится, учение Христа или практика христианской жизни?
Александр Никонов: Мы, атеисты, не против, скажем так, веры как таковой. Это дело индивидуальное. Как трусы… У каждого из нас есть какая-то вера. Я верю, что сейчас моя машина там стоит, ее еще не угнали, кто-то может верить, что есть огромный колдун, который силой своего волшебства сотворил весь этот мир и нас в нем. Мне такая вера представляется смешной. Я не верю в огромного колдуна с волшебной палкой.
Яков Кротов: Я тоже, Александр Петрович.
Александр Никонов: Вы меня удивили. А я думал, Вы в Бога верите.
Яков Кротов: И в Бога верую, а где там палка? Палка у государства.
Александр Никонов: Вы лучше спросите, а где этот колдун.
Яков Кротов: Ну, «колдун», это слово, которое может обозначать что угодно. Вот слово «палка», это я знаю, меня палкой били. Когда Вы говорите про государство, которое палкой загоняет в религию, я понимаю, я вижу эту палку, когда иду по улице и вижу дядей милиционеров. Это конкретный разговор. Поэтому, если мне про Бога говорят, что он колдун, я стерплю, тем более, слово «колдун» к санскриту восходит, выражает много чего религиозного, слово «палка» вызывает у меня сомнения.
Александр Никонов: Я надеюсь, не сексуального свойства.
Яков Кротов: О, Господи… И все-таки вопрос, который задал слушатель и я, в общем, присоединяюсь. Допустим, Вы станете президентом, ликвидируете зависимость государства от церкви и церкви от государства, Вы тогда перестанете раздражаться? Вот евангельская заповедь о любви к людям, о подставлении щеки, богослужение, само по себе это Вас не раздражает, вы это допустите?
Александр Никонов: Естественно, я же великий демократ. Если люди хотят сходить с ума, они имеют на это право. Люди имеют право на все, даже на самоубийство. Они имеют право на все, если при этом непосредственно не ущемляют ничьих интересов.
Яков Кротов: То есть, подставить щеку имеет человек право?
Александр Никонов: Даже две, даже задницу, я считаю, имеет право подставить.
Яков Кротов: Но Вы считаете, это сумасшествием, подставлять щеку?
Александр Никонов: Я бы этого не сделал.
Яков Кротов: Вы бы этого не сделали… Спасибо. У нас звонок из Москвы. Лариса Дмитриевна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Огромное спасибо за передачу. У меня вопрос, если можно, на примере Польши. Расскажите, пожалуйста, как там, в школе Закон Божий, как вообще родители имеют право. Меня интересует в этом отношение именно польского общества и церкви.
Яков Кротов: Даю справку, Лариса Дмитриевна: отношение как раз такое, о котором мечтает современная российская номенклатура. То есть в Польше даже в самые тяжелые годы был Закон Божий в школах, польское правительство не решалось конфликтовать с церковью и там в значительной степени сохранялись те же порядки, которые были и в средние века. Сегодня польская интеллигенция в огромной степени разочарована в Римо-католической Церкви. Потому что, когда в 70-е, 80-е годы боровшиеся с советской властью в Польше интеллектуалы ходили демонстративно в церковь, поддерживали церковь, это был знак оппозиции. Сегодня церковь проявила себя в Польше как? Потребовали вернуть церковную собственность, отобранную большевиками, начали очень агрессивно требовать цензуры, запрета абортов, там принят закон против абортов, и так далее. И тогда многие интеллектуалы, хотя бы пан Адам Михник, стали критиковать Римо-католическую церковь, многие критиковали и раньше. В этом смысле польская модель оказалась именно в этом, к сожалению, наверное, только в этом отношении своего рода матрицей для России. И святейший патриарх Алексий, говоря о том, какими бы он хотел видеть отношения Русской Церкви с государством, он упоминал не Польшу, но говорил о Германии, но это тоже схожая модель. Это государственная церковь, где граждане платят церковный налог, если они не подпишут какого-то противоположного заявления, и где достаточно жестко в этом смысле люди контролируют религиозную, духовную жизнь друг друга. То есть, чтобы быть атеистом, нужно определенное усилие.
В России в каком-то смысле легче, потому что вот Александр Петрович, я так надеюсь, не испытывает с этим затруднений. А в каком-то смысле тяжелее, потому что быть атеистом нетрудно… А легко ли, Александр Петрович, сейчас пропагандировать атеизм?
