Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 07.03.2009
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа будет посвящена старообрядчеству, староверию, расколу, древнему православию.
Дело в том, что в Православной Церкви в этом году 8 марта совпадает с неделей торжества православия. Праздник, установленный в память о том, как в восьмом столетии после Рождества Христова были побеждены иконоборцы и восстановление почитание святых икон. Вот такой праздник, торжество православия, совпал заодно и с торжеством прекрасной половины человечества. И, конечно, когда речь идет о торжестве православия, у среднего российского обывателя встает такой идеальный образ православия – это патриарх, это величественные крестные ходы, это софринское самоварное золото, которое сейчас просто заполонило храмы, это стройные ряды катехизаторов и преподавателей основ православной культуры, это зал поместных соборов в Храме Христа Спасителя. Вот что такое торжество православия. И дьякон таким басом низким анафематствует всех, от тех, кто не почитает святые иконы, до Емельки Пугачева и Льва Николаевича Толстого, царствие ему небесное. Но ведь в России по крайней мере уже четыреста лет почти есть и совершенно другое православие и здесь начинается некоторая двойственность. Как относится опять же средний российский обыватель к старообрядчеству? Во-первых, как он его называет? Я говорю, старообрядчество. До 1917 года законодательство Российской империи предусматривало только термин "раскольник" и, в общем, это было почти уголовное преступление, притом, что из 140 миллионов населения империи как минимум 20 миллионов были именно старообрядцы. Потом коллективизация большевистская уничтожила эти миллионы, просто многих физически, и сегодня старообрядчество, конечно, не то, что сто лет назад.
Так вот, наверное, мой первый вопрос к нашим сегодняшним гостям. Гостей у нас трое. Юлия Валерьевна Маслова, старший научный сотрудник одного из подмосковных музеев, фотохудожник Дмитрий Александрович Устинов и историк, известный журналист, литератор Дмитрий Александрович Урушев.
Наверное, тогда мой первый вопрос о том, как, собственно, называть. Понятно, что слово "раскольник" нежелательно. На выбор дальше. Мне всегда казалось, что слово "старовер" является бранным, потому что подразумевает, что вера какая-то другая, не христианская. Слово "старообрядчество", "старообрядец", слово "древлеправославный", какой из всех троих предпочтительнее? Наверное, я сперва попрошу ответить Юлию Маслову.
Юлия Маслова: Добрый вечер. Я бы хотела сказать такую маленькую поправку, что не до 1917 года был термин "раскольник", а до 1906-го. В 1906 году был манифест Николая Второго и официально получил термин "старообрядчество" хождение, хотя в самой среде староверов именно "староверие" предпочтительнее, "древлеправославие" в официальных документах старообрядческой церкви.
Яков Кротов: Тогда вопрос Дмитрию Александровичу Урушеву. На Ваш взгляд, как историка, староверие… Для среднего, опять же, российского обывателя староверие – это, прежде всего, обрядоверие. То есть старообрядец, я прошу прощения, мне привычнее так говорить, старовер, древлеправославный христианин – это, прежде всего, человек, который уперся на том, что креститься надо, вытянув два перста, а не три. "Боярыне Морозова", Третьяковка, "Мишка на Севере", в общем, обычный джентльменский набор. Тогда Вы вообще не в Бога веруете, а в пальцы веруете, рассуждает, опять же, средний российский обыватель, который сам может быть никогда к церкви ближе, чем на сто метров не приближался. Что скажете?
Дмитрий Урушев: Добрый вечер. Мне бы хотелось заметить, что термин "раскольники" был еще запрещен Екатериной Второй, когда еще в самом начале своего царствования, приглашая вернуться в Россию бежавших в Польшу и в Литву старообрядцев, выпустила особый закон, в котором было написано, что им разрешается носить русское платье, не брить бороды, не платить налог за бороду, снимается с них также двойной подушный налог и запрещается называть их раскольниками. Так что, в общем-то, термин этот уже давно исторической действительностью осужден и отвергнут. А что касается предпочтительнейшего названия, то все-таки смысл старообрядчества, староверия сводится не к одним обрядам, это нечто большее. Это русская национальная идея, если угодно, XVII века, XVI века, которая была сформирована еще старцем Филофеем в его знаменитых мыслях о Москве - Третьем Риме, о Москве, как последнем православном царствии. В связи с этим хотелось бы еще заметить один любопытный факт, что вера и обряды настолько между собой тесно переплетены, что не представляется возможным как бы отделить веру от обряда. Тут хочется вспомнить Василия Великого, который в своей книге о Святом Духе писал о том, что многое мы приняли от святых апостолов в неписьменном придании, в том числе и научение перстосложению. То есть апостольское предание о перстосложении, соответственно, в этом есть некий такой не только обрядовый, но и вероучительный и некий такой преемственности апостольской, преемственности вере как раз в этот момент, мне так кажется.
