Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 11.10.2008
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Наша программа посвящена финансовому кризису. У нас в гостях Олег Робертович Салманов и Михаил Владимирович Мурашёв.
Начну с личной ноты. Я стараюсь не делать передач, посвященных тому, о чем все говорят. Надо подождать, потому что обычно все говорят, верный признак того, что налицо какой-то эмоциональный раздрай и сейчас трезво мыслить трудно. О финансовом кризисе, вопреки установленным для себя правилам, я делаю вторую передачу подряд именно потому, что о финансовом кризисе, мне кажется, именно в России не говорят или, во всяком случае, говорят бесконечно меньше, чем на Западе. Кажется, я понимаю, почему. Потому что на Западе – и мы об этом говорили в прошлой передаче с одним политическим экономом – у любого человека есть счет в банке, у него просчитана вся жизнь в зависимости от курсов, состояния банковской системы и так далее. В России, мне кажется, до сих пор сохраняется ситуация, при которой человек уверен, что помереть ему не дадут. «Жизнь не позволят, - как говорила Ефросинья Керсновская, - но и помереть не дадут». То есть будет человек влачить вот это тусклое существование в «хрущебе» или в вилле на Рублевке, но, во всяком случае, зазор определяет не он, некоторый такой восточный фатализм. Поэтому в происходящей сегодня ситуации большинство людей сохраняют спокойствие, потому что, так или иначе, они считают, выживут. Я бы сказал, с христианской точки зрения, мне кажется, тут встает один вопрос: какой ценой выжить. Потому что выжить и при этом, скажем, предать свои идеалы, выжить и при этом опуститься по наклонной плоскости куда-то в нравственную деградацию, выжить ценой воровства, взяточничества, еще чего-то, это не по-христиански, это не по-человечески, и я очень этого боюсь. Потому что, опять же, при советской власти это все уже проходили, вот это сползание в безнравственность ради того, чтобы выжить. А вот кто хочет жить, тот подымается вверх, а не сползает вниз.
У нас сегодня в гостях Михаил Владимирович Мурашёв позван, во-первых, как верующий христианин. Христианин веры евангельской?
Михаил Мурашёв: Да.
Яков Кротов: И к тому же мелкий предприниматель. Как, Михаил Владимирович, сейчас чувствуется кризис?
Михаил Мурашёв: Конечно.
Яков Кротов: Хорошо. Значит, Вам есть, что сказать. И позван Олег Робертович Салманов, тоже верующий христианин, теперь уже безработный финансовый аналитик. Олег Робертович меня умилил, потому что последние какие-то времена, в буквальном смысле, сотрудничал, был финансовым аналитиком в компании «Велес-капитал», что у меня вызвало, когда я об этом узнал, содрогание. Потому что, как верующий человек может работать в компании, посвященной языческому Богу, сопернику Перуна, но все-таки это языческое божество. Вспоминается фильм «Догма» про компанию, у которой на столе просто золотой телец стоял, а Велес - это ведь покровитель скота. Так что золотой телец прямо по Вашей части. Вас не смущало, что у Вас компания называется языческим образом?
Олег Салманов: Нет, не смущало. Даже владелец компании, в общем-то, насколько я представляю, достаточно с трудом представлял себе, кто такой Велес. Просто, видимо, понравилось название.
Яков Кротов: Незнание закона не освобождает от ответственности. Люди, которые поминают нечистую силу или матерятся и делают это с такой же лёгкостью, с какой другие, я не знаю, напевают итальянские арии, они, тем не менее, все равно будут подвергнуты осуждению. Потому что не рожден человек, чтобы материться и поминать нечистую силу.
Так, финансовый кризис. Олег Робертович, Вы сильно боитесь, что долго будете без работы? Вы на любую работу согласны, давайте так спросим.
Олег Салманов: Нет, конечно. Это не очень, конечно, приятное ощущение быть безработным, могу им поделиться.
Яков Кротов: Нет, Вы его опишите, а делиться не надо. Страшно или что?
Олег Салманов: Не по себе. Не по себе, потому что человеку, особенно финансовому аналитику, в настоящее время, наверное, в ближайшем будущем будет достаточно сложно найти работу по профессии. Но лично у меня своеобразная немножко история моей трудовой деятельности. Я был не только финансовым аналитиком, я был журналистом и был программистом, поэтому лично я с уверенностью смотрю в будущее.
Яков Кротов: Вы бы пошли, скажем, на винно-водочный завод работать бухгалтером?
Олег Салманов: Если, конечно, встал бы вопрос о том, что других работ нет, конечно.
Яков Кротов: На винно-водочный завод притом, что Вы, извините, как бы баптист для меня? Нет? Это же работать на порок.
Олег Салманов: Почему же работать на порок? Когда Вы, например, в магазине продаете товар и не знаете, кому Вы продаете, и деньги, которые к Вам приходят, Вы же не знаете, как человек их получил, может, он их украл.
Яков Кротов: Но если я продаю журнал «Плейбой», то я не могу считать себя христианином. Или как?
Олег Салманов: Если Вы продаете журнал «Плейбой», наверное…
Яков Кротов: Вы бы пошли в журнал «Плейбой» писать статьи, фотографировать или фотографироваться?