Александр Никонов: Совершенно нелегко. В одной из газет, куда я написал довольно большой материал, у меня, его завернули потому, что один из хозяев этого еженедельника, кстати, самого популярного в России, скажем так, поповствующий человек, очень верующий... За ним, за этим олигархом, ходит стайка попов эрпэцэшных, периодически поклевывая высыпающиеся из него деньги, и, соответственно, таким как бы неявным образом осуществляется цензура. Там редакторы уже все понимают, чего может не понравиться дядьке, а чего может ему понравиться. Это меня раздражает дико.
Что касается общей церковной цензуры, то мы ее видим, скажем так, по телевизору. Казалось бы, у нас церковь отделена от государства, но почему в программе «Время» по государственному каналу мы периодически видим какие-то, чуть ли не пятиминутные (огромное количество времени) сюжеты о каких-то праздниках поповских?
Яков Кротов: Александр Петрович, давайте я Вас перебью. Потому что у нас передача «С христианской точки зрения», я экономлю на лукавстве. Я ужасно не люблю ссылок на российскую Конституцию, что «она провозглашает Россию светским государством, а на самом деле…» Христианская точка зрения - это есть попытка увидеть все на самом деле. Конституцию в сторону, если ее власть отодвинула в сторону, значит, и мы отодвигаем в сторону, и меня эти противоречия не волнуют. Считайте Россию клерикальным государством и не волнуйтесь, не раздражайтесь из-за противоречий с какой-то бумажкой.
Александр Никонов: Неплохо сказано.
Яков Кротов: А что такое? Просто мы сэкономим массу времени. Давайте дадим слово слушателю из Томска. Николай Ермолаевич, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже атеист, но я с уважением отношусь ко всем религиям, в том числе к египетской религии, в которой жрецы были. Но жрецы, как говорится, двигали науку, за то им спасибо. Поэтому закон диалектики, единство и борьба противоположностей, то есть это бесконечная тема. Можно воевать, бить все, что попало, выдвигаться. Но это ерундистика, как говорится. Каждый человек верит и в Бога, и в черта, как пел Высокий. Поэтому я хочу сказать одно, что эта тема бесконечная. А то, что, может быть, в космосе есть какой-то разум, но нам он не подвластен.
Яков Кротов: Спасибо.
Александр Никонов: Вот такая точка зрения атеиста удивительная.
Яков Кротов: Да что тут удивительного?
Александр Никонов: "Я атеист, но, может быть, есть какой-то разум, который все это создает и за всем этим следит".
Яков Кротов: Непоследовательный атеист?
Александр Никонов: Очень.
Яков Кротов: А Вы любите последовательных?
Александр Никонов: Предпочитаю людей, которых можно понимать. Вот я, как Наполеон, гроссмейстер.
Яков Кротов: Вы кого лучше понимаете, священника, который рвется к правительству, к государственным дотациям, в школу, или священника, прости, Господи, типа меня, грешного, который не рвется? Кто Вам кажется более последовательным?
Александр Никонов: Вы мне кажетесь более симпатичным, а он мне кажется более последовательным в своих проявлениях.
Яков Кротов: Что такого в вере, Вам кажется, принципиально ориентированно на власть? Я спрашиваю совершенно всерьез, потому что я не понимаю. Для меня вера - это наоборот, это истина, которая власти противоположна.
Александр Никонов: В вере, может быть, и нет ничего, ориентированного на власть, но в людях, которые несут веру в себе, они зачастую очень ориентированы на власть. Потому что власть - это "бабки", а "бабки" нужны всем, даже верующим. Собственно говоря, "бабки" - это первое, что нужно верующим, а потом уже все остальное, в том числе и вера.
Яков Кротов: Вы, Александр Петрович, в первой половине передачи тоже сказали, что либо Россия будет богатой, либо православной. Кстати, чем Вам так не нравится Греция?
Александр Никонов: А вот заметьте, чем дальше на Восток, тем тупее в этом смысле религиозном страны. В Греции до сих пор... Это православная страна...
Яков Кротов: Богатая.
Александр Никонов: Нет.
Яков Кротов: Ну, ладно...
Александр Никонов: Что Вы, с Францией, с Англией не сравнить же.
Яков Кротов: Хорошо, чем Вам не нравится Америка, где 60 процентов населения практикующие верующие христиане?