Яков Кротов: Фотохудожник Дмитрий Устинов. Я прошу прощения, Вы представились как фотохудожник, у меня сразу представление такое, что для Вас может быть легче сказать о древлеправославии именно как об эстетическом явлении, а может быть - и нет, это уж как Вы скажете. На Ваш взгляд, означает ли то (как выразился Ваш тезка), что древлеправославие - это, прежде всего, русская национальная идея? Означает ли это, что это и определенная эстетика, определенная красота или вполне можно быть старообрядцем, быть старовером и при этом, скажем, не жить в России (ведь многие старообрядцы не вернулись, уехали и так живут за пределами России), не ходить, условно говоря, в русском народном платье и так далее?
Дмитрий Устинов: Правильно, что с эстетической точки зрения могу это лучше сказать и представить для современных слушателей. Потому что староверие подобно Китеж граду, закрытому от современного нынешнего взора. Людям, чтобы как-то добраться до него, надо пройти через леса, болота умственные своего разума и тогда, когда они попадут в этот Китеж град, они увидят там очень ценные и дивные сокровища. Очень много есть сейчас научных работ исследовательских по староверию, где ученые люди доказывают, что в староверии очень многое сохранилось от древней Византии, от самого даже Христа, в частности, древнее византийское пение сохранилось у староверов.
Яков Кротов: А все-таки… Юлия, Вы работаете в музее. Николай Федоров, мыслитель начала XX века, говорил о музее, как о средстве возможного будущего научного воскрешения мертвых. Смотрите, Вы же не говорите, древнее православие. Древлее. Значит, буква "л" появляется. И она сразу маркирует какую-то замкнутость и изолированность. Почему это может вызывать сопротивление. Мне кажется, что вообще духовная жизнь, жизнь верующего человека межу двумя полюсами. Один полюс – я в Бога верую, но это глубоко в душе и никак это внешне не проявляю. Второй полюс – я внешне проявляю все признаки набожности, религиозности, хожу в церковь каждое воскресенье, как Вольтер ходил, а что у меня в душе, это совершенно другой вопрос, религия для меня – это социальное средство поддержания мира в обществе, гармонии и так далее. Где, на Ваш взгляд, здесь древлеправославный? Потому что вот это "л", древлеправославие, оно сразу создает, мне кажется, какую-то границу, действительно как Китеж град, кто-то там, на берегу, а Вы в такой дымке.
Юлия Маслова: Я немножко не согласно с Дмитрием Устиновым, потому что, на мой взгляд, все-таки староверие не закрыто и не закрыто даже от внешних людей. Главное – желание на самом деле изучить, докопаться. Сейчас очень много публикуется исторических материалов, документов, с помощью которых можно, собственно, проникнуть в суть староверия, старообрядчества, как его принято называть все-таки более широко. На мой взгляд, в общем-то, мы свободны в Иисусе, у нас нет какой-то жесткой меры, скажем, обрядоверие, два полюса.
Яков Кротов: Просто разболтанность.
Юлия Маслова: Да, разболтанность духовная. В принципе каждый человек для себя выбирает меру, сколько он понесет. Потому что не каждый человек может, скажем, при соблюдении обрядов давать чисто духовные какие-то плоды, это очень сложно, это дается временем. Поэтому это соотношение каждый человек для себя, в общем-то, решает, а церковь и священство помогают регулировать нашу духовную жизнь.
Яков Кротов: Церковь и священство помогают, но дело в том, что старообрядчество часто ассоциируется с отсутствием священства. Это была большая проблема в XVIII веке, да и по сей день многие направления древлеправославия не имеют священства. Я бы сказал, опять же, средний российский обыватель представляет себе старообрядцев, ну вот, кто символ, о ком "Комсомолка" писала даже в годы застоя, Агафья Лыкова. То есть сижу в келье под елью и все. Дмитрий Урушев, как бы Вы сказали? Я не спрашиваю, потомственные ли Вы старообрядцы, к каким направлениям относитесь, мне кажется, это не так важно, как Ваше представление в целом о том, откуда пришло и куда движется старообрядчество. Представляете ли Вы себе движение старообрядчества в том же направлении, что и господствующей церкви?
Дмитрий Урушев: Вы, отче, затронули весьма сложную и интересную тему, даже начиная с того, что есть разделение старообрядчества на поповство и беспоповство, мы с Вами как бы отсылаемся к концу XVIII века, к разным историческим коллизиям. Что же касается современных коллизий, современных исторических условий, то, мне кажется, что путь старообрядчества все-таки иной, он не совпадает с путем официальной церкви Московского Патриархата. Это несовпадение заключается в том, что, будучи всегда преданное родине, всегда стоящее на патриотических позициях, всегда поддерживающее здоровый консерватизм и традиционализм, в то же время старообрядчество никогда не претендовало на власть, на то, чтобы идти рука об руку с царями и президентами. Все-таки старообрядчество – это некая такая, как мне кажется, духовная заповедная зона, где как раз православная вера очень гармонично и четко, и точно вместе с таким неким дистанцированием от господ у власти сочетается и как раз приносит те духовные плоды, которые должно приносить истинное христианство.
