Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 06.12.2008
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: У нас в гостях Евгений Стрельчик и отец Глеб Якунин. Евгений Стрельчик - журналист, литератор, в историю современной русской церкви вошел в начале 90-х годов, издавал первые выпуски «Московского церковного вестника» внутри «вечерки». Сейчас это уже независимая замечательная газета. Отца Глеба Якунина представлять не надо.
Наша передача, разумеется, посвящена памяти святейшего патриарха Московского и Всея Руси Алексия II. Вечная ему память. Если передача называется «С христианской точки зрения», то, я думаю, собственно, можно говорить обо всем. Наверное, я бы даже сказал так, христианское отношение, его ведь в чем особенность? Для нас смерть это не госпожа, это не конец, это не уход куда-то в пустоту, серость, как для язычников, безжизненность, а для нас смерть - это служанка, которая проводит нас, наконец, к нашему настоящему хозяину. В этом смысле языческое поверье, что о мертвых нельзя говорить плохо, оно не для христиан писано, это язычники боялись, что дух мертвого придет и будет гадить.
Христианская тогда позиция такая: конечно, это не означает, что мы сейчас будем плохо говорить, стараться, чтобы показать, что мы не язычники. Попытаться подвести какой-то все-таки, наверное, итог. Потому что, как говорили в старину на Афоне, да и сейчас, наверное, говорят, никого не называй праведником, пока человек не умер. Попытаться подвести какой-то итог, помянуть добрым словом, потому что, я думаю, что христианская точка зрения простая: Господь милостив, и мы должны быть не менее милостивы, чем Господь. Это не исключает ни здравых суждений, ничего. И, наконец, наверное, подумать о том, что дальше, что меняет смена патриарха в истории самой крупной российской религии, самой крупной христианской конфессии России - Русской Православной Церкви Московского Патриархата.
Наверное, тогда мой первый вопрос обоим нашим участникам будет сугубо личный. Когда Вы впервые увидели святейшего патриарха, уже когда он был патриархом, до того? Какие у Вас о нем воспоминания? Отвлекаясь от всех по возможности административных ипостасей, политических, а вот попытаться воскресить это самое первое впечатление. Тогда, наверное, по старшинству - отец Глеб Якунин.
Священник Глеб Якунин: Знаете, на какие-то личные темы говорить очень сложно. Без конца сейчас, вчера целый день всякие были обозрения, многие выступали, говорили, как замечательно, я с патриархом встретился, какой он хороший, как он благодать дает в душу, все. Это любой монах может так говорить. Но если говорить обо мне, я бы так сказал. У меня вчера тоже был день памяти моей покойной мамы, 5 декабря, представляете. А вот для меня патриарх Алексий был когда-то папой тоже, но как бы так духовный папа, потому что я вошел в эту церковь вместе с отцом Александром Менем в Иркутске.
Яков Кротов: Но тогда еще святейший патриарх патриархом не был.
Священник Глеб Якунин: Тогда он был папа, а потом бывает иногда, семьи расходятся и папы, бывает, бросают свои семьи. А тут получилось так, что папа меня отлучил от своей семьи, довольно несправедливо. Так что, какие я могу говорить впечатления?
Яков Кротов: Отец Глеб, я Вас прерву, позвольте. Я прошу простейший факт, когда Вы его впервые лично увидели?
Священник Глеб Якунин: Это я в семинарии учился, там уже я видел его часто, один год, потом меня выгнали из семинарии.
Яков Кротов: А кем он был в семинарии? Преподавал?
Священник Глеб Якунин: Часто он бывал там.
Яков Кротов: Как управделами?
Священник Глеб Якунин: И управделами, и занимался вопросами комитета по образованию, и праздники большие, был молодой совсем.
Яков Кротов: У Вас ведь была небольшая разница в возрасте, восемь лет.
Священник Глеб Якунин: Меньше. Шесть лет. Я мечтаю дожить до того возраста.
Яков Кротов: Дай Бог.
Евгений Стрельчик: Увидел патриарха, наверное, в конце 80-х годов, наверное, еще когда он не был патриархом. Присутствовал на Поместном Соборе в Троице-Сергиевой Лавре, когда избирали. Естественно, тогда, я не могу сказать, что это было для меня, неофита, было что-то понятно. Потом, может быть, со временем, когда я уже видел и в те времена приятные, в первой половине 90-х годов, когда, в общем, и было все открыто, и общение было более легкое, доступное, мне приходилось видеть патриарха, в общем-то, не всегда в официальной обстановке. Это не было часто, признаюсь сразу, но видел.