Олег Салманов: У каждого, наверное, есть своя собственная грань.
Яков Кротов: Нет, мы говорим о христианской…
Олег Салманов: У каждого христианина.
Яков Кротов: Своя. То есть каких-то христиан Вы пустите в журнал «Плейбой», а каких-то – нет.
Олег Салманов: Я – нет, я сам за себя могу отвечать.
Яков Кротов: Это же порочное занятие, нет?
Олег Салманов: В «Плейбой», наверное, я бы не пошел, а на винно-водочный комбинат вполне.
Яков Кротов: Хорошо.
Олег Салманов: Там все чисто.
Яков Кротов: Ох… То есть, я прошу прощения, как бы это изречение апостола Павла, с Вашей легкой руки не сделал своим слоганом московский завод «Кристалл»: наша водка самая чистая в мире. Для чистого все чисто.
У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. В прошлой передаче я сказал, если бы Иуда положил деньги в банк, то к 18-му веку, было подсчитано, что его богатство соответствовало бы всему богатству тогдашнего человечества. Я тогда еще не знал, что, оказывается, деривативы, выпущенные под американскую недвижимость, как раз немножко превосходили валовой продукт всего человечества. В ответ один из присутствовавших тогда гостей сказал, что нельзя брать в долг, не имея надежды вернуть. Значит, если бы этой заповеди следовали американцы, то этот кризис вообще бы не возник, поскольку именно ипотека без покрытия, без залога была основой всего этого кризиса.
Но вернемся к объему накопленных долгов. Тогда, если он такой абсурдный, этот результат, значит ли это, что человек, отказавшись следовать Библии и вообще предыдущему опыту, накопленному в священных книгах, и своему разуму перестал доверять, что альтернативой религии является не наука, а суеверие?
Яков Кротов: Спасибо, Олег. При слове «деривативы» я увядаю и передаю слово Олегу Салманову. Если я правильно понял Вашего тезку, речь идет о том, не является ли вся капиталистическая система таким вот мыльным пузырем, потому что взять в долг, не имея, чем отдать. Действительно, не получается ли тогда, что это просто разновидность обмана?
Олег Салманов: В общем и целом, нет. Потому что это достаточно, наверное, непросто объяснить, но современная экономическая система сходна с поездкой на велосипеде. То есть это некий баланс и все проблемы, которые происходят в экономике, они происходят как раз из-за того, что этот баланс нарушается. Это баланс между тем, что я заработал вчера и тем, что я заработаю завтра. Любой кредит, который берет предприятие, это фактически деньги, которые оно получит завтра. Именно под это дело выдаются кредиты. Другой вопрос, что современная система пока не смогла выработать, наверное, такие правила и такие пути, чтобы этот баланс соблюдался всегда. Это как поездка на велосипеде человека, который сел на него в первый или во второй раз. То есть все эти кризисы, которые случаются, эти завалы, которые бывают у людей, которые не умеют ездить на велосипеде.
Яков Кротов: Мне очень хочется, Олег Робертович, задать Вам вопрос Воланда буфетчику таким же тоном, а, сколько у Вас сбережений. Как долго, Вы полагаете, Вы можете искать работу? Это определяется запасом каким-то жировым, наверное, или чем?
Олег Салманов: Да нет, на самом деле для меня сейчас это, скорее, просто неприятное время, которое связано не столько с поиском работы, сколько с выбором, куда и как пойти. То есть можно сказать, что я уже практически нашел работу.
Яков Кротов: А моральный аспект в выборе работы присутствует?
Олег Салманов: Да, конечно.
Яков Кротов: То есть все-таки не на винно-водочный завод идете?
Олег Салманов: Нет.
Яков Кротов: Слава Богу, я все-таки испугался.
Михаил Владимирович, Вы, как мелкий предприниматель… Давайте так, как малые народы Севера. Как малый предприниматель…
Михаил Мурашёв: Можно мелкий, микроскопический.
Яков Кротов: То есть Вы так в налоговую полицию прямо и пишете, мелкий предприниматель.
Михаил Мурашёв: В инспекцию.
Яков Кротов: Малый предприниматель - МП. Как Московская Патриархия, тоже сокращается «МП». Вы берете деньги, не имея чем отдать, я так понимаю. Вы занимаетесь вот этой ездой на велосипеде, виндсерфингом, рассчитывая на будущие прибыли. Вы, я так понимаю, считаете это нормальным. Вспоминается, как нам в начале 90-х объясняли, что есть интеллектуальный вклад, вот государство дает 100 миллионов в бизнес, а какой-нибудь чиновник вносит интеллектуальный вклад, акции распиливаем пополам, потому что интеллектуальный вклад очень большой. Тогда мне это казалось богохульством, потому что это как бы извращение католического богословия и христианского, которое в целом считает, что самое главное в человеке творческий дух, способность работать, производить и так далее. И когда он берет деньги, то, собственно, главное, на что он рассчитывает, это не на обман, не на что-то еще, а на свои творческие усилия. Как бы Вы сформулировали, что с финансовым кризисом, почему Вам стало тяжелее? Просто потому, что нет денег или приходиться пересматривать саму концепцию занятия бизнесом?
