Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 20.09.2008
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена любви к врагу. У нас в гостях священник Евгений Пискарев, психолог Евангелина Корсакова.
Традиционно говорят всегда о десяти заповедях, иногда вспоминают заповедь блаженства, почти не вспоминают, что есть, извините, еще такая заповедь, как любовь к врагу. В Евангелии в Нагорной проповеди Господь Иисус строил Свою проповедь на противопоставлении, написано так-то, а я говорю вам так-то. Он там пишет, написано, ненавидь врага своего, а Я говорю вам, любите врага своего. Ученые долгое время терялись в догадках, потому что в Священном Писании Ветхого Завета нет такой заповеди «ненавидь врага». Но среди так называемых кумранских свитков, это огромная библиотека, закопанная во II веке нашей эры и сохранившая тексты, на протяжении двух-трех веков писавшиеся, нашелся устав, в котором предписывалось члену движения, угнетаемому, загнанному в подполье, под властью иноземных захватчиков: ты должен ненавидеть своего врага, но ты не должен этого показывать, наоборот, ты должен быть к нему ласков. И тут заповедь о любви к врагу имеет, насколько я могу предположить, такую психологическую, прагматическую ценностью. Если ты не будешь ненавидеть врага, ты можешь его полюбить, принять его ценности, принять его веру, отречься от своей. Ненависть к врагу возводит защитный барьер, чтобы ты сохранил себя, но это в условиях, когда твоя страна завоевана, твоя община подвергается гонениям. Иисус обращался к людям, которые тогда еще были относительно свободны, Палестина была как бы под мандатом Рима, а не в прямом подчинении. Заповедь о любви к врагу сегодня, я боюсь, тоже актуальна. Потому что вряд ли найдется в мире страна, где люди не знают понятие врага. Я думаю, и в России, и в Америке, и в Уганде, и в Китае всегда найдется человек, который считает, что его страна любимая окружена врагами, что он сам окружен врагами, жена норовит подсыпать яду в суп, начальство хочет уволить или заставить работать за гроши - это все враги.
Тогда мой вопрос, наверное, первый нашим сегодняшним участникам, это вообще как считать… Наши сегодняшние участники, кроме того, что верующие, они еще все более-менее психологи. Вообще, как, с точки зрения психологии, лучше считать, что врагов вообще нет, что враг - это фиктивное понятие и признак параноидального сознания? Но тогда, как Вы объясните человеку, который сидит в Освенциме, что у него нет врагов, надзиратели - друзья, гитлеровцы - друзья? Или все-таки считать, что враг - это печальная, но все-таки реальность, и тогда решать проблему отношения к врагу.
Евангелина Корсакова: На мой взгляд, враг существует, скорее, для общества, нежели для отдельного взятого человека. Наверное, как-то вот так. По причине того, что если у индивидуума есть враг, наверное, что-то не в порядке с ним самим.
Яков Кротов: Я позволю себе тогда привести еще один классический для многих людей ход мысли. Своего врага я прощу, я врага народа, врага веры, врага государства я простить не имею права, это не моя компетенция, это враг России. По этой логике создается учение о том, что «не убий», это, конечно, не убий, своего личного врага, но врага России убивать можно и нужно, можно и нужно защищать соседа, ребенка, женщину и так далее. Но тогда, извините меня, а не происходит ли здесь самоубийство? Человек как бы убивает себя, он себя обесчеловечивает. Меня нет, есть государство, у него есть враги, я их буду убивать, но ответственность я за это не несу, потому что это не мой враг и не мои с ним отношения, это отношения России, церкви, веры.
Евгений Пискарев: Я не очень понимаю, на что мне откликаться.
Яков Кротов: Стоит ли говорить о врагах или враги - это только иллюзия, паранойя и надо лечиться от паранойи, а врагов нет.
Евгений Пискарев: Если мы возьмем евангельское и библейское видение, то там четко признается, что враги есть. Дальше, как обходиться с этими врагами. Невольно встает вопрос, есть Ветхий Завет и есть Новый Завет. Идея Ветхого Завета - это симметрия: око за око, зуб за зуб, идея справедливости.
Может ли страна, скажем, руководствоваться Новым Заветом, если тебя стукнули по одной щеке, подставь другую. Это является политикой уничтожения всякого государства. Таким образом, что царство мое не от мира сего, а любое государство всегда от мира сего и государство в том числе, среди прочего, является аппаратом насилия. Поэтому то самое отделение церкви от государства, которое имело место некоторое время назад, оно правомерно или аналогично. И так как каждый из нас будет жить в этом мире насилия и в этом мире, если угодно, врагов, поэтому, «именем Господнем противлясь им». То есть фактически осознание того… Я не знаю, как там страна в кольце врагов, но уж я-то точно в кольце врагов. Я цитирую Псалтырь. Поэтому единственный способ обойтись - это любовь. Потому что ответить врагам я могу только ненавистью. Но ненависть, естественно, погубит и меня, возможно, она погубит и врагов, но меня она точно погубит. Потому что я буду наполнен ею и любая ненависть толкает, в конце концов, к самоуничтожению. И ради чего, еще очень важно. У ненависти нет цели. У любви есть. Понимаете, какая вещь, у любви всегда есть будущее, потому что это совместное пребывание. Как людям жить на земле вместе?
Яков Кротов: Очень просто: я убью всех врагов и буду жить вместе дальше.