Яков Кротов: Я вспоминаю повесть Лескова, этюды из «Киевских антиков», где он описывает киевлянина старообрядца. В Киев должен приехать государь император, кажется, Александр Николаевич, и старообрядец, уже почтенный очень годами, смотрит, как государь император идет по мосту, и вот он надеется, что, увидев, купола Лавры, подымет десницу с двумя перстами и все переменится. Тогда вопрос. Допустим, если завтра президент России, дай Бог ему здоровья, примет старообрядчество, Вы будете возражать?
Дмитрий Урушев: Во-первых, что касается Лескова, то тут хорошо еще заметить один такой исторический момент, как император, по-моему, Александр Третий отказался принять подарки, преподнесенные старообрядческими купцами ко дню коронации или к Пасхе, точно не помню, на основании того, что они раскольники, а он в подарках раскольников не нуждается. Это были какие-то ювелирные изделия, серебряное блюдо…
Яков Кротов: Дмитрий Александрович, нынче уже другие правители, он от Вас примут и на коронацию, и на инаугурацию, и на годовщину, это Вы не стесняйтесь, приносите. А если они еще примут старообрядчество, станут древлеправославными? И все те деньги, которые сейчас идут на восстановление того собора, другого, пойдут на рогожское, преображенское и так далее. Вы перебежите в Московскую Патриархию, которая станет гонимой и может быть уйдет в катакомбы, или останетесь верны?
Дмитрий Урушев: Все-таки истинность веры, как и торжество православия, которое мы будем с Вами завтра в церковных молитвословиях вспоминать, уже сегодня вечером на вечерних службах начали, оно все-таки не зависит от денег, от того, кто поддерживает это православие, президент ли, император, царь. Все-таки истинность веры заключается именно в следовании точным и как можно более неукоснительным заветам старины, заветам апостолов и святых отцов. Поэтому, мне кажется, перебегать куда-то из-за того, что церковь лишается своей позиции, церкви такой гонимой и удаленной от власти, конечно, никто никогда не будет. Но принятие кем-то или непринятие древлего православия, старообрядчества – это дело, конечно, сугубо личное и, как известно, каждый о своей душе, о спасении печется так, как он считает возможным и насколько у него хватает духа.
Яков Кротов: Дмитрий Александрович Устинов, фотохудожник. Может быть благодаря статьям Пескова о старообрядцах такое представление, что они от фотоаппарата шарахаются. Как Вы с этим работаете?
Дмитрий Устинов: Нормально, все хорошо. Правда, на севере такое поверье есть у тамошних староверов, что если сфотографируют, значит, на том свете человек будет без лица ходить.
Яков Кротов: Так они дали Вам себя фотографировать?
Дмитрий Устинов: Дали.
Яков Кротов: Как Вы победили поверье?
Дмитрий Устинов: Очень просто, свои же люди.
Яков Кротов: «Свои же люди»... Тогда скажите мне, Ваш тезка говорил о том, что старообрядцы большие патриоты. Но ведь казаки-некрасовцы ушли в Персию в 1703 году, если я не ошибаюсь. Собственно, белокриницкая иерархия сформировалась на территории Австро-Венгерской империи, куда опять же ушли старообрядцы в большом количестве. Одна из самых мощных старообрядческих колоний, если можно так выразиться, латышское старообрядчество, рижское прежде всего, там еще реституцию произвели, все 90-е годы был большой скандал на этой почве и так далее. Где же тут патриотизм, когда в поисках града Китежа Вы готовы уйти за пределы Святой Руси?
Дмитрий Устинов: Старообрядцы не покидали пределы Святой Руси. Те же самые казаки-некрасовцы, которые живут в дельте Дуная, нынешняя Румыния, они патриоты России и очень даже печалуются, что не хватает им русской литературы, даже так.
Дмитрий Урушев: Я бы так заметил, старообрядцы никогда не уходили от Святой Руси, они всегда уносили ее с собой.
Яков Кротов: Это хорошо. Но тогда позвольте Вам заметить к вопросу о том, что Вы говорили про то, что принять древлеправославие, не принять - это личное дело каждого человека. Вот Вы говорили об идее древлеправославия XVI-XVII век. Но ведь XVII век это что? Это становление Российского царства многонационального, то есть в сущности империи, которая завоевывает и завоевывает, причем из всех империй, которые начали тогда формироваться, кажется, Российская единственная существующая до сих пор и, в общем, остановившаяся в распаде. Не собирается, как Британская, уменьшаться до первоначального состояния.