Михаил Мурашёв: Денег всегда мало, денег много не бывает. Конкретный пример. У меня магазин «Чай и кофе». Дело в том, что по уровню продаж, если сравнивать с предыдущими годами, летом был достаточно большой провал, летом всегда чай и кофе продаются хуже, но в этом году продавался еще хуже, чем обычно. То есть спад между максимальными и минимальными продажами был максимальным. Обычно в сентябре, октябре начинают расти продажи, то есть чая и кофе продается больше, значительно больше. В этом году совершенно чуть-чуть поднялись продажи, то есть совсем немножко. Это сказывается на том, что я, как предприниматель, не могу вовремя погашать дебиторскую задолженность, кредиторскую задолженность, так как у меня есть товарный кредит от поставщиков. Соответственно, я не могу развиваться дальше, соответственно, я вынужден увольнять дополнительный персонал, которому мне нечем платить. Таким образом, сказывается кризис на моем бизнесе. Почему денег меньше? По одной простой причине – потому что уволили не только Олега, уволили достаточно большое количество людей уже сегодня, те, которых не уволили, они получают меньше, а если получают столько же, то тратят на подорожавшие продукты питания, то же растительное масло, еще что-то, еще что-то. И уже на чай, кофе, которые продаю я, денег часто не остается. Таким образом, это такой снежный ком. Естественно, мои кредиторы волнуются, потому что я не могу вовремя выплатить кредит. И что будет дальше? Будем надеяться, что пронесет все-таки.
Олег Салманов: Не надейтесь.
Яков Кротов: В романе «Граф Монте-Кристо» вершиной предпринимательской честности – это в случае банкротства застрелиться, что мне всегда казалось довольно странным, потому что как верующий, католик, как он изображен в романе, господин Морель и вдруг стреляться, это же вдруг какое-то совершенно языческое представление о чести и достоинстве. Я надеюсь, что Михаила Владимировича эта судьба не постигнет.
Михаил Мурашёв: Сам в себя стрелять не буду, это точно.
Яков Кротов: Вот Вы сказали, что Вы кого-то увольняете. А все-таки, может быть, тяжелые времена лучше затянуть пояс всем вместе – и предпринимателю, и его сотрудникам – понизить оклад, но все-таки держать людей?
Михаил Мурашёв: Каждый случай индивидуален. Было такое высказывание, что хороший менеджер тот менеджер, который в любой момент может уволить (естественно, обоснованно) своего лучшего друга, родственника или беременную женщину. Это так, цинично предельно. На самом деле каждая история, каждая ситуация строго индивидуальная и кого-то действительно можно уволить, а кого-то имеет смысл оставить.
Яков Кротов: У меня складывается ощущение, когда Вы говорите об индивидуальности, что у Вас на предприятии профсоюза нет.
Михаил Мурашёв: К счастью, да.
Яков Кротов: И договора нет коллективного.
Михаил Мурашёв: Конечно, нет. У меня штат раз, два и обчелся, какой договор, я мелкий.
Яков Кротов: Малый предприниматель, хорошо. Тогда, я прошу прощения, Олег Робертович, а забастовки нехороший ответ на финансовый кризис? Вот начнут увольнять, массовые же увольнения. Я просто к чему спрашиваю? Не получится ли новой революции, если этот финансовый кризис будет идти путем того, что людей увольняют, увольняют, увольняют и, в конце концов, в какой-то момент зашкалит и люди начнут выходить на улицы. Нет?
Олег Салманов: Это, конечно, сложный вопрос в том плане, что всегда, если посмотреть историю последних веков, особенно, конечно, 20-й век, всегда кризисы, финансовые кризисы, экономические приводили и не могли не привести к социальным потрясениям. То есть это как азбука. То есть тот кризис, который начался в 29-м году в США и продолжился по всему миру, собственно, и привел к тем потрясениям, которые привели к власти в Германии Гитлера.
Яков Кротов: Извините, Олег Робертович, все-таки наша передача ориентирована на Россию. Экономический кризис в Америке не причина того, что расстреляли, скажем, Тухачевского. Многочисленные рецессии и подъемы западной экономики во второй половине 20-го века не отражались на курсе партии и правительства в России или, скажем, в Китае. Вообще, социалистическая система замкнута внутри себя. Это достигается, может быть, ценой гиперэксплуатации или еще что-то, уравниловки, причем по низшему, если не считать высокого начальства. Но сейчас, мне кажется, в России какая-то межеумочная ситуация. То есть, с одной стороны, многие люди живут вполне по-социалистически и чем выше, тем более по-социалистически в смысле безответственности использования государственного ресурса.
Я все-таки возвращаюсь к тому, что внизу-то очень странная ситуация. И социализм, и капитализм и вот этот кризис именно поэтому, мне кажется, не очень отражается, человек не чувствует прямой связи между тем, как он работает, и тем, как он живет. Или нет? На Ваш взгляд, изменилось что-то по сравнению с 70-ми, 80-ми годами в современной России и не идет ли вспять вообще движение?