Я, естественно, понимал, как член церкви, я понимал, что это руководитель церкви, духовный отец, но мне хотелось увидеть в нем, понять, заглянуть вглубь и понять, что он за человек. В последние годы я видел, что он уставший, а тогда меня поражало… Да, у него была благость священника, которая, в общем, присутствует у всех, но меня, как это ни странно, всегда удивляло по первости, что он обладал хорошим чувством юмора одновременно с этим, а, с другой стороны, был достаточно строгий. Если на епархиальных собраниях Москвы приходилось быть, то я видел, как он батюшек распекает, распекает за какие-то неполадки или что-то было сделано не так на приходах, когда ему или кто-то докладывал, или он сам видел. Это совмещалось в этом человеке. Я не люблю каких-то общих фраз типа того, большой духовности и так далее. Мне казалось, в нем была какая-то… Если взять его воспоминания, он говорил, да минует чаша сия. То есть он прекрасно понимал, он не мог предугадать, что изменится через три года или через год, страна будет другой, поэтому он прекрасно понимал, что это будет нелегкий путь патриаршества. На мой взгляд, если подводить предварительные итоги, он его преодолел с честью.
Яков Кротов: Отец Глеб, Вы же два раза как-то умудрились навлечь на себя гнев церковных властей, в середине 60-х и в середине 90-х годов. В середине 60-х годов Вы были одним из тех, кто обращался к церковным и светским властям с протестом против гонений на верующих в СССР, в середине 90-х Вы были депутатом Верховного совета. Ведь то, о чем Вы мечтали в середине 60-х годов, чтобы не было гонений не верующих, это сбылось ведь в 90-е годы. Русская Православная Церковь Московского Патриархата перестала быть гонимой. Тогда, как Вы все-таки объясните, в чем тут дело? Различие ли в том, что пришел святейший патриарх Алексий вместо патриарха Алексия I и патриарха Пимена или дело в каких-то более глобальных исторических процессах? И что же, как Вы полагаете, пошло не так? Потому что, я так понимаю, что иначе бы у Вас не было конфликта. Насколько то, что произошло, вот эта трагедия (потому что я думаю, что разлучение христиан - это всегда трагедия), насколько проблема личного конфликта, насколько это проблема патриарха, насколько это проблема истории России в целом?
Священник Глеб Якунин: Почивший патриарх Алексий пришел в какой-то невероятный, переломный период истории нашей России. Вчера Борис Фаликов, специалист, ученый, на вопрос, как Вы относитесь, какую роль сыграл патриарх Алексий, я услышал слова, ведь он действительно разбирается хорошо в истории церкви, и вдруг он сказал, «Вы знаете, он очень похож на Михаила Горбачева», что меня крайне удивило.
Евгений Стрельчик: Патриарх?
Священник Глеб Якунин: Да, да. Как Михаил Горбачев в истории государства, какую сыграл роль, будто такую же роль сыграл патриарх Алексий в истории Русской Православной Церкви. Я категорически не согласен. Я считаю, что если образами и метафорами говорить, то, конечно, патриарх Алексий очень похож, его роль в истории Русской Православной Церкви - это Брежнев, безусловно. Как Брежнев несет полную по существу ответственность за то, что развалился Советский Союз, так и… Михаил Горбачев был великий реформатор, он пытался все-таки спасти и Советский Союз, и свою партию, но партия оказалась…
Евгений Стрельчик: Вы же сами себе противоречите.
Священник Глеб Якунин: Горбачев оказался не способен и не сумел реорганизовать социал-демократию, партию и спасти государство советское, но он действительно войдет в историю как великий реформатор. А Ельцин довел как раз… Простите, не Ельцин…
Яков Кротов: Чубайс?
Священник Глеб Якунин: Брежнев довел как раз Советский Союз…
Евгений Стрельчик: Так Вы противоречите...
Священник Глеб Якунин: Давайте я договорю сначала. Довел именно Брежнев до состояния как бы развала нашу страну, Советский Союз. Так что в этом отношении роль как раз патриарха Алексия очень печальная, я бы сказал.
Евгений Стрельчик: Я с Вами не согласен. Вы сами себе противоречите. Потому что, когда патриарх пришел на московскую кафедру, берем по Москве, в Москве было 44 храма действующих, сейчас 500, может 380. Да, я знаю ситуацию, к которой Вы будете возвращаться, украинская ситуация, но, тем не менее, произошло объединение Зарубежной Церкви. Тем самым мы собираем, а не как Брежнев, разрушаем. И потом, понимаете, да, система застоя, но мне кажется, этого не произошло. Да, есть, как бы сказать, потеря некоторого драйва в церкви, безусловно. Одно дело, батюшки были, когда я видел это все в начале 90-х годов, когда я все хотел, что батюшка мне будет рассказывать чего-нибудь, проповедь, а он говорит, подожди, мне цемент привезли. Меня это всегда смешило, расстраивало и так далее. Да, строилось и восстанавливалось. Я Вас видел, когда Вы служили во всяких подсобках. Все это мы проходили. А сейчас зайти, все восстановлено. Да, прошел этот период.
Яков Кротов: Тогда почему Вы говорите о потере драйва?
Евгений Стрельчик: Драйв потерян в том, что сейчас надо от чисто созидательных в плане строительства, восстановления, каких-то бытовых вещей, сейчас, в том числе, нужен был какой-то идеологический драйв, какое-то развитие. Хотя можно найти признаки этого, но мне, как всегда, хочется большего.