Все-таки Россия XVI-XVII веков – это и опричнина, это и смутное время, это и гонения, скажем, на архимандрита Дионисия Зобниновского. Это гонения вообще на белорусов, поляков, литовцев, как тогда называли русских, живущих в Речи Посполитой. То есть это очень бурная и насыщенная эпоха. Это, кстати, и домострой, не при Юлии Валерьевне будет сказано. Это Ваш национальный идеал или как? Что Вы тогда вкладываете в понятие XVI-XVII века?
Дмитрий Урушев: Все-таки, мне кажется, национальный идеал, то, о чем как раз писал старец Филофей, о том, что Москва суть Третий Рим, как мы помним, Первый Рим пал от латынской ереси, Второй пал от насилия безбожного Махмета, Третий Рим – Москва, Четвертому не бывать. Я не настаиваю на том, что это национальная идея, как она была озвучена в начале XVI века, являясь исключительно правильной, единственной приемлемой, но в XVII веке, когда произошел раскол при царе Алексее Михайловиче и патриархе Никоне, как раз произошло предательство этой национальной идеи. Потому что приехали греки, приехали те же белорусы, которых, как Вы сказали, не очень жаловали на Москве, и привезли другую с собой идею, что на самом деле православие - истинная вера и правильные обряды, они в Киеве, например, в Киево-Могилянской академии, в Вильне, в Вильнюсском православном братстве. То есть они пришли и москвичам, московитам, даже скажем так, открыли глаза на нечто большее и московиты поверили. И при царе Алексее Михайловиче Ключевский интересно об этом пишет: стали носить при дворе польское платье, появился полушахмат, которого никогда не было, такими плитками выложено, как шахматы, тоже из польских домов заимствованный. И получилось так, что при царе Алексее Михайловиче ради какой-то моды, ради гротескного пения, сладкозвучного и прочего, вот это старая национальная идея была просто забыта.
Яков Кротов: Говорил Дмитрий Урушев, который (я имею дурную привычку задавать вопросы пакетами) никак не отреагировал на слово "домострой". Юлия, как бы Вы отреагировали? Каково в старообрядчестве, в древлем православии женщине? Вы же там угнетены, наверное, ходите по струнке. Или как?
Юлия Маслова: Отец Яков, Вы провокатор. На самом деле «Домострой», как он писался попом Сильвестром, конечно же, не соблюдается настолько жестко, чтобы вычитывали каждой женщине ее обязанности. Есть какие-то для христианки стереотипы поведения, которые все приемлют, в том числе я, но, надо признаться, что женщина меняется вместе со всем этим миром. На самом деле то, что касается благочестия, женщина держит. Если это касается, например, внешности, тут могут быть какие-то вариации. У нас в старообрядческой церкви, староверской, есть женщины, которые ходят и дома, что называется, в сарафанах и в повойнике, есть женщины, которые достаточно по-светски выглядят просто потому, что им приходиться работать, чего раньше древнерусская женщина не делала, не ходила она ни в офис, ни в какую-то фирму работать, не сидела за компьютером. Поэтому Домострой, да, это очень хороший памятник культуры, который очень помогает структурироваться в христианство.
Яков Кротов: Но это не то, что исламский какой-нибудь шариат. Или как?
Юлия Маслова: Нет, это совсем другое.
Яков Кротов: Совсем другое и о другом. Пришло сообщение на пейджер: "Я очень хочу перейти в старообрядчество, но сильно опасаюсь обрезания". Справка. Это Вы путаете с чем-то, там этого нет, не опасайтесь, переходите смело.
У нас есть звонок из Москвы. Вера Ивановна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер всем. Отец Яков, Лев Николаевич Толстой, мною любимый и мною хорошо изученный, не был предан анафеме, он просто был отлучен от церкви после того, как он сам перестал в нее ходить. И он был глубоко верующим. Я читала все его дневники, он каждый день каялся: "сегодня не дал 20 копеек мужику, просил, "сегодня чуть не ударил мужика", "посмотрел с прелюбодеянием на женщину". В книге, которая вышла несколько лет назад, церковники такую хулу на него изрыгали, что мне просто неприятно было и стыдно.
Яков Кротов: Спасибо, Вера Ивановна. Видите, Вы начинаете со здравия, что он не анафематствовал, а кончаете за упокой – «и хулу на него изрыгают». Давайте так: анафема по прямому смыслу слова встречается оно уже в Священном Писании Нового Завета, означает, как сказать, по-русски "выйди вон", да будет извне. То есть когда Синод по инициативе епископа Сергия Старгородского подготовил бумагу о том, что когда Лев Николаевич умрет, без покаяния ежели, то его не отпевать. Всех беспокоило только это. Эпоха была казенная, вот будут отпевать или не будут. Конечно, никто не вкладывал в это большого смысла. Но, тем не менее, если быть последовательными и нормальными людьми, коли церковь отказывает человеку в панихиде, в отпевании, значит, она уже не считает его христианином. Так, конечно, это отлучение. Другое дело, что это не запечатали печатью и в воскресенье Торжества Православия анафему Толстому, действительно, не провозглашали, не успели. Это неплохо. Тогда кто из присутствующих мне тихо и нежно ответит на вопрос, считаете ли Вы новообрядцев, членов Московской Патриархии, Катакомбной, Автономной Православной Церкви, Вы их считаете христианами или как?