Евгений Пискарев: Один.
Яков Кротов: Как в одном фантастическом романе герой имел девиз: всех убью, один останусь.
Евгений Пискарев: Фактически он же умрет в реальности или будет бредить.
Яков Кротов: А все-таки, Евангелина, мне кажется, что Вы в чем-то согласуетесь с Иоанном Златоустом. В каком отношении? Златоуст в своих проповедях очень часто подчеркивал, Священное Писание не всегда надо понимать буквально. Он говорил о том, что Бог великий педагог. Но он имел в виду что? Что такое хороший педагог? Хороший педагог не объясняет ребенку, что Деда Мороза не существует. Он наряжается Дедом Морозом, приносит ему подарки. Раз родители убедили ребенка, что есть Дед Мороз, давайте устроим новогоднюю елку. И там, на этой новогодней елке, не будем говорить про Священное Писание, а будем водить хоровод, раздавать подарки, конфеты и так далее. И, дав ребенку радость, мы приблизим его к взрослости, когда он сам поймет, что нет никакого Деда Мороза.
В Священном Писании Ветхого Завета, в Пятикнижии, когда говорится о врагах, то там это очень четко. Там классифицируются люди, окружающие человека, это ближние, домашние, это большая патриархальная семья, иногда это несколько сотен человек или даже тысяч, как у Авраама. Это пришельцы, мигранты по-нашему и это, наконец, враги: египтяне, ассирийцы, сирийцы - те, кто хотят меня завоевать. Это абсолютно реальные страны и реальные персонажи. И Бог не говорит, что они тебе не враги и не хотят тебя завоевать. Они хотели. Но Бог говорит о том, что даже к врагу надо относиться по-человечески. Он тогда не говорит, люби. Но если скотина врага упала, ты ее подыми, помоги ей подняться.
Псалтырь, который цитировал отец Евгений, говорит о враге чуть иначе. Враг тут уже из домашних. Враги царя Давида это, прежде всего, царь Саул, который его приблизил к себе, это его родные, Давида, дети, которые пытались отобрать у него престол. То есть враги, как потом подводит итог Спаситель, - это его домашние. И, наконец, православная христианская, вообще традиция, она смотрит на врага, как на себя, вот я свой главный враг. Поэтому, если в Ветхом Завете есть псалом о врагах, которые привели меня в ссылку, вот чтобы взял кто-нибудь твоих младенцев и разбил их головы о камень... В православной традиции это понимается так: это о моих грехах, вот их надо брать в зародыше и уничтожать их в зародыше, я свой главный враг.
Вы, я так понимаю, не очень любите слово "враг".
Евангелина Корсакова: Я, наверное, в таком повседневном лексиконе даже его не употребляю, точно так же, как слово "ненависть". Потому что слово, несущее негативный окрас, в каждое слово вкладывается какое-то понятие, а враг это очень мощное понятие, как и слово ненависть. Для этого, наверное, настолько нужно внутри мне лично сейчас, на данном этапе, перестроить собственное мышление, чтобы в очередной раз, например, при каких-то обстоятельствах сказать, я ненавижу его. Я не говорю так, действительно так.
Яков Кротов: Но я же Вас позвал сюда не просто в качестве, так сказать, человека. Я Вас позвал в качестве психолога, который реально работает с живыми людьми. Вот к Вам придет человек и скажет, у меня враг, начальник хочет меня уволить или подставить. Вы чем займетесь, будете убеждать его, что это не враг, или будете выстраивать ему какую-то концепцию поведения, что враг, но все равно попытайтесь с ним примириться?
Евангелина Корсакова: Изначально, наверное, я поинтересуюсь, почему он думает, что он именно враг, и разберу с ним именно это понятие. Потому что вполне возможно, что в его жизни были какие-то случаи, которые создали такую картину врага, и начальник, появившийся на его пути, он соответствует этой картине и он его воспринимает как врага. Соответственно, нужно решать уже комплексно, что же такое в понимании человека враг, и потом уже, чтобы постараться сделать так вместе с пришедшим на консультацию, чтобы никогда больше не возникало именно понимание о ближнем, что он враг. Это первое, что я сделаю. А второе, конечно же, прощать нужно и понимать. А прощение и понимание, они для меня тоже в одной цепочке. Только с помощью анализа поступков и собственных в первую очередь, и поступков того человека, которого может быть в какой-то ситуации кто-то назвал врагом, только благодаря тому, что ты понимаешь, ты прощаешь, и он сразу же становится не врагом, а может быть каким-то недоброжелателем или агрессором, но никак не враг. Если он враг, он уже не может стать не врагом, вот нет такого. Враг, антоним что? Друг. Может быть, с точки зрения русского языка, да, а с точки зрения психологии - нет.
Яков Кротов: Я вспоминаю, был такой богослов, умер в 92-м году, Борис Савиевич Бакулин. Он однажды на меня страшно рассердился, я что-то ему не так написал, и он написал: "Яков, все, Вы теперь мой потенциальный друг, то есть Вы мой враг". К вопросу о том, что такое враг и что ему антоним. Враг - это потенциальный друг.