Священник Глеб Якунин: То, что происходит сейчас в Русской Православной Церкви, очень напоминает то, что у нас было с сельским хозяйством, когда молодежь бросалась и восстанавливала в Казахстане сельское хозяйство, увеличивали количество урожая нашего зерна.
То есть церковь, да, растет количественно, растет количество храмов, количество икон, в том числе и чудотворных, с Запада привозится огромное количество святынь, головы святые, руки, целителя Пантелеймона, Иоанна Крестителя. И правильно, но это чисто внешнее, культовое действие, а что касается главного, церковь, ее цель - это духовно воспитывать народ, нравственно совершенствовать, вот этого нет. Московская Патриархия превратилась в такое культовое учреждение, которое, в общем-то, сейчас мы видим, с появлением епископа Диомида, с его позицией, которая может привести к очень тяжелому кризису.
Яков Кротов: Я немножко разочарован, потому что предполагается ток-шоу, где стороны будут спорить, а тут Евгений Михайлович говорит, что драйв потерян, отец Глеб говорит, что драйв потерян!
Давайте дадим слушателю реплику. Владимир Иванович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два маленьких вопроса.
Первый вопрос. Недавно у меня умер один из родственников. Приходишь, там такса попами устанавливается, 400 долларов для того, чтобы отпеть покойника. Просто сам момент.
И второй момент, на который я хочу обратить внимание. Произошли очень большие теракты на территории Российской Федерации. Первый теракт, я думаю, произошел непосредственно по отношению к самой церкви, это системой КГБ.
Яков Кротов: Владимир Иванович, что Вы имеете в виду?
Слушатель: Подождите. Я имею в виду теракты, которые в Беслане, взорванные дома, то есть никто концов в воду не нашел. Но самое главное - гонение церкви, которое было устроено большевиками и системой КГБ. Я не вижу, чтобы покойный, он дал некую характеристику, божественную характеристику этим деяниям. Он лобзался с Путиным, на которого я возлагаю вину за эти теракты полнейшую. Президент, он обязан был сохранить жизнь детей, как президент, потому что это у него во главу угла поставлено. Должность президента - сохранение жизни граждан.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Иванович.
Евгений Стрельчик: Для начала Вам надо было бы обратиться к каким-то информационным ресурсам, не то, что Вам принесли, разжевали, а посмотреть, какие были события, как реагировала церковь на трагические события, взять тот же Беслан. Ставропольский владыка Феофан был там и выносил детей. Я думаю, он не бросался в само пекло, но то, что у него на руках были дети, я видел. Я с ним потом говорил. Он говорит: «Я потом спать не мог». И он там молился и успокаивал людей, и он там был, и заявления эти были. Понимаете, рассказывать про то, что одна бабка сказала, можно что угодно делать. Надо просто обращаться, смотреть и быть в информационном поле, а не придумывать и не искать черную кошку в комнате, где ее нет.
Яков Кротов: Ответственный голос ответственного секретаря «Вечерней Москвы», вот человек живет в информационном потоке. Я тоже в порядке справки замечу, что святейший патриарх о гонениях на церковь все высказывал в начале 90-х и довольно неоднократно.
Евгений Стрельчик: И про теракты тоже были его заявления.
Яков Кротов: Про теракты тоже были. Что хотите добавить, отче?
Евгений Стрельчик: И освещение храма в Москве на месте трагедии.
Священник Глеб Якунин: Выступающий, видимо, вот о чем говорит. Московская Патриархия как бы не реагирует на все социальные ужасы и вообще она целиком, как Диомид говорит, что, дескать, сергияне, полные сергияне. Полное раболепство, сервилизм перед государством, и ни разу мы не слышали осуждения каких-то безобразий, которые совершаются на самом верху. Я бы сказал как раз в пользу почившего, что единственный, наверное, случай, когда после этой страшной войны, братско-христианской убийственной войны на Кавказе, вот тут он вдруг по поводу канонической территории, он не сказал, что Южная Осетия и Абхазия будут нам в каноническом отношении подчиняться. Это надо ему отдать должное. А до этого была полная поддержка всех действий. Насчет Ельцина я бы не сказал, а с середине 90-х годов мы ни одного протеста не слышали по поводу поступков властей.
Евгений Стрельчик: Протесты были. Десятки было протестов по поводу Чечни, войны в Чечне, были другие протесты по поводу социальных всяких [Примечание Я.Кротова: «Десятки протестов против войны в Чечне» - не знаю, что имел в виду Е.Стрельчик; мне известно менее 10 обращений, причём они являются довольно туманными призывами к тому, чтобы не воевать, без уточнения степени ответственности каждой из сторон]. Если мы говорим, допустим, о способности умирить церковную среду. Понимаете, если мы возьмем крайность, встанем на одно крыло, реформаторское или консервативное, церковь бы раскололась. Я не знаю, может быть, Глеб Павлович, к этому призывали. Но я вижу не только что было объединение, то есть, опять же, говорить об итогах служения святейшего патриарха, а говорить о том, что в самое церкви не произошло раскола. В общем, это была реальная угроза. Об этом сейчас уже забыли, а если вспомните начало 90-х годов, она была реальна.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Анна Макаровна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень много передач слушала по радио вчера и сегодня, очень много говорится о многоуважаемом Алексии II, но все как-то говорят, что он хороший администратор, что он хороший государственный служащий. А я бы хотела услышать о нем, как о священнослужителе, занимающем такой большой ранг. Какую духовную пищу? Ведь мы все, прихожане, за духовной пищей идем, а не выслушивать его объединение церквей.