Дмитрий Урушев: Слово "христианин" в широком понимании означает всякого человека, верующего в нашего Господа Бога Иисуса Христа, поэтому в таком названии, конечно же, нельзя отказать никому. Вопрос заключается не в том, как называть людей, а вопрос в том, где находятся эти люди, является ли та церковь, та община, в которой они состоят, естественной церковью, той церковью, о которой мы читаем в "Символе веры" святой апостольской. Это уже другой разговор. А в термине, конечно, никто никому не отказывает.
Яков Кротов: А православными?
Дмитрий Урушев: Православные, вот это уже как раз более интересный вопрос. С точки зрения Старообрядческой церкви, православие, именно правое верие, как это подразумевается, ортодоксия, она сохранилась, конечно, только в Старообрядческой Церкви. Поэтому, допустим, не отказывая в христианском имени, как некоем общем термине, в слове "православный" возникают некоторые вопросы.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Самый великий, наверное, человек, старообрядец, я знаю, Ломоносов Михайло, он чуть не сгорел. Первый вопрос. Почему же из-за того, чтобы не креститься щепотью, хотя они тоже тремя перстами, но только мизинец, крестились, все-таки они считали лучше сжечь себя в геенне огненной на земле, чем переходить из веры в веру. И еще один момент. Скажите, все-таки, почему старообрядцев Бог как бы не оградил от вирусов, ведь Лыковы погибли от того, что люди новые приехали и наградили, видимо, вирусами другими? И еще момент. Скажите, молокане, вербовцы, дырники, много-много еще мы знаем названий, они являются старообрядцами?
Дмитрий Устинов: Молокане не являются старообрядцами, это совершенно новое течение, возникшее на волне новообрядчества. Потом по поводу Агафьи Лыковой, что наградили вирусами геологи. Они же жили замкнутой, отшельнической жизнью и у них совершенно другой иммунитет выработался. Там в принципе было еще как бы такое знамение, что пришел миссия, они с ним вступили в контакт и, если почитать Пескова, то там это видно, как геологи их потихоньку развращали от их пустынного жительства. Вирус, естественно, это был закономерный итог.
Яков Кротов: Самосожжение.
Дмитрий Устинов: Да, но самосожжение…
Яков Кротов: Почему Вы вообще еще сидите в студии вместо того, чтобы идти…
Дмитрий Устинов: Да, Ломоносов, есть сведения, что он приходил из поморцев.
Яков Кротов: Это не сведения, это факт.
Дмитрий Устинов: Да, из федосеевцев, даже вот так.
Насчет самосожжения, скорее всего это была война Романовых против основного народонаселения, которых обозвали старообрядцами, и поэтому самосожжение в своем большинстве это, наверное, карательная акция.
Яков Кротов: Действительно Ломоносов был старообрядец, но это никак не проявлялось, кажется.
Юлия Маслова: Почему? До сих пор староверы поют духовные стихи и, в общем-то, есть гимны, написанные Ломоносовым, которые староверы поют.
Яков Кротов: А про бороду кто писал?
Юлия Маслова: Про бороду?
Яков Кротов: Разве не Ломоносов?
Юлия Маслова: Ломоносов писал. Но Ломоносов тоже был все-таки человеком новой культуры, он стремился к образованию. Тут у него, видимо, произошел некоторый конфликт между верой предков и образованием. Он же почитателем был Петра Первого, а известно, что староверы Петра Первого, мягко говоря, не любили.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. С праздниками Вас. Вы, отец Яков, начали с того, что царская власть не считала старообрядцев раскольниками. Но я так понимаю, что это все-таки не до самого конца. Потому что еще до конституционного манифеста 1905 года в том же году, насколько я знаю, был принят отдельный закон о веротерпимости и как раз он относился к старообрядцам. В связи с этим есть какая-то то ли легенда, то ли историческое уголовное дело о том, что старообрядцы говорили, что пока какая-то икона находится в храме, пока они ею не завладеют, не будет царь обращен к старообрядцам. Действительно в 1904 году ее похитили и якобы сожгли.
В связи с этим у меня два вопроса. Во-первых, правильно ли я понимаю, что наше государство в думский период в отношении старообрядцев вело себя как обычное светское государство. Во-вторых, где остатки этой якобы сожженной иконы, потому что современными методами можно было бы легко установить, древняя эта икона или практически современная, радиоуглеродный анализ?