Олег Салманов: Нет, конечно, изменилось многое и, я думаю, что сравнивать сегодня ситуацию с 70-ми годами, если сравнивать, то сейчас несравненно больше людей, которые думают или пытаются думать самостоятельно, людей, которые, нельзя сказать, что капиталистически ориентированы, то есть людей предприимчивых и пытающихся жить своим умом.
Яков Кротов: Вы журналист, Вы сами сказали, что, может быть, будете искать журналистскую работу. Вот человек предприимчивый, живущий своим умом Михаил Ходорковский. Все мы знаем, где он. В каком-то смысле тогда сейчас хуже, чем при социализме, потому что при социализме беременную женщину по УДО выпускали практически без обсуждения. А Светлану Бахмину держат при двух несовершеннолетних детях, которые ждут мать, и она беременная, и ее не выпускают, это такой скандал. Я еще раз скажу, при Брежневе такого быть не могло, с диссидентами так не обращались. То есть это воспринимается, мне кажется, как публичный сигнал, что мы не будем жалеть никого. Тогда, за последние 10 лет, сколько ведь газет закрылось, сколько журналов закрылось? Много и открылось, особенно гламурных. Значит, идет некоторое как бы превращение воды в некоторый лед. И тогда человек, который зарабатывает на жизнь пером, не окажетесь ли Вы в ситуации, когда вот так: либо поцелуй злодею плечико, поклонись, потопчи распятие, как голландцы в Японии 17-го века, пойди в журнал какой-нибудь такой, где хорошие оклады, но надо писать… Ну, что делать, пить, есть надо. Надо писать то, что скажут, облекать в красивую форму. Или отказываться от журналистской профессии. Вы не боитесь, что нынешний финансовый кризис в этом смысле пойдет на руку тем, кто пытается дочистить свободу слова и что Вам, как пишущему литератору, будет сложнее найти работу? Не придется идти в управдомы?
Олег Салманов: Опять надо отделить личное от общественного. Мне вряд ли что-то в этом смысле грозит, у меня есть еще и третья профессия. Но если говорить в принципе, то здесь возможности власти, мне кажется, будут ограничены как раз тем социальным недовольством, которое вызывает кризис. В условиях, когда на самом деле сейчас им приходиться принимать реальные антикризисные решения, закручивать гайки еще, вряд ли будет с их стороны, скажем так, правильно.
Яков Кротов: Михаил Владимирович, а Вы не боитесь, что НЭП кончится и просто весь кофейно-чайный бизнес тоже кончится? Что тогда? Вы мыслите, скажем, отъезд в рамках такого ответа на ситуацию?
Михаил Мурашёв: Разумеется.
Яков Кротов: Да?
Михаил Мурашёв: Конечно.
Олег Салманов: Я просто дополню. Я, конечно, не хотел бы, чтобы так развивались события, я очень надеюсь, что так не будут развиваться события. Мы будем реалистами, предсказать что-то в достаточно большой период времени очень сложно.
Яков Кротов: Хорошо. Как Вы полагаете, потому что Олег говорит о возможном социальном каком-то взрыве, но у меня всегда встает вопрос, чтобы социальное недовольство превратилось во взрыв, должен быть какой-то переходный механизм. В 70-е годы такого механизма не было, он был вынут. Это все равно, что ружье, из которого вынули вот эту пружину, все, не будет стрелять.
Михаил Мурашёв: А что же произошло в 80-е?
Яков Кротов: А ничего не произошло. Ничего не произошло.
Михаил Владимирович, я понимаю, что это, наверное, не патриотично, уезжать, скажут нам, но нас патриотизм не волнует, нас волнует христианское поведение. А по-христиански уехать…
Михаил Мурашёв: А почему нет?
Яков Кротов: А кто будет нести евангельский свет?
Михаил Мурашёв: Где? Куда уеду или…
Яков Кротов: Куда Вы уедете, там не надо нести евангельский свет, Вы же, наверное, не в Гондурас уедете. А там, куда Вы хотите уехать, я вижу по Вашим глазам, куда Вы хотите уехать, там церквей переизбыток, они даже к нам их вывозят. А в России и так христиан мало, если сейчас еще и начнут уезжать… Помните, пятидесятники уехали, сотни тысяч буквально в конце 80-х, в начале 90-х, был ли это христианский ответ на тот кризис, который был тогда? Мне кажется, не очень. По-христиански, может, лучше все-таки. Нет?
Михаил Мурашёв: Но зато, какие остались. Остались закаленные, что называется, в боях, которые не смотрят телеканал «2х2», которые всем телом и душой преданы политике партии и правительства. Я утрирую, конечно. Я думаю, что в этом вопрос. Апостол Павел переезжал с одного места на место, это, в общем-то, было нормально.
Яков Кротов: И всюду делал палатки и этим зарабатывал себе на жизнь.
Михаил Мурашёв: Сложно сказать, может быть, еще что-то делал, кроме палаток.
Яков Кротов: Но отчитывался он собратьям по вере только в палатках, что этим он зарабатывал. Вы прямо как финансовый инспектор, честное слово, самому апостолу Павлу не доверяете.