Яков Кротов: Анна Макаровна, а Вы какого храма прихожанка?
Слушатель: Это у нас здесь поселок Восточный.
Яков Кротов: Вы бывали когда-нибудь на патриаршей службе?
Слушатель: Нет, не была.
Яков Кротов: А какие-то статьи?
Слушатель: Я так понимаю, что служба, она есть служба, она везде служба. Человек идет к Богу, а не на службу и не к священнику. Мне бы хотелось выслушать мнение о нем, как о священнике, дающем духовную пищу.
Яков Кротов: Хорошо.
Евгений Стрельчик: Для начала Вы могли бы узнать о нем, как о священнике, который дает духовную пищу, будучи у него на службе, если бы Вы выслушали его проповедь. Я не знаю, он уже, наверное, давно не исповедовал, но, тем не менее, служил он регулярно. Каждый год сообщалось, сколько раз он совершал богослужение. Плюс взять его статьи, выступления. Там были, конечно, тяжелые, допустим, для светского человека, не церковного, у него были научные, по истории православия в Эстонии, еще были какие-то вещи, но он это все говорил и делал. Другое дело, может быть, Вы отчасти правы, что действительно административная работа по управлению церкви, таким громадным общественным институтом занимала у него много времени и на пасторскую работу у него оставалось мало, на деятельность. У меня было, в общем, довольно часто, я многим архиереям задавал вопрос, я не помню, я пытался за эти сутки найти записи, но мне кажется, я ему задавал вопрос, типа, Ваше святейшество, а не жалеете Вы о том, что от обычной приходской жизни Вы отошли.
Яков Кротов: И он отвечал?
Евгений Стрельчик: Я не помню.
Яков Кротов: Я думаю, что жалел, конечно.
У нас есть звонок из Москвы. Татьяна Ивановна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, я днем еще слышала памяти Алексия II и теперь я слушаю. Нельзя ли было не критиковать, не перебирать? Понимаете, мне это настолько неприятно, человек ведь еще на земле усопший. Может, нужно было спустя какое-то время. Зачем? Человек возразить не может.
Евгений Стрельчик: Я бы хотел сказать. Я бы прекратил этот разговор, если бы это перешло через грань. Пока идет дискуссия, на мой взгляд, очень интеллигентная, спокойная. Да, есть люди, придерживающиеся разных точек зрения. Слава Богу, чтобы тональность эта сохранилась.
Яков Кротов: Все-таки, я думаю, что главное - помнить. Есть человек, есть его дела. Дела обсуждению подлежат, человек обсуждению не подлежит, а дела, я думаю, что подлежат обсуждению по одной простой причине: потому что сейчас будет вся Русская Церковь выбирать нового патриарха. Поместный Собор будет состоять как из епископов, так и из мирян, из духовенства. Ведь много лет добивались этого Поместного Собора и он все время откладывался.
Евгений Стрельчик: По разным темам.
Яков Кротов: По разным темам.
Евгений Стрельчик: Сейчас он же будет посвящен одной теме.
Яков Кротов: Ну видите, не мытьем, так катаньем. Значит, Господь все равно так устроил. Так это же не может быть без обсуждения, без подготовки. Сколько споров предшествовало Поместному Собору 1917 года? 12 лет.
Евгений Стрельчик: Правильно, но не будет такой Собор Поместный предстоящий, он будет посвящен одной теме.
Яков Кротов: И это тема нового патриарха?
Евгений Стрельчик: Тема нового патриарха.
Священник Глеб Якунин: Я категорически не согласен с тем, что такая будет узкая тема. Тема очень важная. Во-первых, опять, сколько раз я говорил о епископе Диомиде, вот одна тема. Вторая тема, я тоже подам свою апелляцию на Собор, хотя я не этой церкви, но я считаю, что меня абсолютно незаслуженно и в нарушении элементарных канонов Русской Церкви, незаконно отлучили именно от Русской Православной Церкви. И даже митрополита Филарета Денисенко, Киевского, тоже незаконно отлучили. Я тоже думаю, что он имеет право подать.
Евгений Стрельчик: Глеб Павлович, Вы понимаете, что Поместный Собор не будет рассматривать это.
Священник Глеб Якунин: Я не знаю, может быть, и будет.
Евгений Стрельчик: Да не будет.
Священник Глеб Якунин: А почему Вы утверждаете, что не будет?
Евгений Стрельчик: Потому что не будет.
Священник Глеб Якунин: Нет, будет.