Евгений Пискарев: Конечно, вещи динамичны, друзья становятся врагами, иногда люди после конфликта могут сесть за стол и так бывает. Вообще, пути Божьи неисповедимы. Как бы я мог откликнуться на слова Евангелины о том, что если есть враг, то это некоторая проекция, некоторое отражение внутреннего мира, ибо за этим стоит, как я слышу, некоторое положение, что внутри, то и снаружи. И разбираясь с тем, что есть у меня снаружи, я могу разобраться с тем, что у меня внутри. То есть, по-видимому, речь идет о каком-то внутреннем конфликте, противостоянии. Потому что есть некоторая вражда, как противостояние.
Я бы хотел внести некоторую ясность. Вот есть причина возникновения вражды. Есть цели возникновения вражды, это другой подход. Есть некоторое устроение вражды, как она протекает, феноменология. И, наконец, есть четвертое, как я полагаю, как обходиться. Как раз, если говорить о таких психотехнологиях, как поступать, то, конечно, единственное средство, даже в шахматах есть такое положение, когда единственные ходы есть. Тут необходимость, то есть любовь как спасение, иначе мы в этой вражде утонем все, просто погибнем. Именно здесь и нужен Спаситель, необходим Спаситель.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Ольга, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо большое, очень интересную тему Вы начали. У меня вопрос к Евангелине Корсаковой. Я соглашусь с ее высказыванием, что есть враги, как у человека, как у личности, есть у человека враг, как у ячейки общества. Мне тоже не очень нравится понятие "враг", я, скорее, скажу, что есть друзья, есть близкие люди и есть люди, которые не друзья, то есть не совсем враги.
Евангелина, как Вы считаете, нужно общаться со своими недрузьями, то есть врагами, нужно как-то доводить до их сведения, что нельзя так поступать, что так не делают, либо просто нужно не обращать на них внимания и не давать этим людям как-то влиять на твою жизнь?
Евангелина Корсакова: Спасибо, Ольга. На мой взгляд, если друг в определенный момент, как Вы выразились, стал не другом, то, конечно же, в Ваших интересах донести до него, что Вас расстроило, обидело, что-то Вас зацепило, если Вы дорожите этим человеком и Вы хотите с ним сохранить те самые отношения, которые были до того самого конфликта. Но если же Вы не общаетесь с ним и просто, например, на работе какой-то человек систематически делаем Вам гадости, можно назвать его врагом. Но сейчас мы будем называть его «не друг». Так вот, если Вам действительно нужно с ним сохранять какие-то партнерские отношения, деловые отношения, то, наверное, лучше всего подстроиться, но так подстроиться, чтобы не в ущерб себе и не в ущерб своей личности. Соответственно, Вы рабочие моменты решаете, но так, чтобы человек не задевал Вас более. Это Вы вправе делать какими-то словами, но ни в коем случае не замечаниями в адрес этого человека. То есть нельзя сказать, что "ой, ты знаешь, ты меня очень сильно обидел". Если это Ваш коллега по работе, ему все равно и для, может быть, это будет лишний повод еще больше обидеть.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Насколько я понимаю, эта заповедь о ненависти была взята из кумранского списка, как Вы сказали. Речь шла об угнетенной общине, которая могла противостоять врагу только холодным оружием (это же когда было). Мне кажется, что ненависть - это просто физиологически обусловленное свойство, по крайней мере, я иначе не могу, для того, чтобы ударить человека. Может быть, кто-то может так просто без ненависти, как я говорю об этом, передать Шендеровичу, где бил по лицу наш господин (как же его), сын автора гимна. Вот я оказался в несколько схожей ситуации, но ударили тогда не моя, и когда ребята захотели совершившего подлость человека избить, так удобно было мне под правую ногу именно бить, я не мог ударить человека, когда его держат двое других, просто потому, что я к нему не испытывал ненависти. Мне кажется, вот это чисто физиологически обусловлено. Может быть сейчас, когда люди не дерутся в основном холодным оружием, возможно обойтись без этого. Вот тот, кто говорит, что он по причине приверженности к сектантству, приверженности к непротивлению злу не оказывает сопротивления насильнику, невольно возникает вопрос, просто не по трусости ли это происходит.
Евгений Пискарев: Вы знаете, Олег, я согласен с Вами, что ненависть обеспечивает готовность к удару, ненависть обеспечивает готовность к войне. Я думаю, идеологические работники это знают лучше меня. Понимаете, Вы ведь ненавидели, но дальше, как я услышал, Вы, увидев беспомощного человека, воздержались от удара. То есть получилось, что беспомощность Вашего визави, врага, возможно, обидчика, вылечила ненависть. Это к размышлению. Я не хочу сказать, что у Вас пришла любовь к нему, но Вы воздержались в этом смысле от зла. И это шаг уже в другую сторону. Я не знал, как отреагировал этот обидчик, которого держали двое. Есть другая сторона, он говорит, ты меня не бьешь, но подожди, сейчас я с тобой разберусь. В том, что это физиологическая готовность, я, пожалуй, тоже с Вами соглашусь. Потому что при ненависти происходит определенное сужение сознание, определенная наполненность сознания и мобилизация всего человека на борьбу, на ненависть. Только с кем? С другим, с ближним. То есть фактически мобилизация на убийство. Да, я согласен с Вами.
Евангелина Корсакова: По этому поводу есть у психологов хороший пример, в зависимости от того, как ты бьешь. Вот когда ты бьешь и говоришь, да что же ты делаешь, это ты бьешь и тем самым вытряхиваешь сознание из человека, чтобы он очнулся и сказала, "а, да, точно, зачем же я действительно на тебя с топором побежал". А есть другое, когда ты бьешь и говоришь, "вот тебе, вот тебе". Вот это, скорее, ненависть.