Александр Никонов: Как-то мне удивительный график попался на глаза, просто удивительный. Там по одной оси была отложена экономическая мощь страны, а по другой оси в каких-то единицах ее религиозность. Тенденция была простая: чем богаче страна, тем менее она религиозна, за одним-единственным исключением - Соединенные Штаты Америки. И это исключение легко объясняется. В Соединенных Штатах они такие голимые, жесткие протестанты.
Яков Кротов: Включая три миллиона православных, извините...
Александр Никонов: Ну, копейки не будем...
Яков Кротов: Александр Петрович, копейки считать не будем. Даю справку. Начиная с 2005 года, большинство христиан США составляют римо-католики, протестантов много, но они чрезвычайно раздроблены, и в сумме сейчас римо-католики в США составляют большинство. Не потому, что Римо-католическая Церковь какая-то. По другой простой, извините, атеистической...
Александр Никонов: Мексиканцы наползли.
Яков Кротов: Да, латиноамериканцев много, это и пуэрториканцы, мексиканцы и так далее.
Александр Никонов: Но создавали-то страну протестанты. А что такое протестантизм? Это такая удивительная модификация христианства, в которой место Бога совершенно незаметно занимает доллар.
Яков Кротов: Золотой дьявол, Вы еще скажите.
Александр Никонов: А так и скажу.
Яков Кротов: Я от лица всех моих знакомых протестантов, от лица всех протестантов-баптистов, харизматов, участвовавших в передаче "С христианской точки зрения", большой Вам и глубокий поклон.
Александр Никонов: Спасибо. Я рад, что Вы меня понимаете.
Яков Кротов: Я Вас понимаю, но я совершенно не могу, конечно, с этим согласиться.
У нас звонок из Белгорода. Майя Юрьевна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что Ваш собеседник все-таки больше критическую точку зрения занимает. У меня к Вам два вопроса, один к священнослужителю, а другой к Александру Петровичу.
К Александру Петровичу такой вопрос. Скажите, пожалуйста, Вы вообще как бы не задавались в своей критической позиции, какая деструктивная организация стоит за Коминтерном и Социнтерном, как экспорт идеологии в Россию? Причем разрушались храмы и Русской Православной Церкви, и мечети, и так далее. Такие деструктивные организации, может быть это каббала, может быть еще кто-то, я не знаю. Я хотела бы, чтобы мне ответили.
И второй вопрос к священнослужителю по старой Русской Православной Церкви. Ожидается ли объединение старой (имеется в виду староверов) и новой Русской Православной Церкви, особенно в условиях, когда идет преследование?
Яков Кротов: Спасибо, Майя Юрьевна. Значит, каббалисты, жидомасоны или кто разрушал церкви?
Александр Никонов: Я Вам так скажу. Вопрос начала нашей программы: когда наступает кризис старой идеологии, ее место быстро занимает новая. Она может быть любой. Это порой случайностная какая-то штука. В данном случае после того, как почти тысячу лет на Руси царствовало православие и пришло к страшенному социальному, экономическому, политическому, идеологическому кризису, естественно, место идеологическое, вот эту нишу идейную заняли большевики со своей верой. Иначе и быть не могло. А "благонравное", скажем так, влияние христианства на российский народ, оно прекрасно иллюстрируется 17-м годом, когда с упоением людей вешали попов. Те самые православные, которые еще вчера ходили в церковь, сегодня начали вешать, терзать, привязывать и разрывать березами.
Яков Кротов: А Вам это что, не нравится?
Александр Никонов: Конечно, не нравится.
Яков Кротов: То есть, Вы тихий атеист?
Александр Никонов: Я же гуманист, я страшный гуманист.
Яков Кротов: Понятно. Цитирую сообщение на пейджер от Александра. "Плоховато Вы знаете предмет, господин новый безбожник. А как же Амвросий Медиоланский, не пустивший в церковь императора Феодосия, митрополит Филипп (прим. - от себя замечу, умученный по приказу Ивана Грозного Малютой Скуратовым), патриарх Гермоген, Арсений Мацеевич?". Опять же, от себя замечу, тут человек писал, знающий хорошо историю, справку даю, что Арсений Мацеевич был наказан в XVIII веке за отказ согласиться с отобранием у церкви земель. От себя же тогда добавлю: я ведь многих могу накидать в этот список. Потому что, Вы сказали, что православие царствовало в России. А с нашей, с христианской точки зрения, об нас ноги вытирали. Вот за XVI век ни один митрополит, ни один человек, возглавлявший Русскую Церковь, не умер своей смертью и не скончался в своей должности, все были либо казнены царями, великими князьями, либо сняты и сосланы в монастыри. Поэтому, с моей точки зрения...