Евгений Стрельчик: Посмотрим.
Священник Глеб Якунин: Но это уже не в рамках нашей беседы. Мы, когда уйдем отсюда, тогда поговорим на эту тему.
Яков Кротов: После программы вы определите, сколько ящиков коньяка каждый из вас поставит.
Священник Глеб Якунин: Это более реальный вопрос. Жизнь заставит и будут все.
Яков Кротов: Отче, нет любви, так нет любви. Нельзя же по Собору заставить любить, тем более, что Вы создали церковь. Это творческий акт.
У нас сообщение на пейджер от Михаила: "Благодаря патриарху Алексию перестал ходить в церковь".
Евгений Стрельчик: Звонко, но бессмысленно.
Яков Кротов: Евгений Михайлович, я думаю, смысл какой. Я вспоминаю Честертона, который говорил, что когда студент Оксфорда говорит, что не ходит в церковь, потому что не согласен с Халкидонским догматом, он шутит, на самом деле просто он хочет поиграть в теннис. И те люди, которые говорят "ах, я из церкви ушел, потому что патриарх или митрополит, или настоятель моего храма плохой", я думаю, что никакой связи нет. Потому что в церковь человек идет действительно не к личности, он идет к Богу. Если уж он там Бога нашел, он перетерпит и алкоголика настоятеля, хотя лучше все-таки не пить.
У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый ведущий, уважаемые гости. У меня вопрос очень нестандартный такой. Были ли у Алексия II двойники или тройники? Знаете, почему? Потому что такой объем работ простому человеку просто не одолеть, не осилить. Я с ним случайно даже встречался, ездил на престольные праздники в храмы, и вдруг он ведет службу и все, а я стою на ногах, у меня уже сил нет, а он же старше меня. Как это? Это простой человек не может сделать. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Даю справку. Когда мы говорим о духовенстве, о священнике, о епископе, то лучше не говорить просто по имени, как будто бы в детском саду, а говорить, если это епископ, владыка такой-то, патриарх Алексий, отец Глеб. Потому что без этого тогда получается немножко не по-русски.
Евгений Стрельчик: Вы знаете, удивительно, но я не задавал себе вопрос про двойников, конечно, это юмор, но энергия, если вспоминать святейшего патриарха, действительно она была колоссальная. Я помню в 1997 году путешествие на 150-летие духовной миссии на Святой земле, просто мы падали, жара такая была, солнце светило, а он там шел, в светлой рясе такой и говорит, так, вперед (мы на гору забирались). Там уже падали все, а он тащил. Я не знаю, может быть, это присущи духовенству, вот этот задор, вот эта энергетика. В общем, я встречал нескольких епископов, я встречал таких как бы и ленивых, и неповоротливых, но несколько раз я был просто поражен и, приезжая как-то чисто по журналистским делам на несколько дней, я после этого был разбит, потому что график был такой напряженный. Мы мало, светские люди, знаем о том, чем живет епископ.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Юрий Николаевич, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Очень многие говорят, что Православная Церковь во главе с патриархом Алексием II способствовала духовному или способствует духовному обогащению русского народа и так далее. Но, смотрите, сейчас в путинской России рост бандитизма, разврата, чего только нет у нас, посмотрите, что делается на телевидении. Что сделала церковь вопреки этому?
Священник Глеб Якунин: Да, я совершенно с Вами согласен. Дело в том, что не только в моральном, нравственном плане идет разложение общества. К сожалению, покойный Алексий II сделал много, чтобы запретить в нашей стране миссионерство. И получилось, что Русская Православная Церковь, как собака на сене сидела, сама не проповедовала народу своему и не пускала иностранных проповедников и протестантов, и католиков, и тех, кто по-настоящему проповедовал, как Александр Мень, его вот убили.
Яков Кротов: Отче, Вы меня подводите. Я объясняю людям, что нельзя говорить просто по имени, а Вы... Правда, Вы с отцом Александром однокурсники.
Евгений Стрельчик: Совершенно не к месту говорить, потому что, если мы вспоминаем труды отца Александра Меня, то те вещи, которые сейчас делаются, допустим, в рамках информационной политики церкви, которую, может быть, я, как профессиональный журналист, критикую, я считаю, что надо больше и глубже, но если это сравнить, то несовместимые масштабы. Это в миллионы раз больше, если брать тиражи различной духовной литературы и так далее. Если мы говорим о служении церкви... Вы поймите, я в начале 90-х годов, 1994-1995 годы, ездил по епархиям и видел, храмы были разрушены, но уже создавались сиротские приюты. Говорить про армию, говорить про тюрьмы. Почему? Что говорить? Что баптисты приехали и пустили на наших каналах проповеди? Это миссия? Я работал с протестантскими издательствами и знаком был. Ну и что? Они раздавали Евангелие и это являлось как бы здорово? Сейчас поразительная вещь, что мое поколение людей, с которыми я знаком, неожиданно, не знаю, с чем это связано, возрастные вещи, но даже знакомые говорят, с чем ты сегодня. Вот сейчас звоню, перед встречей, "ты где?". Женщина рассказывает взрослая: "Я была на воскресной школе". То есть человек сам пошел туда и ищет там правды и духовной помощи. Этот процесс идет.