Яков Кротов: Понятно. Олег, спасибо. Речь идет о Казанской иконе Божьей Матери, которая действительно была похищена в Казани и действительно была сожжена, к величайшему сожалению. Я боюсь, что остатки, этот пепел, хранились, наверное, при уголовном деле, но тоже сгорели вместе со всей дореволюционной Россией. Что же до первого вопроса, отвечает Дмитрий Урушев.
Дмитрий Урушев: Мне кажется, что легенда, во-первых, несколько надуманная, исключительно фольклорная. Это все-таки даже такой необыкновенный факт, который мне никогда не приходилось слышать.
Яков Кротов: А старообрядчеству свойственно мыслить в таких категориях? Потому что в народном православии (термин Панченко) подобные магические представления, что есть некоторый предмет, как в квесте, в компьютерной игре, вот пока он у тебя или у противника, счастье на его стороне. Я, почему спрашиваю? Потому что действительно старообрядчество ассоциируется с обрядоверием, то есть с поклонением предмету, а не Творцу. Или это все карикатурное представление?
Дмитрий Урушев: Это как раз из серии карикатурных представлений, из серии каких-то лубочных штампов о старообрядцев как раз то, что Вы говорили, то, что и нам говорили по телефону о несчастной семье Лыковых, эти все штампы, которые были сформированы и современной информационной средой, и современной прессой, газетами, телевидением. И то, что было до этого сформировано еще при царской власти, соответственно, властями, которые создавали определенный имидж. Это все-таки штампы, от действительности весьма далекие и к действительности никакого отношения не имеющие.
Юлия Маслова: Я бы хотела дополнить Дмитрия. Это на самом деле черные мифы. Мы разговаривали когда, вместе обсуждали перед программой, что черные мифы настолько плотно в обществе нашем циркулируют, если что-то странное, если какие-то эсхатологические, апокалипсические какие-то настроения, то непременно приписывают староверам, вот староверы сказали. Мне кажется, на самом деле староверие не страдает мифотворчеством, скорее общество, которое не знает и не понимает, даже боится староверия, оно сочиняет мифы о нас.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Леонид Касаткин, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Отец Яков, Вы сказали о том, что старообрядцы говорят о своем патриотизме, между тем живут за границей и не приезжают в Россию. Я хочу Вам напомнить, старообрядцы в 1708 году, это донские казаки, которых вывел Игнат Некрасов, вывел на Кубань. Но почему это произошло? Ведь тогда восстание Кондратия Булавина было, которое было жестоко подавлено, два его атамана были уничтожены, много казаков. А вот Игнату Некрасову удалось вывести часть. А потом там они жили на Кубани, а в 1740 году туда подошли тоже царские войска, и они вынуждены были бежать дальше. И тогда они попросили разрешения у турецкого султана на его земли переселиться и часть из них жила на территории современной Турции, а другая часть в устье Дуная. Так вот те, которые жили в Турции, их после Второй мировой войны начали соблазнять советские эмиссары вернуться в Россию, в Советский Союз тогда еще. Им обещали многое очень и некоторые из них, большая часть их переехала в Советский Союз, это тысяча человек, но те обещания, которые были им даны, не были выполнены. Им не разрешили сохранять свою веру, хотя в конце концов открыли церковь там.
Яков Кротов: Если можно, вопрос.
Слушатель: Но все-таки детей в школе, срывали с них кресты, учителя преследовали их. Так что старообрядцы, которые живут сейчас за границей, они во многих странах, они знают о том, что их вера до сих пор преследовалась в России.
Дмитрий Устинов: Да, старообрядцы знают, что их вера преследовалась в России, которые живут за границей. Но надо заметить, что и некрасовцы, которые живут в дельте Дуная, при режиме Чаушеску тоже преследовались и весьма жестко притеснялись, их даже пытались перевести на новый стиль богослужения. Это да, в 1940 году у них там даже собирался Собор по этому вопросу, но они устояли.
Яков Кротов: У нас звонок из Московской области. Валерий Борисович, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за передачу. Просветите меня, пожалуйста, мне очень хочется узнать, почему выбрали слово "православие", откуда возникло? Я понимаю, что разница между католической верой и православием, а вот именно, почему называется православие. Это первое. И второе. Слово "староверы", "старая вера", оно как-то звучит, а ведь в эту веру князь Владимир крестил нашу Русь. Поэтому слово "старая вера", "новая вера" как-то не звучит.
Яков Кротов: Я замечу, что слово "православие", "ортодоксия", исторически "доксия" это название греческих философских школ, но это совсем в глубокой древности. А дальше слово Дмитрию Урушеву.