Александр Никонов: И с тех пор все пошло, как по маслу.
Яков Кротов: Нет. И так и продолжалось, XVIII век, Арсений Мацеевич, начало XX века…
Александр Никонов: Нет, эксцессы, конечно, были. Мир состоит из миллионов людей, естественно, какие-то конфликты всегда будут.
Яков Кротов: То есть это Вы списываете просто на мелкие конфликты?
Александр Никонов: Да.
Яков Кротов: Ох, митрополит Филипп Вас не слышит, он бы очень порадовался, что там, когда на него подушкой наваливаются, что это мелкий конфликт. Хороший, здоровый атеистический взгляд на ценность человеческой жизни…
У нас звонок из Петербурга. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я Вас очень внимательно слушаю, Ваш разговор и правилен и неправилен. Я толком понять не могу, но, возможно, мой вопрос выведет нас к истине. Я хочу Вас спустить на грешную землю с Вашими вещами и спросить, как бы Вы отреагировали, сказали бы свое мнение на то, что произошло на иранском телевидении, где так, невзначай, распяли не Иисуса Христа и Иуду.
Яков Кротов: Александр, Вы смотрите, иранское телевидение ловится в Петербурге?
Слушатель: Да, у меня все есть.
Александр Никонов: Я совершенно не в курсе этой ситуации, честно Вам скажу.
Яков Кротов: Я тоже не в курсе этой ситуации. То есть, я иранского телевидения не видел, но, в отличие от атеиста, я, как поп, вша земная, я имею смелость высказать свое мнение. Не видел иранского телевидения и других благословляю не смотреть. У человека должен быть фильтр. Мало ли, что покажут в Иране... Как в известном анекдоте: "Посмотрите, что за безобразие в общежитии напротив". "Так ничего же не видно". "А Вы на шкаф заберитесь!". Зачем забираться на газеты, на журналы, на телевизор, чтобы смотреть на безобразия, которые совершаются за Кавказским хребтом или за Уральским? Мир широк, он широк вокруг нас. Зачем его сужать до экрана телевизора? Мы тогда видим не больше, а меньше.
Тогда звонок из Москвы. Петр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Мы опять пытаемся дожать друг друга. Разрешите мне быть немножко защитником большевиков, как ни странно. Во-первых, они никого не вешали, там были и другие действия, обоюдные. Не вешали физически, расстреливали.
Александр Никонов: Хорошо, не вешали, а вот спички в глаза втыкали, допустим.
Слушатель: Я хочу вспомнить советское время. На юго-востоке Латвии есть город Краслава, у меня там хутор был, родственники жили и так далее. Как строили взаимоотношения между конфессиями? На одном дворе громадный католический костел с картиной, направо идут католики, налево православные. Во время войны этот православный храм был разбомблен. Мой дядя, диссидент, ходил к властям (его, кстати, и в КГБ вызывали) и просил помочь восстановить храм православный в другом месте. Представляете, помогли. Старообрядческая церковь там была деревянная, но она сгорела уже в новое время, при свободной Латвии так называемой. Я хочу сказать, товарищи и господа, и верующие, давайте жить дружно. Давайте не будем дожимать друг друга к полу, как идет наша дискуссия. Мы все правы. Спасибо большое.
Александр Никонов: Соглашусь, мы все правы, кроме РПЦ, которая лезет своими объятиями тугими ко власти.
Яков Кротов: Хорошо. Александр Петрович, был звонок слушательницы Майя Юрьевны из Белгорода, мы там не договорили. Вас этот вопрос, наверное, не очень интересует, она спрашивала о перспективах воссоединения, объединения православных старообрядцев и православных новообрядцев. Существуют старообрядцы уже почти 400 лет. Они Вам тоже не нравятся. Они же ведь не лезут к власти.
Александр Никонов: Нет, они мне совершенно нравятся. Вы знаете, какая странная психологическая заморочка, я с Вами сейчас поделюсь.
Яков Кротов: Может быть, переименовать АТОМ (Атеистическое общество Москвы, председателем которого Вы являетесь) в Анти РПЦ МП ОМ.
Александр Никонов: Антиэрпэцээрпэшную?
Яков Кротов: Да.
Александр Никонов: Конечно, главный враг - это РПЦ МП. Естественно, потому что именно они на виду, именно они лезут к власти, к деньгам.
Яков Кротов: А жили бы в Польше, Вы были бы против Римо-католической Церкви?