Священник Глеб Якунин: По поводу воскресных школ. Я должен сказать, что большинство рухнули воскресные школы, потому что священники не способны с детьми, с детьми говорить труднее, чем проповедовать верующим взрослым.
Евгений Стрельчик: Давайте данные, давайте цифры, когда Вы говорите, большинство. А я знаю, что не большинство.
Священник Глеб Якунин: Хорошо.
Евгений Стрельчик: Давайте мы скажем, большинство, это сколько, 10, 20 или 30.
Священник Глеб Якунин: Давайте не будем перебивать. Хороший пример: неуспех воскресных школ заключается в том, что пытается Московская Патриархия сейчас, как говорится, в своей корреляции государства влезть и образовательную систему, чтобы в школах преподавали основы православия. Потому что наши священники в основной массе не способны и ленятся, и не хотят и в храмах проповедовать, часто евангельского слова мы даже не слышим в таком замечательном храме, Елоховский собор. Там рукополагали священников в праздники, не было никакого слова святого. Так что написано в Священном Писании, Евангелии, "шедшие, проповедуйте Евангелие всей твари". Поэтому проповедь Евангелия - это основная функция церкви. Московская Патриархия этим не занималась, в этом ее большое преступление перед народом.
Яков Кротов: Давайте дадим слово слушателю. У нас звонок из Калужской области. Вячеслав, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хотел поблагодарить Якова Гавриловича за интересную передачу, всегда слушаю ее. Я сам баптист, но я с уважением отношусь к православным, но вообще считаю все это театром - поклонение иконам. А вопрос хотел задать, который сейчас витает в воздухе, глядя на этот тандем Путина с Медведевым, что этот апокалипсический город на семи холмах, что эта Москва - окрашенный зверь с львиной пастью, СССР, а Медведев и Путин это двуногие звери. И дальше в контексте. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Вячеслав. От имени москвичей я приношу Вам свои извинения, если чем обидели и обделили. В общем, в Калужской области, я чувствую, нехорошо смотрят на столицу России, мы для них прямо двуглавый зверь.
Я помню, что в начале 2000-х годов, по-моему, на епархиальном собрании 2002 года, святейший патриарх говорил что-то очень близкое о том, что происходит в стране и в мире, есть признак некоторого конца времен. Но я помню и то, что в последующие года он никогда больше этой ноты не повторял. Она мелькнула буквально один раз, такая эсхатологическая...
Евгений Стрельчик: Есть такие любители.
Яков Кротов: Но патриарх, это один только раз мелькнуло - к вопросу о работоспособности. Потому что я думаю, что все-таки московское духовенство способно даже было святейшего патриарха ввергнуть в некоторое уныние, но ненадолго.
У нас звонок из Тулы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостям отца Якова. Дмитрий Мережковский в своей трилогии "Христос и Антихрист" назвал Петра Первого антихристом за то, что он заставил церковную власть выдавать тайну исповеди земным властям. В опубликованных трудах и документах Русская Православная Церковь, сотрудничая с КГБ, так же выдавала тайну исповеди. Почему Алексий Второй не осудил это позорное пятно и ни слова не сказал об этом?
Яков Кротов: Спасибо, Николай.
Священник Глеб Якунин: Не во всем можно согласиться, естественно, с репликой и словом позвонившего, но, тем не менее, по поводу КГБ действительно я, когда в 1991 году очутился в подвалах КГБ и сумел с 1918 по 1988 год все архивы четвертого отдела, который курировал религию, посмотреть о Русской Православной Церкви, конечно, там ужасные были данные о том, что было тотальное сотрудничество с КГБ. И вот когда этот, кстати, был материал опубликован, в частности в отношении патриарха Алексия, то я обратился к нему, что, дескать, или это клевета, или, пожалуйста, Вы тогда или покайтесь перед народом, если Вы действительно агент Дроздов, как это было в эстонской газете опубликовано. Молчание было в ответ, а меня на следующий год, в 1997 году, отлучили от церкви при помощи Собора. Так что проблема отношения к КГБ прошлое, культ личности Сталина тоже сейчас остро вопрос стоит. Например, блаженная Матрона сейчас изображается со Сталиным.
Евгений Стрельчик: Это другая тема.
Священник Глеб Якунин: Нет, это близкая тема. Между прочим, это область непосредственно в Москве, где патриарх Алексий как раз...
Яков Кротов: Икона блаженной Матронушки со Сталиным в Стрельне под Питером, это не его каноническая епархия.
Священник Глеб Якунин: А началось это отсюда, конечно. Так что официальная патриархия не реагирует на это безобразие.
Яков Кротов: Не реагирует. Но я скажу, что меня настораживает и в звонках некоторых. Потому что сквозит такая советская нота, что воспитайте меня. Вот воспитайте моего ребенка, школа должна воспитывать, патриарх должен воспитывать.