Евгений Пискарев: То есть ненависть это внутреннее состояние. Значит, дело не в ударе, а чем духовно наполнен этот удар. Ибо, если родители бьют детей и их ненавидят, они впитывают ненависть и подкрепляют ненависть. По Писанию, жалеющий розг для своего сына, обеспечивает ему плохое будущее, я не очень точно цитирую. Все дело в нашем внутреннем контакте. Дело не в ударах, а в том, что мы испытываем друг к другу.
Яков Кротов: Давненько Вы были ребенком, отец Евгений. А я скажу так. Если я ребенок, мне совершенно наплевать, почему меня бьет, скажем, мать, с любовью или с ненавистью. Мне важно, что я получил удар от человека, которого я люблю, который вся моя надежда в этой жизни и вдруг я от нее получаю подзатыльник. И там любит, ненависть, у меня это уже... Она стала моим врагом, я прошу прощения. Ребенок, конечно, обычно прощает очень быстро. Нет, Евангелина?
Евангелина Корсакова: Нет, в этой ситуации, скорее, мама, давшая подзатыльник ребенку, становится не врагом, а это именно шоковое состояние, как же так, ты же тот человек, который мне самый родной, и я от тебя этого не ожидал. И ребенок просто становится осторожнее. И вот, в общем-то, происходит какой-то процесс воспитания.
Яков Кротов: Это процесс воспитания, Вы считаете?
Евангелина Корсакова: Я сейчас доскажу. Конечно же, я не говорю, что нужно бить для того, чтобы воспитывать. Но если какой-то родитель бьет своего ребенка, то, наверное, 90 процентов это у него такой воспитательный процесс. Ребенок, воспитываемый в такой семье, не факт, что он вырастет и будет подразделять людей на врагов и друзей, на ненависть и любовь.
Яков Кротов: Я почему, еще раз скажу, подспудно все время возвращаюсь к чему. Вот Россия и Грузия, в последнее время часто мы слышали слова о том, что Россия любит Грузию, что Россия старшая сестра, но вот дали тебе подзатыльник, так это для твоего же блага. И вот это опять к вопросу о ненависти и любви.
Я напоминаю, что одним из самых популярных философов сегодня, из самых обильно публикуемых, обильно цитируемых, в том числе представителями российской власти, является Иван Ильин, автор книги о противлении злу силою. Кстати, в дополнение к звонку Олега я замечу, что непротивление злу силою, вера в то, что именно это правильное поведение, не делает человека сектантом, такой секты нет. И внутри христианства, и внутри любой религии всегда есть люди, которые стоят за непротивление злу силою, а, точнее, за противление злу добром. А им противостоят, которые говорят, что, конечно, надо любить врага, но надо ненавидеть грех. Поэтому своего врага ты люби, но, тем не менее, берешь автомат Калашникова, берешь реактивную установку и давай-ка по врагу из обеих бортов, но, конечно, с христианской любовью в сердце.
Евгений Пискарев: А как же уничтожается грех при этом?
Яков Кротов: А если мы уничтожим носитель греха, то и грех уничтожится.
Евгений Пискарев: Да, но этот носитель греха еще к тому же носитель любви. Значит, если человек болен гриппом, то уничтожим носителя гриппа и не будет гриппа.
Яков Кротов: Не пойдет?
Евгений Пискарев: Не пойдет.
Евангелина Корсакова: Конечно - нет.
Яков Кротов: Тогда слово Майе Юрьевне из Белгорода. Прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотела немножко Вашу тему продолжить. Я думаю, что действительно такая постановка вопроса, любовь к врагу, это все-таки некое мышление в системе крайностей. То есть или любить, или ненавидеть. А вот как бы индифферентное отношение, что-то другое, в общем-то, видимо, не предполагается. Есть старославянская истина, которая редко звучит и почему-то я не слышу тоже, но она звучит таким образом: лучшее правильно. Если подходить с точки зрения старославянского языка, можно ли считать врагами тех, кто совершает преступления против веры? Вот учитывая специфику Ваших гостей, я бы хотела задать два вопроса по духовным христианским ценностям.
Первая ценность - это христианский календарь летоисчисления от рождества Христова. Почему и откуда появилось слово "до нашей эры" и "после нашей эры".
А второй вопрос. Изъятие церковного языка из авторских произведений русских классиков. Скажите, пожалуйста, не правильнее ли устранить причину враждебных отношений в обществе, вернув тот авторский язык, в котором присутствовало слово "Бог", потому что все наши классики были верующими.
Яков Кротов: Майя Юрьевна, отвечаю. Мне кажется, это очень разумные вопросы. Календарь. Дело в том, что большевики сменили название "до Рождества Христова" и "после Рождества Христова" на "до нашей эры" и "после нашей эры". Но дело в том, что Спаситель родился-то за несколько лет до так называемого первого года. Поэтому, формально говоря, «христианская эра» неверное сочетание, тогда надо сдвигать ее дату на 7 лет назад. Но Ваш вопрос, мне кажется, еще очень хороший, второй тоже, насчет того, что вернуть древнюю, дореволюционную орфографию.