У нас звонок из Москвы. Петр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я смотрел телевидение, в Америке такой эпизод описывался, что там 90-летняя старушка не может отдать кредит. И общество, государство, община решили ей помочь, чтобы кредит она смогла вернуть, но попозже. А вот теперь не с очень христианской точки зрения, а с нашей российской. Вот друг у меня есть, еврей, не христианин, жена у него русская, можно сказать даже, что православная. И вот они дали в долг большую сумму своим друзьям на покупку автомобиля. Уже все сроки прошли. Они просто дали, не оговаривая ничего. Я им говорю, ребята, Вам же надо ремонт делать, Вам надо садовый дом починить, Вы хоть намекали ему, что пора уже вернуть кредит. Они говорят, нет, никогда и никогда этого делать не будем. Скажите, пожалуйста, может быть это и есть решение кризиса, может быть даже не с очень христианской точки зрения, так у нас, так и в Америке? Спасибо.
Михаил Мурашёв: Эта ситуация очень знакома мне, потому что я, в общем-то, и сам таким образом брал деньги взаймы и давал и так далее, и тому подобное. Прозвучала фраза о 90-летней старушке, которой отсрочили выплату долга. До какой степени отсрочить можно выплату долга 90-летней старушке, это сложно сказать. На самом деле ситуация фантастическая, потому что банки, насколько мне знакома эта система, дают кредит с учетом возраста и страховки. То есть ипотеку, ипотечный кредит сложно получить людям, которые…
Олег Салманов: В последние годы в США кредиты давали всем.
Яков Кротов: То есть вот эти плохие ипотеки давали даже 80-летним старушкам.
Михаил Мурашёв: Тогда я пас, Олег.
Олег Салманов: На самом деле, мне кажется, что вопрос где-то поставлен правильно, но я бы с другой плоскости подошел, с точки зрения финансового аналитика. Ведь этот кризис, который разразился, в отличие от кризиса 1998 года, он кризис доверия, а не кризис ликвидности. То есть денег много в стране, денег у банков много, но они боятся давать друг другу в долг, потому что боятся, что тот кредит, который они дали другому банку, другой финансовой организации, что его не отдадут. Это кризис доверия. А доверие, мне кажется, это уже как раз к теме нашей передачи.
Яков Кротов: То есть эти люди, о которых говорил Петр… Кстати, Петр, я Вас умоляю, не оскорбляйте апостола Павла, он был еврей и при этом христианин. Так что может быть одно и другое. То есть та ситуация, которую описал Петр, Вы считаете правильным поведение, вот интеллигентное поведение в данном случае, оно же и христианское, не напоминать даже о долге.
Олег Салманов: Я считаю, что да.
Михаил Мурашёв: Я продолжу, с Вашего позволения, тему доверия. Олег правильно сказал, что вопрос доверия – это вопрос доверия даже не только банков, которые могут кредитовать банки, но и банков, которые могут кредитовать не только другие банки, но и физические лица, и компании, и так далее. На днях Михаил Задорнов сказал о том, что, возможно, будут повышаться ставки по уже выданным кредитам. Почему будут повышаться ставки? Потому что Михаил Задорнов, бывший министр финансов, между прочим, тоже с трудом представляет, что будет дальше и с трудом представляет, сколько будет стоить рубль, на чем можно будет заработать. Поэтому неудивительно, если будут повышаться ставки. Если кредитов будет выдаваться меньше и сейчас уже меньше выдается кредитов и автокредитов, и кредитов бизнесу, малому бизнесу, просто потому, что непонятно, что будет дальше. А правового регулирования в нашей стране, естественно, днем с огнем не сыщешь. Потому что если какой-то банк вдруг захочет кинуть другой банк, он его кинет. На самом деле, может быть, это и не так, но воспринимается именно так. А если не кинет, то его, может быть, закроют, может быть, у него будут какие-то другие проблемы. Вопрос именно в доверии. То есть сегодняшний кризис, Олег очень правильно сказал, это кризис доверия.
Яков Кротов: То есть надо нести деньги в банк «Софрино», принадлежащий заводу церковных изделий, или в Банк Христа Спасителя, есть и такой, между прочим, там кто-то из лиц МП, Московской Патриархии, состоит просто в совете?
Михаил Мурашёв: Лучше брать там кредиты, чем туда нести деньги, я думаю все-таки.
Яков Кротов: Христианин веры евангельской. А по Евангелию, не собирайте себе сокровищ на земле.
Михаил Владимирович, в этом смысле, может быть, я не знаю… Я, наверное, уже старый человек. Когда я вижу людей здесь, в России, которые ходят в кафе, в рестораны, живут абсолютно в кредит, покупают вот эти самые автокредиты, у меня не встает вопрос, дадут им автокредит или не дадут. У меня встает какой-то, может быть, очень примитивный вопрос, а зачем они берут, зачем они залезают в долг. Вот по Евангелию, не собирайте себе сокровищ. А тут не просто не собирают сокровищ, а тут еще и в кредиты залезают. В этом смысле, действительно, не является ли причиной кризиса элементарная жадность и какой-то перебор и жизнь не по средствам?