Александр Никонов: Естественно.
Яков Кротов: Сообщение на пейджер для Вас, видимо: "Очень корректно сравнивать по богатству Грецию с Англией и Францией. Я бы посмотрел, насколько богатыми были бы англичане и французы, поживи они 400 лет под турецким игом. Причем тут религия?"
Александр Никонов: Религия вот причем. Чем больше религии в стране, тем беднее страна. Религия здесь совершенно "не виновата". Религия - это симптом. Если в стране не прошел еще полностью процесс урбанизации, если страна еще не прошла индустриализацию, если она не вышла на какие-то технологические высоты, там много деревенского населения (читай, склонного к религии, религиозного населения), вот эта страна еще бедна по всем этим вышеуказанным причинам. Город, великий мегаполис, он атеистичен по определению. Возьмем Рим, например, в период расцвета.
Яков Кротов: Александр Петрович, давайте я Вас расстрою. Дело в том, что слово "паганус", то есть язычник, в русском языке в форме "поганец" или "поганые" о татарах, о мусульманах, да и вообще обо всех, оно изначально в латинском языке обозначало деревенщину, оскорбительное прозвище новобранца римской армии начала нашей эры, который поступил из деревни. И к язычникам оно стало прилагаться в христианской среде в III-IV веках по одной простой причине. Дело в том, что христианство, в отличие даже от иудаизма, не только христианство, кстати, но и христианство, в частности это, прежде всего, городская религия. Изначально христианская даже структура заточена под город, вот один епископ и все. Когда христианство в III веке стало распространяться по деревням и селам, это вызвало колоссальную проблему, появились так называемые хор-епископы, деревенские епископы, потом их заменили, как сейчас, сельские священники. Но и по сей день, есть специальная статья на эту тему интересная византолога Сергея Сергеевича Аверинцева, но и по сей день социологи подчеркивают, что, в общем, Вы сильно не радуйтесь. Урбанизация, а последние три года большинство населения земли живет именно в города, она, скорее, на руку церкви. Когда Вас сегодня удивляет, что православие вернулось в жизнь России, я думаю, это надо связать, в том числе и с урбанизацией.
Александр Никонов: Конечно - нет. Я не могу с Вами согласиться ни по одному пункту. Я продолжаю настаивать, что психологически деревенский человек более склонен, он ближе к природе...
Яков Кротов: Минуточку, мы тогда говорим чуть о разных вещах. Я говорю о христианстве.
Александр Никонов: Христианство вообще не причем. Религия, я говорю о религии.
Яков Кротов: Передача-то христианская. Но дело в том, что из всех видов религии крестьянин склонен к христианству в последнюю очередь. Он язычник, паганус, то есть он склонен к обожествлению понятно, чего - природы. Причем тут церковь?
Александр Никонов: Так и сегодняшние христиане, по сути, язычники, у них масса святых, которые заменяют мелких божков в том ареопаге языческом, который был когда-то.
Яков Кротов: Во-первых, почему мелких? Они у нас и крупных заменяют, к сожалению. Но ведь есть же разница между верой, которой ставят идола и ему поклоняются и говорят, что так и надо, и верой, которая... кто-то ставит себе потихонечку идола, но, тем не менее, вера, которая говорит, что нельзя творить идола. Есть разница или нет?
Александр Никонов: На словах Вы можете говорить все, что угодно. Вы можете говорить, не надо ставить идола и будете ставить эти идолы в виде храмов, в виде икон, в виде чего угодно.
Яков Кротов: Давайте дадим слово слушателю из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я писал Вам на пейджер. У меня есть замечание по этому поводу и еще, если позволите, два вопроса. Я бы хотел сказать, что не очень-то действительно корректно читать только половину вопросов, таким образом, выдергивая смысл.
Яков Кротов: Нет, Александр, я прочел весь Ваш вопрос про Грецию.
Слушатель: Нет, не про Грецию, а по поводу храмов античных, которые были центрами культуры, и в средние века тоже и монастыри, и медресе были центрами культуры. Если бы их не было, то тогда все эти Познеры и прочие бегали бы сейчас в звериных шкурах по лесам.
Кстати, Вы говорили про мусийон в Александрии. И мусийон, и александрийская библиотека были при храме Бога Сераписа.
А вопросы у меня такие. Вы тут говорили по поводу прихода к власти, что если Вы придете к власти, то Вам удастся прекратить эту клерикализацию. Был в Иране шах Реза Пехлеви, который тоже пытался прекратить. Кончилось тем, что народ под зелеными знаменами выкинул и шаха, и других секуляризаторов из страны.