Дмитрий Урушев: Мне кажется, отца Якова насчет православия добавить нечего, действительно православие – это просто правая вера, в противоположность ереси, в противоположность какому-то иному богомыслию, иному какому-то отколовшемуся от церкви движению. Что же касается термина "староверие", то он появился сразу же после раскола, тотчас же и уже протопоп Аввакум и другие ранние старообрядческие писатели этот термин используют и говорят о том, что ты бы царь, Алексей Михайлович, пожаловал бы нас, вернулся бы к старой вере. Имеется в виду старая вера, вера отцовская, вера, которая была при отце Алексее Михайловиче, при первых московских патриархах. То есть термин этот уже устоявшийся, исторический и, как мне кажется, наиболее корректный и полно отражающий смысл старообрядчества древлего православия, если подбирать какие-то наиболее известные и общепринятые термины.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Феклиса, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Тема, которую Вы сегодня подняли, старой веры, она актуальна и в настоящее время. Например, сейчас наблюдаются предпосылки как бы раскола в нашем церковном обществе в связи с тем, что, делая удобным восприятие церковно-славянского текста для новоначалия, молодежи, на мой взгляд, попираются при этом интересы воцерковленного большинства. В частности осуществляется постепенный переход на современный язык богослужения, что является как бы вызовом традициям и церковным устоям.
Яков Кротов: Спасибо, Феклиса, вопрос Ваш ясен. Кто, что скажет? Потому что ведь спор между новообрядцами и старообрядцами… Один из самых ярких примеров для церковных людей это, например, спор о количестве поклонов, когда читается молитва Ефрема Сирина великопостная, даже не столько о количестве, сколько о том, класть ли земные поклоны или поясные, соответственно, о количестве земных поклонов. Но это и спор о языке, потому что справо, которое осуществлял Арсений Суханов, другие деятели, это была прежде всего сверка славянских текстов с греческими изданиями, которые, как потом выяснилось, были далеки совершенно от идеала, и все это осуществлялось, в общем, ненаучным образом.
Но ведь вопрос, Вы понимаете, чего боюсь? Пока мы тут с Вами спорим о том, одна буква в слове "Иисус" или две должна писаться, а уже появляются люди, которые вообще привычно Jesus говорить, потому что у них информация о Христе в основном из англоязычных источников. Не получается ли так, что пока мы спорим о том, какой извод, какой вариант церковнославянского языка использовать, идут люди, которые вообще и на русском-то с трудом говорят, они говорят языком sms уже.
Дмитрий Устинов: Справа, которая была произведена романово-никоновской реформой, да, она затронула язык, там было очень сильное надругание, хотя, надо заметить, что были и порча и все-таки кое-где перевод соответствовал очень хорошо оригиналу. Есть такие места в никоновских богослужебных книгах. Но есть там и кощунственные. Если взять Евангелие от Иоанна Богослова, которое читается на Пасху, в староверском варианте звучит "и слово было у Бога", когда как в никоновском "и слово было к Богу", замена "у" на "к" дает очень большое различие смысловое.
Яков Кротов: Я понял. Но я продолжаю гнуть свою линию, что современному опять же человеку, вот он зайдет в храм, он услышит "слово было к Богу" или "слово было у Бога", он не поймет ни того, ни другого, ему надо говорить иначе. Или, я думаю, что большинство людей приходят не потому, что они поняли Евангелие от Иоанна, это таинственное Евангелие, его так и называют, он пришел, потому что его коснулся Дух Божий. И тогда он уже потом сам будет искать, что в греческом означает вот это загадочное выражение "слово было у Бога". Но сперва вот это прикосновение, а потом… Тогда можно я так спрошу. По Вашему личному наблюдению, по Вашему опыту, все-таки, староверие до революции, ну до коллективизации - это прежде всего передающееся в семье, через семью. Современное староверие, мы видим некоторых довольно популярных каких-то деятелей, которые вдруг оказываются староверами. И мы видим сейчас довольно много старообрядческих публицистов, пошли люди с высшим университетским образованием, замечательно образованные. На Ваш взгляд, изменилось сейчас староверие в связи с тем, что ушло в прошлое аграрное общество и появляется уже совершенно новое?
Юлия Маслова: Конечно, староверие изменилось, я говорю это еще в связи с домостроем. Дело в том, что действительно раньше подавляющее большинство староверов были крестьяне. И действительно традиция в семье, когда родители учили детей по псалтыри, естественно, передавалась традиция церковно-славянского языка, его понимание, понимание богослужения. Но сейчас староверие пополняется за счет действительно интеллигенции, то есть люди, которые возвращаются к традиции, которые возвращаются к истокам, то есть они считают, что церковно-славянский язык можно выучить и нужно выучить, что это язык божественный, которым действительно совершается богослужение. То есть это люди, которые на самом деле, на мой взгляд, современная элита церковная.