Евгений Стрельчик: Еще не читают, что напечатано.
Яков Кротов: Мне вспоминается один генерал Лесков, который говорил, что Бог не конюх, он не обязан кормить лошадей, это должны делать конюхи. Есть какие-то вещи... Допустим, священник поклоняется Сталину. А стоит ли дергать архиерея, чтобы тот навел порядок? А прихожане этого священника и так далее? Может быть, как говорят англичане, на уровне корней травы должно происходить, а не через вверх, не через самое большое начальство.
Евгений Стрельчик: Тема сотрудничества с КГБ, Глебом Павловичем она муссируется, эксплуатируется уже много лет, любимая тема, но, мне кажется, в последние годы она потеряла свою актуальность в силу разных причин. Помимо всего прочего, в какой-то момент я тоже изменил к этому отношение, для меня это было каким-то шоком. Если вспомнить начало 90-х годов, когда это все начиналось, что и коммунисты, оказывается, плохие и церковь у нас плохая, то сейчас как бы я на это смотрю по-другому и более как бы спокойно. Во-первых, наверное, Вы видели в этих архивах, сколько было священников расстреляно теми же чекистами, энкэвэдэшниками. Сотни тысяч.
Яков Кротов: Евгений Михайлович, порядка 30 тысяч человек, не сотни тысяч.
Евгений Стрельчик: Десятки тысяч.
Яков Кротов: Десятки тысяч, около 30 тысяч погибших священников.
Евгений Стрельчик: А репрессированных?
Яков Кротов: Расстрелянных, погибших в лагерях. Дело в том, что всего в России к 1917 году было около 50 тысяч духовенства.
Евгений Стрельчик: Хорошо. Значит, это было. Второй момент. Почему-то, когда это, в общем-то, с какой-то легкой руки тогда либерально-демократических изданий вышло на свет Божий, что церковь сотрудничала. Знаете, я всегда пытался задать и задавал вопрос этим журналистам, вынь бревно из своего глаза. Наверное, если бы Вы посмотрели где-нибудь в тех же архивах, то нашли бы, наверное, какую-нибудь кликуху и на меня, чекистскую, как она называется. Потому что я пришел в газету, пришел еще в годы советской власти, ко мне через неделю подходит человек и говорит, "здравствуйте, я такой-то, такой-то, сотрудник КГБ, я Ваш куратор, давайте с Вами поговорим". Он поговорил. Наверное, написал отчет, наверное, поставил какой-то индекс. Значит, наверное, я тоже был сотрудником КГБ. Поэтому изучать это все, можно, конечно, выплеснуть это. Видите, это как бы выплеснулось, но толку от этого не было. В общем-то, понимаете, главное - человек по своим делам виден. Я могу себе отдавать отчет, что, безусловно, в то время, когда он стал епископом, сколько он шел к этому, что, там не было контактов? Были они, это ясно. Но говорить о том, что его то или иное отношение, какие-то отношения святейшего патриарха с этим ведомством наносили урон церкви или как-то мешали в той ситуации, когда он делал, то есть он делал все же на благо церкви, может быть связан руками, я согласен. Может и дальше он был не совсем свободный. И он не был только, может быть, благодаря, если мы вспомним, какую церковь он принял и какую он оставил после себя, я просто уверен, что в истории Русской Православной Церкви это будет один из самых значительных вкладов. Когда он взял разрушенную церковь и оставлять за собой... Да, какими-то изъянами, да, с какими-то нюансами, да, что-то нам хочется, чтобы было больше, лучше и глубже, но то, что это сделано, это колоссально и надо этому отдавать отчет, это надо признать.
Священник Глеб Якунин: Это сделано, Вы знаете, в количественном отношении. Конечно, увеличилось количество церквей, но сейчас церковь все-таки идет, безусловно, к расколу, несомненно. Сейчас в Украине решается проблема свободной Автокефальной Украинской Церкви. Этот вопрос будет, безусловно, решаться. Решится ли Россия, которая считает, что вся территория СССР - это строгая каноническая территория Московской Патриархии, сумеет ли дать митрополита, который станет патриархом, сможет ли дать на Поместном Соборе свободу Украинской Церкви или произойдет раскол?
Яков Кротов: Отче, если можно, я тогда в связи с последними новостями (до передачи мы еще, собственно, этого не знали) спрошу так. Главой комиссии, группы, которая будет организовывать похороны, будет готовить Поместный Собор, назначен владыка Кирилл, митрополит Смоленский и Калининградский. Как Вы считаете в этой связи, что-то это позволяет сказать о будущем преемнике, о том, как будет проходить Собор и так далее? Или это сугубо техническое назначение?
Священник Глеб Якунин: Во-первых, закончится ли его функция, митрополита Кирилла, тем, что когда похоронят патриарха и все, и будет ли он готовить Собор? Если он будет готовить Собор, это очень серьезная претензия на то, что он будет следующим патриархом. С моей точки зрения, этот вопрос будет решаться как раз украинской церковной диаспорой.