Предположим, что люди, которые говорят, до нашей эры, после нашей эры, что это враги веры. Хотя я не думаю, сейчас это слово употребляется абсолютно спокойно, профессоры в университете менее всего имеют в виду дискредитировать христианство, когда говорит, до нашей эры или после. Это нейтральные стали выражения.
Допустим, что это враги веры и они сознательно не хотят употреблять имени Христа. Как к ним относиться, отец Евгений?
Евгений Пискарев: Не поминать имя Господа всуе. А что, разве эта эра не наша, эра христианская?
Яков Кротов: Это уход от ответа. Евангелина, вот у человека есть враг. Всякий, кто придерживается такой терминологии, он считает, враг. Как Майя Юрьевна сказала, давайте устраним причину, запретим говорить, до нашей эры, и у нас исчезнуть враги.
Евангелина Корсакова: Замечательно. Я думаю, что Майя Юрьевна сама себе запретила, наверняка в ее семье и в ее социуме, в котором она существует, так не говорят. Ей очень приятно и комфортно в этом.
Яков Кротов: Ей неприятно и некомфортно, потому что она живет в Белгороде, в Белгородской области активно насаждают основы православной культуры, там буквально в сотнях школ, это не как в Москве. Поэтому человеку некомфортно, потому что в семье, может быть, да, а вот в Москве по-прежнему говорят, «до нашей эры», там враги засели. Значит, устранить причину вражды, пусть они говорят, «до Рождества Христова». То есть человек свою комфортность... Чего хочет человек? Человек хочет всеединства. Любовь должна обнять все миллиарды людей, пусть они все говорят «до рождества Христова».
Евангелина Корсакова: В данном ситуации именно Майя Юрьевна же в состоянии сделать так, если она так считает, что так говорить правильно, так говорить верно, и она сама так говорит, значит, она сама перед собой чиста.
Яков Кротов: А ее враги - ее враги.
Евангелина Корсакова: Во-первых, мне кажется, что она не назвала их врагами, опять же, возвращаясь.
Яков Кротов: По-моему, назвала.
Евангелина Корсакова: Вполне возможно.
Яков Кротов: Она назвала их врагами веры. Не мои враги, а враги веры.
Евангелина Корсакова: Врагами веры. То есть, если у веры есть враг, то вера должна с ними бороться.
Яков Кротов: Нет, бороться с ними должна милиция.
Евангелина Корсакова: Почему? Подождите, у кого враг, тот и борется с ним. Или кто-то третий должен прийти и решить конфликт?
Яков Кротов: Я описываю современную российскую ситуацию, с врагами веры борется милиция. Вот идет уголовный процесс над Юрием Самодуровым, который посмел устроить якобы кощунственную выставку, над Андреем Ерофеевым. Милиция проводит это следствие.
Евангелина Корсакова: Нет, но мы же сейчас говорим именно про Майю Юрьевну, про школы Белгорода, где...
Яков Кротов: Враги. Учителя говорят «до нашей эры». Они враги, их надо уволить или перевоспитать.
Евангелина Корсакова: Замечательно. Майя Юрьевна может прийти в школу, где учится ее ребенок, и провести классный час и рассказать детям, что на самом деле существует такая историческая ситуация, что тогда-то, тогда-то. И ребенок сам уже для себя примет то, что ему роднее и что откликнулось в его душе.
Яков Кротов: То есть, Вы за выбор?
Евангелина Корсакова: Конечно.
Яков Кротов: Я думал, Вы христианка… [Примечание к стенограмме: это была шутка, понятая вполне в контексте передачи, а на бумаге, возможно, она может быть неверно воспринята. – Прим. Я.Кротова ] У нас звонок из Москвы. Кирилл, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что противостоять насилию и враждебности может только сильный человек. Поскольку отвечать тем же самый простой путь и самый легкий. А соразмерять свою силу и останавливать врага, но останавливать так, чтобы не навредить ему, и понимать, почему он это делает, то есть понять причины действий именно этого человека, таким образом, любя его, поступая, потому что любовь здесь заключается в том, что мы понимаем, почему этот человек так поступает. Именно в этом и есть любовь к врагу.
Евангелина Корсакова: Я полностью согласна. Спасибо Вам огромное.
Яков Кротов: Я шутил, Евангелина, насчет того, что Вы не христианка. Конечно, Вы больше христианка, наверное, чем многие люди, которые предпочитают бороться с врагом, не оставляя ему выбора. А любовь тогда оставляет выбор, отец Евгений? Вы любите своих детей, значит, Ваши дети, раз они любимые отцом, они должны иметь больший выбор в жизни, чем дети отца, который их не любит. Так?
Евгений Пискарев: С чего Вы решили, что дети что-то должны?
Яков Кротов: Могут. Попрошу без буквоедства.
Евгений Пискарев: В таком залоге. Понимаете, мы говорим... Реплика Кирилла мне так откликнулась, любовь дает возможности жизни, ибо там, где есть любовь, там есть жизнь и разные возможности в жизни. Речь идет о встрече моей свободы с необходимостью. Если есть эта встреча - это есть. Если я выбираю одно, а необходимость другое - это есть некоторое расхождение.
Мы говорим о любви к врагам и что-то мы до сих пор не сказали о любви к Богу, как-то так вышло, батюшка, с Вашей подачи и с моей тоже.
Яков Кротов: С каких пор для верующих Бог - это враг?
Евгений Пискарев: А что, это друг?