Михаил Мурашёв: Наверное, это тоже может быть причиной. Давайте по порядку, почему люди ходят в кафе. Представьте, человек, который работает финансовым аналитиком, менеджером, да кем угодно, получает определенную сумму денег в месяц. У него есть совершенно простой выбор, вот у него расходы, аренда квартиры или квартплата, какой-то бюджет на еду, какой-то бюджет на то, на одежды, на пятое, десятое и какой-то остаток денег он может, допустим, вложить куда-то. Вкладывать на сегодняшний день в ценные бумаги достаточно странно, на мой взгляд. Может взять ипотечный кредит, что в принципе для большинства граждан и жителей Москвы недостижимо. И что он может? Может купить iPhone, и он покупает iPhone, потому что iPhone – это то, что можно потрогать, что можно пощупать, это игрушечка, которую приятно иметь, приятно обладать. Поэтому такой замкнутый круг. Он не может на остаток купить, он берет кредит, покупает этот iPhone, у него есть iPhone, но у него сразу возникает долг. И постепенно он думает, что будет выплачивать и выплачивает, выплачивает, выплачивает этот долг. Это такой нормальный устоявшийся уже образ жизни очень многих людей в Москве. То есть, когда я себе не могу позволить купить что-то большое или накопить на что-то большое, я хочу потратить деньги сейчас.
Яков Кротов: И Вы, как продавец чая и кофе, видимо, заинтересованы в том, чтобы сейчас люди вместо того, чтобы следовать классической протестантской морали и откладывать, чтобы они покупали у Вас, скажем, в кредит чай, кофе побольше. Нет?
Михаил Мурашёв: Лучше предоплата, чем в кредит.
Яков Кротов: Ну, Вы же служитель тогда… Хорошо, Олег работал на Велеса, а Вы тогда служите потребительскому обществу, так получается?
Михаил Мурашёв: Нет. В чем заключается в принципе суть бизнеса любого? Суть бизнеса заключается в том, чтобы удовлетворить потребности людей, которые хотят их осуществить. Например, люди, которые продают уже упомянутые iPhone за совершенно немыслимые деньги, потому что во всем мире iPhone продаются намного дешевле, они удовлетворяют спрос. Есть спрос, они его удовлетворяют. Есть спрос на чай, кофе, я привожу чай, кофе, у меня есть постоянные покупатели, которым нравятся чай, кофе и которые счастливы, потому что они могут их купить.
Яков Кротов: Но Вы тоже какой-то наркобарон. Потому что кофеин это тоже наркотический эффект, и сахар кто продает, тоже, в сущности, торгует белой смертью.
Михаил Мурашёв: Вы знаете, в чем принципиальное отличие? Наркобароны сами не наркоманы, как правило. А я же очень люблю кофе.
Яков Кротов: Олег Владимирович, поведение христианина в условиях, а я бы сказал даже чуть пораньше, пока он у нас еще не начался по полной программе. Ведь человек, который покупает iPhone дорогой, переплачивая, может быть, в два раза, а я вот знаю, один такой протестантский пастор московский прямо ждет, когда появится новая модель iPhone, и пишет об этом на весь мир, не скрывая своей фамилии, но это же что человек покупает? Он покупает тщеславие. Он покупает удовлетворение конкуренции с другими людьми, что у меня есть то, что как бы знак престижа. То есть Вы тоже ходили в рестораны?
Олег Салманов: В рестораны, в кафе. iPhone у меня нет, но…
Яков Кротов: Готовы купить.
Олег Салманов: По сходной цене.
Яков Кротов: Объясните мне логику. Где же тогда Ваше христианство, если вместо того, чтобы все упование туда, деньги нищим, жить скромно, порядочно, опрятно, бедность такая монашеская, воздержание, воздержание и еще раз воздержание, а Вы подключаетесь к этому миру потребления и конкуренции и так далее?
Олег Салманов: В общем, живу я достаточно скромно. Дело в том, что у нас ведь какой-то произошел сдвиг, на самом деле он, наверное, произошел еще раньше, когда мы все жили в советской стране, сдвиг сознания которой говорил о том, что потреблять в принципе, потреблять все, что угодно, это роскошь. То есть купить хорошую одежду…
Яков Кротов: Пижонство.
Олег Салманов: Пижонство, да. Хотя на самом деле это не так, и iPhone можно покупать с целью повертеть его в руках, сказать, вот какой я крутой, а можно покупать с тем чувством, что это удобный телефон, который соединяет в себе кучу разных других функций.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Я хотел бы задать вопрос. Скажите, как все-таки у нас церковь относится к этому кризису и основные конфессии? Ведь поехали раввины, показывали в данный момент прием у папы, где одна черная кипа сидела в море белых кип и где, выступая, раввин говорил: Вы же объясните своим прихожанам, что евреи не имеют никакого отношения к этому кризису и все это навет. Что все финансы в руках евреев и все это происки сатаны и так далее, видимо, там было сказано, мы всего не слышали. Как у нас в России к этому относятся? Едут ли Шаевичи и Бер Лазары к Вам, так сказать, и объясняют, чтобы Вы говорили своим прихожанам и пастве объясняли, что все-таки евреи к финансам никакого отношения не имеют? Спасибо.