И второй вопрос. Вы говорили, что Россия будет или богатой, или православной. Извините, Саудовская Аравия - и богатая, и мусульманская. Так что противоречия у Вас.
Александр Никонов: Никакого. Объясняю. Саудовская Аравия разжирела на халявных деньгах, которые прут из земли и которые она просто получает из нефти. А если, скажем, ребенку дать очень много шоколада, он просто обожрется и заболеет. Вот они обожрались и заболели. Вот и все. А те страны, которые шли нормальным эволюционным путем... Европа, например, абсолютно секулярная, наплевать им на религию. В Дании продаются храмы, помещения церквей, потому что в них никто не ходит. Все так, собственно, и должно быть.
Яков Кротов: Александр Петрович, я Вас опять вынужден расстроить.
Александр Никонов: Не надо меня расстраивать.
Яков Кротов: Я вынужден. Я бы хотел Вам сказать что-то приятное про торжество грядущее атеизма во всем мире, но я Вас расстрою вот в чем. Да, храмы продают. Но при этом нарастает религиозность в Европе, только она уже другого типа. Она христианская, это вера во Христа, но это религиозность, которая не нуждается в храмах 20 метров высотой, с органами и прочее. Это так называемая новая христианская харизматическая религиозность, когда люди собираются на квартире.
Александр Никонов: Я бы сказал, выхолощенная.
Яков Кротов: По Вашему, если люди собираются в комнате высотой три метра, а не в храме высотой 30, то выхолащивается вера?
Александр Никонов: Знаете, основа веры - это атрибутика, это ритуальность. Та чисто животная ритуальность, которая, собственно говоря, и делает некий скелет, базис. Человеку удобнее и приятнее сто раз отбить поклоны, чем сто раз подумать одну и ту же мысль. Потому что мысль, в конце концов, может вызвать сомнения, а поклоны даются телу с радостью. Вот человек бьет эти поклоны...
Яков Кротов: Александр Петрович, я понимаю, что Вы не пробовали бить поклоны, но мыслить Вы же явно пробовали.
Александр Никонов: А в спортзал хожу.
Яков Кротов: В спортзал ходите?
Александр Никонов: Да.
Яков Кротов: Так вот поклоны даются, вот свидетельствую, как христианин, поклоны даются с трудом, особенно человеку, который чуть-чуть больше весит, чем должен был бы. А вот мыслить, но не так, что «мыслить, а потом сомнения»… Я мыслю, потому что у меня сомнения, мне кажется. И когда я мыслю о Боге, то это тоже результат моих сомнений, сомнений в себе, сомнений в жизни. У Вас что, сомнений в атеизме не бывает, если честно?
Александр Никонов: Сейчас я Вам отвечу. Я человек научного свойства. Если есть повод сомневаться, я сомневаюсь, но атеизм не дает этих поводов, понимаете, какая штука. Чудес не бывает.
Яков Кротов: Водка тоже, например, не дает повода сомневаться и даже отбивает саму привычку.
Александр Никонов: Вот религия - это водка, это опиум для народа.
Яков Кротов: Неверно цитируете. Религия - это опиум народа, сказал покойный Маркс. Народа. Не кто-то наливает, а сами наливают. Возможно. Религия - возможно, а христианство - нет. Тогда считайте христианство не религией. Вы понимаете, на самом деле Вы совершенно замечательную уловили закономерность, я говорю, как историк, в том числе европейской культуры, потому что знают историки материальной культуры, что в конце XVIII века, в XIX особенно веке появилось нижнее белье: появились трусы, панталоны дамские и так далее. Знают другие историки, истории религии, что в конце XVIII века, в XIX веке в Европе прошла секуляризация, то есть отделение государства и церкви, разделение их. Но вот сопоставить эти два процесса, это смогли, Александр Петрович, только Вы, и мне это, прямо скажу, нравится. Я скажу так: наверное, да, вера должна быть интимным делом. Но, ох, смотрите, как бы не остаться... Как бы, как говорил апостол Павел, нам и одетыми не остаться нагими. Как бы, будучи внешне одетыми, а внизу без веры, наверное, можно жить, только не все равно ли это как ходить...
Александр Никонов: Без трусов.
Яков Кротов: Да. И тогда не постигнет ли Вас некоторая простуда в самом ключевом месте. |