Яков Кротов: Он же назвал нас друзьями, Сам сказал.
Евгений Пискарев: Так вот, принимаем ли мы эту дружбу? Вообще, способны ли мы быть хотя бы договороспособными в своих отношениях с Богом? Потому что при крещении либо мы, либо наши крестные обещали, что мы будем вести христианскую жизнь, что мы отрицаемся от Сатаны.
Яков Кротов: Да, не надо было этого говорить...
Евгений Пискарев: Кому не надо?
Яков Кротов: Мне, когда крестился. Значит, я нарушил обещание.
Евгений Пискарев: Да. И вот это может быть чувством вины, может быть началом покаяния. Не надо было это говорить, тогда батюшка не крестился бы и не стал бы батюшкой, может, не сидел бы здесь в эфире, по крайней мере, в рясе!
Яков Кротов: Отец Евгений, причина вражды. Я опять возвращаюсь к политике, потому что это никого не касается, всех волнуют только свои...
Евгений Пискарев: Как это, никого не касается?
Яков Кротов: Враг появляется когда? Когда человек задыхается, ему кажется, что не хватает, как говорил покойный Адольф Шекельгрубер, жизненного пространства. Вот тесно мне, негде мне жить, значит, мой сосед мой враг, он меня утесняет. Всякие окружают нас страны и теснят, и теснят, отъедают от нас по кусочку. Применительно к личной жизни, я боюсь, что многие отцы конфликтуют со своими сыновьями, во всяком случае, наоборот, потому что квартирный вопрос, потому что тесно в квартире. Ребенок думает, что отец заедает его, когда ты помрешь, старик, уступишь мне место и свою квартиру освободишь, наконец, чтобы я мог пожить. Родитель думает, что ребенок растет и вытесняет его с его места. То есть тесно. А вы говорите о любви, как о возможности.
Евгений Пискарев: Батюшка, у тебя модель, как пауки в банке.
Яков Кротов: Я говорю от лица широкой общественности.
Евгений Пискарев: Я понимаю. Но если широкая общественность для Вас пауки в банке - это один вопрос. Есть русская пословица, "в тесноте, да не в обиде". Я понимаю, что легко сказать и гораздо тяжелее прожить. Итак, чем наполнена эта теснота? Из житий. Приходит монах, видит, что на его маленькой циновочке бес. А он взял и смиренно пристроился рядышком, и бес с воем улетел. Можно сказать, что это сказка, но для меня это образец и смирения. Человек принял факт, не читал заклинательных молитв, а вот такая победа.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Георгий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель Добрый день. Яков Гаврилович, борьба добра со злом - это любовь и ненависть?
Яков Кротов: Не знаю.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, если любовь и ненависть - это борьба добра со злом, то полем битвы этих двух сторон является человеческая душа. Скажите, пожалуйста, будучи арбитром между двумя борющимися субъектами, церковь почему не занимает той позиции, которую занимает, допустим, Польская Католическая Церковь. Почему Православная Церковь не занимает активной позиции в той социальной несправедливости, которая сложилась на данный момент в России. Почему она потеряла авторитет и не может на этом поприще этот авторитет завоевать? Почему Российская Православная Церковь уходит от горячих, кипящих проблем, которые в стране нарождаются и нарождаются?
Яков Кротов: Вы имеет в виду социальное неравенство?
Слушатель: Естественно.
Яков Кротов: Георгий, плохая новость, Вы переоцениваете Польскую Католическую Церковь. Она, конечно, ведет значительную кретативную деятельность по поддержке неимущих, но в значительной степени это делается из государственных средств, которые она получает. В огромной степени это благодаря тому, что ей вернули имущество, в России церкви далеко не вернули все имущество. Но главное в другом, что в Польше вот эта активная деятельность церкви это не деятельность архиереев и духовенства, это деятельность мирян, прежде всего.
Слушатель: Совершенно верно, согласен.
Яков Кротов: Так и в России тогда не надо ждать, пока кто-то из духовенства займется этой деятельностью, а, пожалуйста, занимайтесь сами. Георгий, все, нет проблем.
Слушатель: Совершенно верно. Но дело в том, что в России халявное общество и ждет, когда за него кто-то что-то сделает.
Яков Кротов: Минуточку. Вы халявщик?
Слушатель: Нет, естественно.
Яков Кротов: Ну, так все, вперед, наголо и с шашкой. У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Будьте любезны, по поводу псалтыря. Там написано: «Спаси меня ради врагов моих». В английском тоже там родительный предлог, трудно это понять. Не могли бы Вы перефразировать.
Яков Кротов: Спаси меня от врагов, это я могу довольно четко сказать.
Евгений Пискарев: Ради врагов.
Яков Кротов: Ради врагов, в данном случае это архаизм, который означает, что «спаси меня от врагов», и ничего более. Вот этот страх врагов там сплошь и рядом.