Яков Кротов: Николай, наша передача «С христианской точки зрения», как Вы можете заметить, выходит в субботу. Ни один Шаевич, ни один Бер Лазар не придет и не приедет, потому что он соблюдает в этот момент заповедь о субботе и это очень хорошо и славно. Что до того, имеют ли евреи отношение к финансам или нет, то я думаю, что евреи все разные, финансы тоже разные. А применительно к российской ситуации, был один еврей, который был премьер-министром, занимался в этом смысле и финансами, так того перебросили на внешнюю разведку и теперь, по-моему, все финансы России находятся в руках безукоризненно русских людей, а товарищ Фрадков занимается ловлей шпионов и рассылкой разведчиков.
Тем не менее, во время заседаний синода Католической Церкви, огромный съезд, сотни, даже тысячи епископов со всех концов земли приехали сейчас в Ватикан, и там выступал один из главных раввинов, по-моему, главный раввин Хайфы, приехал и выступал перед католическими епископами, и папа римский Бенедикт XVI в частности сказал о финансовом кризисе, что финансовый кризис еще раз напоминает о тщетности земного, о том, что деньги – это все прах и тлен и что главное в жизни – духовные ценности. И при этом открыл по телевизору марафон библейский, то есть в течение двух недель будут читать всю Библию от начала и до конца. Он прочел первые несколько абзацев из Книги Бытия. Я прямо скажу, почему-то меня… Хорошо, я не буду говорить о себе, какое это имеет значение. Вам нравятся, Михаил Владимирович, слова о том, что финансовый кризис еще раз показывает истинные ценности, деньги – ничто, дух – это все?
Михаил Мурашёв: Очень нравятся. Очень правильные и своевременные слова. Только вопрос, что миру мир, мы за мир во всем мире и так далее. А вопрос в том, что духовные ценности, материальные ценности, я думаю, сам кризис, что в России, что в Америке не влияет на отношения людей. То есть люди, которые относились к материальным ценностям, у которых материальные ценности были на первом месте, они и сегодня так же на первом месте у этих людей и будут еще больше на первом месте, наверное. А у тех, у которых духовные ценности, духовные ценности. То есть, как было, так и будет, это уже на протяжении долгих-долгих лет от сотворения мира, мне кажется.
Яков Кротов: То есть Вы даже не верите в то, что если Россия станет даже беднее в результате финансового кризиса, то власти России станут добрее, толерантнее и демократичнее, как об этом сейчас многие пишут?
Михаил Мурашёв: И духовнее.
Яков Кротов: Не станут, по-вашему?
Михаил Мурашёв: Боюсь, что нет.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Наталья, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу спросить, согласны ли Вы со мной, что на самом деле природу этого кризиса финансового никто до конца разъяснить не может? Это еще раз подтверждает, что кризис этот духовного плана. И еще. Мусульмане создали, руководствуясь тем, что под процент давать грешно, какую-то особую категорию банков. Мы тоже понимаем, что если это делать с процентами, то банкир будет заинтересован в твоем разорении. В другом же случае он будет, если долевое участие, будет в твоем процветании заинтересован. Как очистительный момент, провиденческий, я уверена, что этот кризис нужен. Потому что, сколько же можно суррогаты кушать эти из супермаркетов, сколько можно сидеть по скворечникам в больших городах, бросив на произвол судьбы, где раньше было по 15 детей, никаких абортов не делали, жили в Боге, в чистоте, все это было уничтожено, вы знаете мою тему за 17-й год…
Яков Кротов: Наташа, Вы тогда называйте фамилию, потому что по имени я с трудом запоминаю, какие темы. Вопрос ясен. Я все-таки дам справку именно как историк и историк России, потому что да, и у царя Алексея Михайловича было 16 детей, правда, от двух жен. Когда я работал с исповедными, с метрическими книгами, я изучал историю крестьян сельца Захарово пушкинского, рожали и по 10, и по 12. Но доживало-то до года жизни примерно, в общем, смертность была эдак 900 на тысячу. То есть из этих 16 детей даже у царя Алексея Михайловича до взрослого возраста выжило трое, а это дворцовый уход. А уж у крестьян умирали так, что и окрестить часто не успевали. Вот в чем трагедия. Но это так, это примечание.
Олег Робертович, как в смысле возвращения к исконным ценностям? Может быть, и Вы уедете в деревню, начнете фермерскую жизнь?
Олег Салманов: Нет, наверное, в деревню я не уеду и фермерскую жизнь не начну. На самом деле я даже с первым посылом не согласен, что финансовый кризис – это вещь, которую никто не может объяснить, почему она произошла, соответственно, что это некое наказание.
Яков Кротов: Нет, это неверный посыл, нам тут слушатель объяснил, евреи все деньги скупили, вот и причина. Тогда объясняйте.