Яков Кротов: У нас звонок из Саратовской области. Людмила, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Святой Иоанн Златоуст пишет, истинная церковь не та, что гонит, а та, которая терпит гонения. Никон и его последователи совершили безумные проклятия хулы на все древнее вселенское православие и насильно привлекли к этому греху большую часть русского народа и нераскаянно скончались, они еретики, попадающие под грозную анафему Вселенской Соборной и Апостольской Церкви. Кто унижает какое предание церковное, писаное то или не писаное, тому анафема.
Яков Кротов: Спасибо, Людмила. Это замечательная иллюстрация того, как праздник торжества православия преломляется в сознании у многих людей, что торжество православия – это торжество, когда человек, который поднял язык, и вот он скончался. Маленькая справка из ЗАГСа. Протопоп Аввакум не то, чтобы скончался, а его, извините, сожгли. Скажем так, сожгла светская власть, лично патриарх (кто там, патриарх Андриан уже был?), не подкладывал дровишек, но, тем не менее, его сожгли, а не то, чтобы он умер. Так что видеть в этом некоторую волю Божью довольно странно.
А все-таки, Дмитрий Урушев, что бы Вы сказали людям, которые так просто и однозначно видят в старообрядчестве возмущение людей, крушение устоев? Ведь действительно в истории России раскол старообрядства, как было принято говорить еще полтораста лет назад, это было первое и может быть самое даже крупное, если не считать гражданской войны и большевизма, социальное потрясение, которое не случайно историки сопоставляют с появлением протестантизма, скажем, в Католической Церкви.
Дмитрий Урушев: Я бы согласился с этими людьми, потому что действительно та трагедия, которая произошла в XVII веке, нам сейчас уже даже и непонятно, когда в один день, можно сказать, каким-то властным решением, мановением руки были переименованы церковные книги, когда на приходы пришли новые служебники, новые октоихи и когда людям, которые считали свою веру, именно то, о чем я говорю, московскую веру, сохраненную в Третьем Риме, правой и истинной, сказали, что их вера не права и не истина, а надо бы поучиться ехать Вам куда-то в заморские академии. О чем, кстати говоря, говорили Аввакуму на Соборе 1666 года, что глупы были де наши отцы, глянуте не разумели. И потому вера их тоже была, соответственно, глупа. И легко понять возмущение, даже не возмущение, а переживание, надлом и такую духовную катастрофу людей той эпохи и, конечно же, и казнь Аввакума, и костры, и преследования властей – это все отразилось в русской истории очень многими катаклизмами и отражается до сих пор. То есть это незаживающая рана на теле России.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Татьяна, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Яков Гаврилович, объясните мне, пожалуйста, как агностик, я, как и граф Толстой, некоторые вещи не понимаю. С одной стороны Вы говорите об интеллигентности, о современном обществе и так алее, с другой стороны, разногласие в том, какие поклоны класть и сколькими перстами креститься. Если Бог действительно существует, как высшее существо, Вы серьезно думаете, что для него это важно?
Юлия Маслова: Важно не для Бога, а важно для самого верующего человека. Потому что, если человек не будет делать усилий, если мы говорим о поклонах земных физических, то и духовного плода можно не получить. Потому что человек состоит из души и тела, они очень связаны. Поэтому поклон земной – это как и духовный поклон, они вместе, душа и тело. Нельзя здесь разделять. Конечно, Бог видит сердце человеческое. Можно сделать и земной поклон совершенно равнодушно, а можно, сделав этот поклон, получить покаяние, которого христиане в течение поста и добиваются.
Яков Кротов: Протопоп Аввакум. Вот Дмитрий Александрович Устинов, Вы же, небось, и в Пустозерске бывали, или нет?
Дмитрий Устинов: Нет, не доводилось.
Яков Кротов: Не доехали… Скажите мне, ведь Аввакум, когда он сидел в этом срубе, в этой вонючей, грязной яме, какие уж там земные поклоны, поясные поклоны. Вообще, в принципе, ведь старообрядцы тоже прошли и через ГУЛаг, и через все. Когда человек сидит в карцере, на лесоповале, по сравнению с этим жизнь Агафьи Лыковой просто царствие небесное, никто тебе не мешает. И вот человек попадает в ежовские рукавицы, как новообрядцы, некоторые даже служили литургию на соке, служили Пасху в таких обрывках, много об этом спорили. На ваш взгляд, эти крайние условия испытания веры, когда просто человек не имеет возможности выполнить обряд, они что-то староверу приносят новое в его понимание того, чему он верен.
Дмитрий Устинов: Аввакум был очень высокого духа человек, он был фактически учеником святителя Григория Паламы, даже это отмечают научные исследователи. Хотя бы даже такое выражение, что во время молитвы у него дух слышит невыразимые слова Божьи.
Яков Кротов: «Дух слышит невыразимые слова Божии»… И в староверии так же, как и всюду человек обращается к Богу от всего сердца. |