[Примечание: в псалме 68,19 «приблизься к душе моей, избавь ее; ради врагов моих спаси меня» - это означает «спаси меня от врагов». А вот в пс. 8,3 «Из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу, ради врагов Твоих, дабы сделать безмолвным врага и мстителя» означает «дети восхваляют тебя, чтобы посрамить врагов Твоих, чтобы они замолчали». В Пс. 5,9 «Господи! путеводи меня в правде Твоей, ради врагов моих; уровняй предо мною путь Твой» речь идет о просьбе руководить человеком, чтобы над ним не возобладали враги (потому что враги у него есть и они ему угрожают). – Я.Кротов]
Пришло сообщение на пейджер, что в откровении Иоанна в Апокалипсисе говорится о ненависти Бога к еретикам николаитам. Значит, ненависть допустима. На это я тоже скажу, что это библейский язык, антропоморфный так называемый, когда на Бога переносятся черты человеческой психики, но это не означает, что Бог кого бы то ни было ненавидит. Бог, например, говорит через пророка, что «Ваши всесожжения, курения, ветхозаветные богослужения мне ненавистны», но это не потому, что он способен ненавидеть. Потому что он любит тех, кто совершает богослужения, пусть даже формально и ханжески, и пытается их обратить к покаянию, они другого языка не понимают. Это то, где я, наверное, начинаю понимать Евангелину, которая говорит, что не надо видеть врагов, потому что тогда Бог с нами не будет говорить на языке нашем, на языке ненависти, а будет говорить с нами на языке любви. Разница такая, как между первыми треми Евангелиями, синоптическими, Евангелием любви апостола Иоанна, который никогда, в общем, не говорит о ненависти, он всегда говорит о любви, прежде всего, это действительно Евангелие высшее в этом смысле.
У нас звонок из Москвы. Виктор, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Иногда переводят как какое-то свидетельство противоречивости Евангелие высказывание Христа, он говорит, что око за око, зуб за зуб. Но это вроде как противоречие с тем, что возлюби врага своего. А вот Вы не слышали такую трактовку, что просто как бы Господь призывает к адекватности, что это не то, что надо око за око, а не больше, чем око за око, то есть за один зуб только один зуб и так далее.
Яков Кротов: Контекст такой, даю справку. Враг – это тот, кто находится за пределами закона. Закон это для своих, это для тех, с кем я живу вместе. А вот когда еврей в Освенциме, он гитлеровцу… Бессмысленно говорить, что око за око, зуб за зуб, потому что извини, тебя сейчас в газовую камеру пошлют и ты не пошлешь гитлеровцев в две газовые камеры и в одну не пошлешь. Знаменитый психотерапевт Виктор Франкл сидел в Освенциме, помогал своим сокамерникам справиться, но он же не говорил им, Евангелина, что гитлеровцы не враги. А что тогда? Вот богословие после Освенцима. Как XX век явил человечеству звериное, враждебное лицо власти, тоталитаризма, желания сделать человека лучше через насилие. Враги. Оказались, что любящие нас и желающие нам хорошего, наши враги, они отправляли людей в концлагеря, на смерть, голодомор. Ну и что, и это не враги? Как Вы поможете человеку, который в концлагере, его же враги там держат, не друзья?
Евангелина Корсакова: Опять же, да простить меня все общество сейчас, но у них, наверное, тоже была своя правда, почему они это делали. Они тоже, наверное, стремились к чему-то хорошему… Не наверное, а в их понимании…
Яков Кротов: Они освобождали жизненное пространство немецкому народу.
Евангелина Корсакова: Да, в их понимании это тоже было хорошее. В той, наверное, безвыходной ситуации, когда ты понимаешь, что через день ты попадаешь в газовую камеру и в ожидании этого всего, наверное, вряд ли нужно с ненавистью идти на тот свет. Скорее, нужно с любовью к жизни, к тому, что на самом деле была подарена эта жизнь и были счастливые моменты, но, к сожалению, сложились так обстоятельства, наверное, это тоже испытание. Вполне возможно, что это испытание и завтра не будет уже газовой камеры, а может быть случится что-то чудесное и может быть будет спасение. Но уж никак не сидеть и ненавидеть в ожидании газовой камеры.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Валерий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Вы затронули такую тему – любовь, ненависть, политическая деятельность, Гитлера привели как одну из фигур. В основе внешней политики Запада лежит религиозная идея, есть такой тезис. В основе этого тезиса лежит, например, толкование главы 39-й пророка Изикиля о князе Роше (?), то есть земля Рош. Как Вы прокомментируете в этой связи, именно исходя из этого тезиса, что в основе внешней политики Запада лежит религиозная идея, а эта религиозная идея основывается на толковании пророка Изикиля.
Яков Кротов: Я понял. Это толкование очень небольшого движения внутри Америки, которое не имеет политического влияния. Ни нынешний президент Америки, ни потенциальный будущий к этому движению отношения не имеют. Но главное, мне кажется, даже в другом. Дело в том, что Запад это фикция. В мире 200 стран и добро и зло совершают жители не одной страны. В Соединенных Штатах 320 миллионов, в соединенной Европе, в Европейском союзе, 540 миллионов и они все работают, и думают, и голосуют, и живут, и молятся, и думают по-разному. Их отношение к России очень разное, но меньше всего оно определяется упоминанием каких-то гогов и магогов, большинство этого не знает и знать не хочет. В этом сила отделения Церкви от государства.
Евгений Пискарев: Я хотел вернуться к предыдущему немножко. У Евангелины такая модель, что врагов нет. Она мне как бы видится апологетом Иешуа Га-Ноцри у Михаила Булгакова, добрый человек.
Яков Кротов: Ева, как, все добрые люди?
Евангелина Корсакова: Я почему-то ожидала этого.