Олег Салманов: То есть тот кризис, который происходит сейчас, он вполне логичен, все о нем говорили и о том, что он будет, предупреждали. На самом деле я даже хочу сказать, что отчасти такие финансовые кризисы действительно являются очищающим неким моментом и в том смысле, про который мы говорили, про общество потребления. Потреблять становится сложнее, и даже Леонид Бершицкий, который стоял у истоков в «Смартмани», журналист, написал очень популярный пост о том, что делать во время кризиса, в частности, одним из пунктов он назвал подумать о душе. Потому что, когда опять начнется время потребления, Вам опять будет некогда о ней думать. Но плюс ко всему такие кризисы где-то, наверное, библейские принципы утверждают. Потому что не далее, как несколько недель назад Алексей Кудрин на конференции в «Ведомостях» рассказывал как притчу историю об Иосифе, который был у фараона, и, соответственно, делал накопления, подобные нынешнему стабфонду. Оттуда на самом деле взята эта идея, которая нынче является одной из основных идей. То есть, как бы стабфонд накапливается. А во времена тучных коров, семитучных лет и потом семь тощих коров, когда этот стабфонд тратится.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Иван Сергеевич, добрый вечерь, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что истоки кризиса в России надо искать не в библейских притчах, а в убожестве политических деятелей, которые поместили в американские банки стабилизационный фонд, а теперь потеряли от этого фонда на кризис 35 миллиардов. Это почти бюджет России. Так о чем же говорить, когда бездарные правители, убогие правители правят в России?
Яков Кротов: Иван Сергеевич, а Вы бы куда эти деньги вложили?
Слушатель: В нищету людей, в трагедию, которая охватила Россию, в жилищном кризисе, на периферии люди живут в старых домах, оттуда их выкидывают.
Яков Кротов: То есть раздать на строительство, как ипотечный кредит?
Слушатель: Это все детали. Вы поймите простую вещь, что политическое убожество правителей занимается тем, что расхищает Россию, грабит нищих.
Яков Кротов: Это понятно. Спасибо.
Олег Салманов: Нацпроект есть.
Яков Кротов: Михаил Владимирович, на Ваш взгляд, Ваше мнение, действительно сейчас еще какие-то деньги, давать 4 миллиарда Исландии или все-таки действительно раздать их? Вот наступили тощие года, раздать каждому гражданину России, там, сколько придется, по 20 долларов, наверное.
Олег Салманов: По тысяче.
Яков Кротов: По тысяче? Тогда точно раздать.
Михаил Мурашёв: Знаете, когда есть деньги, то можно планировать, когда деньги мифические у Кудрина, Кудрину легче планировать. В чем я согласен? В том, что политика действительно бездарна, несмотря на то, что создан стабилизационный фонд, что, конечно, плюс. Но есть масса вещей, которые сильно в минус. Та же война с Грузией, потом восстановление Цхинвали. Сколько денег ушло на восстановление Цхинвали?
Яков Кротов: Михаил Владимирович, я Вас уверяю, очень немного, большинство денег, выделенных на восстановление Цхинвали, ушли совсем на другое, мне кажется.
Михаил Мурашёв: Вопрос не в том, сколько дошло до Цхинвали, вопрос в том, сколько оттуда ушло. И так далее, и тому подобное. То есть была принята масса решений, была сделано масса высказываний, которые только усугубили экономическую ситуацию в России, это касается и «Мечела», это касается и других заявлений, которые позволяет себе премьер-министр. Поэтому в этом смысле я согласен, много сделано во вред. Что делается сейчас? Очень сложно сказать, куда деньги можно вложить так, чтобы помочь. Потому что на сегодняшний день мы видим, ВТБ, «Сбербанк» и «Газпромбанк», если я не ошибаюсь, им выделены деньги. Сразу вопрос: почему им, куда эти деньги делись, и насколько это выделение было эффективно и как это помогло. Это очень сложно отследить, тем более людям, которые в большинстве своем некомпетентны и могут судить только по СМИ.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Игорь, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я боюсь, что наши попытки разыскать следы духовности в современном финансовом кризисе безнадежны. Просто это невозможно раскопать. Я обращаю внимание на четыре крупнейшие наши компании нефтяные, это «Лукойл», ТНК-ВР, «Роснефть»…
Олег Салманов: «Сургутнефтегаз» еще.
Слушатель: Нет, какая-то другая, не в этом дело. Они обратились за кредитом государства, то есть за нашими деньгами. А по сути это крупнейшие воротилы всех денег. У них хватило на это духовности. Более того, хватит духовности у правительства выдать им этот кредит. Так что, о чем тут можно говорить? Вот такой вопрос.
Яков Кротов: Спасибо, Игорь. О чем тут можно говорить? Давайте закончим передачу «С христианской точки зрения», давайте закончим по-христиански. Главный принцип экономики изложен в Священном Писании Господом Иисусом: кому многое дано, тому будет дано еще больше. Говоря языком финансистов, деньга любит деньгу. Так это самое относится и ко всем нам, только вопрос, а что дано. Друзья мои, хорошая новость, деньги – это только знак, это только символ, аллегория, притча творческих способностей человека. Если у Вас есть творческие способности, Вам дадут кредит. Если у Вас есть энтузиазм и запал, Вам дадут кредит даже сейчас, может быть, не банк, но знакомый даст. Потому что тому, кто верит в поставленную цель, ему доверяют. Я не призываю всех искать себе бизнес. Но я думаю, что каждый свою веру может реализовать в полной мере, вот этот свой дар и свой талант есть у каждого и в минуты финансового кризиса давайте как раз стараться, чтобы буря, которая подняла, обнажила наш скрытый талант, и тогда, кому много дано, тому будет дано еще больше. |