Яков Кротов: Минуточку, «диаспора», это когда человек уехал с родины. Украина живет и никто диаспорой не является.
Евгений Стрельчик: И потом, мне кажется, он назначен местоблюстителем, а не председателем комиссии.
Яков Кротов: О'кей.
Священник Глеб Якунин: Мы еще точно сейчас не знаем. Дело в том, что в Украине 60 сейчас епископов у митрополита Владимира Сободана и еще здесь примерно 20-30, по-моему, епископов украинского происхождения. Так что это контрольный пакет акций очень серьезный. По-видимому, будет решаться вопрос (это моя точка зрения, конечно), если митрополит Кирилл договорится с Сободаном Владимиром, что он даст автокефалию и Собор даст автокефалию Украинской Церкви, то тогда мирно разойдутся, а митрополит Кирилл станет патриархом. Вот такой вариант, я считаю, самый реальный. А что дальше будет, посмотрим.
Евгений Стрельчик: Я так далеко не загадываю.
Яков Кротов: Я прошу прощения, Евгений Михайлович, я проверил, синод избрал владыку Кирилла местоблюстителем патриаршего престола.
Евгений Стрельчик: Наверное, я даже имел большее общение с владыкой Кириллом, чем со святейшим патриархом почившим. Могу сказать, что это, в общем-то, очень активный человек. Естественно, в настоящий момент организация похорон и, в общем-то, поддержание единства церкви и вообще жизни церкви до Поместного Собора, владыка Кирилл, конечно, справится, это нормальное назначение. Я не могу сказать, что это как-то пролонгируется на результаты Поместного Собора, потому что гадать не надо, потому что действительно сейчас, наверное, внутри церкви начнется какое-то обсуждение и какие-то отношения внутри епископата. Другое дело, что это нормальное, будем говорить, техническое назначение. Здесь я не вижу никаких вещей. А результат этого Собора, мы можем сейчас пофантазировать и прикинуть, сколько у нас есть времени.
Яков Кротов: Фантазировать зачем! Давайте дадим слово слушателю. Православие должно бороться с фантазиями. Есть реальность, Бог есть, смерть бывает. Белгородская область, Владимир. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я немножко не согласен с тем, что церковь отделена не только от государства, но и от народа. У Вас такое понятие, Вы все время говорите, что люди только должны молиться и молиться. Когда голодные, больные, нищие люди приходят в церковь и просят, чтобы батюшки местные обратились выше, выше, выше, вплоть до Москвы, чтобы людям помогли, нам только говорят, молитесь, молитесь и ждите. Чего ждать?
Евгений Стрельчик: Вы понимаете, в общем-то, батюшка это не Ваш депутат. Батюшка может сказать о том, чтобы дать Вам духовную силу перенести те невзгоды житейские, которые есть. А те претензии, которые у Вас есть, они должны адресоваться органам власти, а не к кому-то другому. Причем здесь это?
Яков Кротов: У меня, конечно, такого большого прихода нет и прихожане у нас не голодные, слава Богу, но я соглашусь. А почему не депутат? А что, к депутату надо приходить, чтобы он из Центра деньги взял? Я думаю, что человек должен работать, какие-то деньги передавать в Центр, основные оставлять у себя. То же самое касается церкви. Собственно, если что-то и должно меняться, то именно так, что трава растет снизу, а не сверху. Если голодно и холодно, то это не означает, что из Кремля должны прислать посылку с едой и теплом. Это означает, что надо начинать жить.
В этом смысле я бы сказал все-таки, Евгений Михайлович, так. Вы говорили, что одно из достижений последних 18 лет, что не было раскола церкви, но у нас сидит живой свидетель того, что раскол есть. У нас есть на Украине раскола три, в России раскол - владыка Валентин Суздальский и так далее, и так далее. В этом смысле... В общем, пусть живой раскол и скажет.
Священник Глеб Якунин: Нет, я хочу сказать о маленькой частности. Сейчас арбитражный суд Владимира решает судьбу 15 храмов митрополита Валентина Суздальского, у которого хотят отнять. Верующие своими руками воссоздали эти храмы, верующие, которые подчиняются Валентину Суздальскому, по настоянию Московской Патриархии отнимают эти храмы. Это разве не есть раскол?
Яков Кротов: Время нашей передачи подошло к концу. Я скажу так. Расколы, конечно, произошли. Они, может быть, могли бы быть более многочисленные, масштабные, но я скажу так: лучшая новость, которую я сегодня за время передачи узнал, что отец Глеб подаст апелляцию на Поместный Собор. Потому что я буду Богу молиться, чтобы эту апелляцию удовлетворили.
Евгений Стрельчик: Не удовлетворят и даже не примут к рассмотрению.
Яков Кротов: Неважно, а я буду молиться, чтобы приняли и удовлетворили, и уврачевали. Я буду надеяться...
Евгений Стрельчик: А он покается?
Яков Кротов: ...На то, что при новом патриархе все это как-то устаканится. |