Евгений Пискарев: Я не претендую на оригинальность. Но, понимаете, можно ли удержаться в этой модели, если вообще у меня нет в душе Бога. Раз.
Второе. Что же, врагов нет? Нет тех людей или они все-таки есть, эти люди есть, а врагов нет. Как обойтись с ненавистью? Сама история вообще евангельская говорит о том, что ненависти дается ход, ей дается ход принципиально. Ее не пытаются удержать, ей дается ход.
Яков Кротов: В смысле, что Бог не снимает ненависть, а как бы идет ей навстречу, входит в нее, в этот поток?
Евгений Пискарев: Да, входит в нее, но, оставаясь тем самым сильным, могу сказать, самоидентичным, не заразившись от нее ненавистью. И это даже, «Господи, Господи, зачем Ты Меня оставил». То есть, пережив это одиночество, видимое или невидимое, то есть внутреннее ощущение, и, оставшись верен, понимаете. А не те, сойди с креста и мы тебе поверим, которые внешне. То есть речь идет, конечно, о некоторой внутренней силе, я бы сказал, силе благодати устоять и удержаться в любви и приумножиться, ибо за этим будущее, если хотите, в этой силе и в этой вере, и в этой любви залог нашего воскресения.
Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Владимир, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. В России до революции в армии были священники и сейчас уже они появляются.
Яков Кротов: 600 человек.
Слушатель: Да. Что они говорят солдату во время боя, не стреляй в противника, надо его любить или стреляй, но люби при этом?
Яков Кротов: Я знаком с некоторыми из этих священников, заместитель отца Дмитрия Смирнова был у нас на одной передаче. Нет, они не говорят им, что не стреляй. Это возрождение дореволюционной, и не только российской, традиции капеланства, где священник понимает свое служение, как ободрить, скорее, человека. Не благословить на убийство, но ободрить его в той ситуации, в которой он оказался.
Слушатель: Я все-таки не очень понял. Солдат стоит перед выбором, выстрелить или не выстрелить. Что он должен сделать?
Яков Кротов: Понятно.
Евгений Пискарев: Честно говоря, я не могу понять роль священника, особенно в той модели, которую Вы, батюшка, предложили, - приободрить. Причем тут Бог? Как солдату выполнить заповедь Божью? И вообще, дорогие мои, как нам в этой жизни остаться людьми, вот вопрос. А следующий вопрос, как нам жить вместе на этой земле.
Яков Кротов: Это очень простой вопрос: пусть все мне подчиняются и тогда всем все будет хорошо.
Евгений Пискарев: Но это неправда.
Яков Кротов: Это другой вопрос. А все-таки я скажу так. Перед солдатом выбор уже не стоит, как перед человеком, который зашел в публичный дом, очень мало уже выбора, как ни странно. Выбор такой, идти в солдаты или не идти. Но и у солдата есть выбор, отец Евгений, потому что… Вот августовские военные события, там ведь многих возмущало, грузин, даже не само вторжение, а возмущало то, что идет насилие, мелкое какое-то, странное воровство. У дореволюционных российских солдат в этом смысле была и честь, и достоинство и они это сохраняли. Они были, может быть, не надо воевать, но они более были христианами в своей военной жизни.
Евгений Пискарев: То есть тогда вопрос полкового священника – это как сохранить христианское честь и достоинство в этих невозможных условиях войны.
Яков Кротов: Да.
Евгений Пискарев: Задача невозможная, конечно.
Яков Кротов: Евангелина, я прошу прощения, у Вас другая возрастная категория, чем у нас с отцом Евгением. Я боюсь, что для большинства наших слушателей Вашей категории враг - это то, что, извините, сейчас это называется словом американским «битч», на русский переводится как «стерва». Мир, как мозаика таких стерв, среди которых надо выжить. Вам это близко? Как Вы с этим справляетесь, когда попадаете на людей с таким мироощущением?
Евангелина Корсакова: Стараюсь не попадать. На самом деле мне это близко, поскольку консультирую людей и очень часто приходят и именно жалуются, здесь притесняют, там у мужа появилась какая-то, как Вы говорите, «битч», и она мне мешает жить и что же мне с ней делать. А тут вопрос, наверное, что тебе с самой собой делать. Но, опять же, возвращаясь к тому, что если ты сам понимаешь людей, с которыми ты общаешься, соответственно, прощаешь их и в вере, в любви и надежде живешь, то все на самом деле дальше будет превосходно.
Евгений Пискарев: Я хотел бы сказать коротко. Вообще-то я хотел поздравить всех нас, радиослушателей, с праздником Рождества Пресвятой Владычицы нашей Богородицы. Ибо, когда мы будем вместе и будем любить друг друга, мы не будем врагами, а будем вместе. Аминь.
Яков Кротов: Аминь за мной, дорогой отче.
Евгений Пискарев: Да, это правда.
Яков Кротов: А я скажу тогда в заключение так. Конечно, всех с наступающим праздником. А последнее я бы сказал все-таки от Священного Писания, где сказано, что Бог так возлюбил мир, что отдал Сына Своего Сдинородного. Что мы с Ним сделали, известно. И в этом смысле любовь к врагу – это, прежде всего, признание того, что мы во вражде с Богом, с миром. Ничего страшного дать тому, кого мы считаем врагами, свою любовь и дать Бога, пропустить через себя, а самому уйти в тень и каяться потихонечку, любить Бога и передавать его ближним.
|
