Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 18.04.2009
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена воскресению Христову и его значению в современном мире, для современного человека. У нас в гостях Ширинай Мурзаевна Досова, сотрудник христианской миссии "Свет на Востоке" и Евгений Владимирович Сарапулов, христианский психолог, кандидат философских наук.
Значение воскресения… Можно, конечно, поставить вопрос по-разному, я не буду ставить вопрос, я расскажу, поделюсь, покаюсь, а Вы, честные матери и честные отцы, мне скажете. Такая ситуация, магазин "Ашан", будний день. И вдруг мне становится страшно. Я действительно говорю, страшно. Потому что в том уголке, где я стою, как-то никого из покупателей нет, а как-то собрались продавцы, уборщицы, десятка два буквально, довольно много, и они все говорят на непонятном мне языке. Я этому своему страху был… Я не знаю, чего я больше испугался, того, что я напугался или я больше напугался того, что мне стыдно, что я напугался. Что же это такое? Я скажу так. Понятно, если человек едет в Тбилиси и слышит, что все вокруг говорят на непонятном языке, ему не страшно, а даже скорее приятно, будут поить красным вином, сулугуни и так далее. Тот же самый человек в родном городе Москва слышит речь тех же самых православных грузин вокруг себя и вот только их грузинскую речь и пугается. Потому что у него ощущение, что пришли какие-то завоеватели, и он потерял крышу над головой, исчезло слово, которое он понимает. А слово, как Евангелие от Иоанна, стих первый главы первой, в начале было слово. И слово, то, что делает нас людьми, способными услышать Бога. И вдруг иностранный язык. Если можно, я спрошу так: стыдно ли для христианина испытывать такие чувства по отношению к совершенно безобидным, слабым, забитым, я подозреваю, плохо оплачиваемым (да простит меня магазин "Ашан") людям, которые не от хорошей жизни, имея, может быть, высшее образование, моют полы и торгуют продуктами?
Ширинай Досова: Наверное, это не про меня. Потому что я родилась в Узбекистане, мама моя была выслана во время сталинских репрессий, и я помню свое детство. Потому что с одной стороны жили финны, с другой стороны немцы, напротив жили греки, жили эстонцы, даже болгары, китаец у нас был один, капитан корабля, забросило его туда. Я слышала разные языки, разную речь с самого маленького возраста. У меня к другим народам такое отношение, что речь раздражает, люди раздражают… Я выросла в другой культуре и мне, наверное, в этом смысле легче. Но я хочу понять тех людей, которые так ненавистнически сразу относятся к другому. Откуда это вообще?
Яков Кротов: Ширинай, я прошу прощения, не «тех людей», а меня конкретно. Я использую казенное время для выяснения личных проблем. Человек призывает к терпимости. Я понимаю, что это совершенно непристойно, и вдруг шевелится страх. Это расизм или нет?
Ширинай Досова: Думаю, что и расизм, и нет одновременно. С одной стороны, в нас все время вкладывают эту какую-то избранность, то мы в определенной стране, то мы чуть ли не третий Рим. С другой стороны, наверное, вернемся, если туда, к этому нашему первому человеку Адаму, откуда возникла эта вражда к другим, понимаете, это какая-то очень большая древняя проблема. Поэтому разобраться в себе, увидеть в себе, откуда это, Вы хорошо ставите вопрос, это очень важно, чтобы мы поняли себя.
Яков Кротов: Вражда!... Нормально ли человеку, не паранойя ли это: слышишь незнакомый язык и сразу предполагаешь, что это, может быть, тебя обсуждают, может быть, замышляют против тебя? То есть, если принцип современного европейского правосудия, сомнения толкуются в пользу подозреваемого, обвиняемого, то ведь душа человеческая, извините, моя, я тоже человек, часто строится по другому принципу: сомнения толкуются не в пользу того, кто меня пугает. Тогда как бычок стоишь и думаешь, может быть, опасность. Но если совсем попытаться быть князем Мышкиным, извините, Иисусиком и считать, что мир прекрасен, все замечательно, травка зеленеет, солнышко блестит, то, извините, не съедят ли тебя или тем паче твоих близких? Вот эта вражда, о которой упомянула Ширинай, это кажется или это факт и как с этим обходиться в обоих случаях?
Евгений Сарапулов: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Я считаю, что враждебность, агрессивность, подозрительность – это естественное проявление нашей сущности, потому что, если мы познали добро, мы познали зло, то в нас есть и то и другое. Кто-то сказал, типа Гоббса или Беккена, начинающий сомнениями заканчивает уверенностью. То есть, если я сомневаюсь в этих людях в "Ашане", они такие нормальные все, ничего страшного. Ну и что, что сомневаешься? То есть, если ты все-таки пытаешься понять, что перед тобой, нормально или нет, ты обретешь уверенность в том, что они нормальные или не совсем, не вполне. Так что человек адаптируется к этой ситуации. Если у него проявляется какая-то агрессивность, а другие говорят, ты не в порядке, я, как психолог, как христианский психолог, могу сказать, это нормально, все нормально. Потому что рано или поздно, но у каждого человека будет проявляться подозрительность к обычным, нормальным людям, потому что я, когда испытываю какую-то агрессию или какое-то проникновение деструктивной информации в себя через телевидение, радио, газеты, журналы, общение с друзьями, потом я ловлю себя на мысли, что я становлюсь более подозрителен. Я говорю себе, значит, в меня проникло столько негатива, что теперь мне нужно с ним справиться. То есть невозможно себя полностью контролировать, но в Вашей ситуации, если это действительно было так, Вы же читаете много, наверное, начитались чего-то.
Яков Кротов: Я христианин, что же я буду врать. Ну шевельнулось и шевельнулось. Я был очень удивлен, потому что я думал, что уже я вроде херувима.
Ширинай Досова: А вот чего я боялся, то меня настигло. Если ты так относишься к людям, то, в общем-то, рано или поздно ты навлечешь на себя то самое. Замечательная у нас была императрица Екатерина Вторая, ей принадлежит такая фраза: если Вы хотите иметь друзей, найдите в человеке что-то хорошее, доброе и обязательно скажите ему об этом. Мне кажется, что надо вообще пересмотреть наше отношение к людям вообще. Вот это везде мерещатся враги, чужие, опасность, вообще-то, это так, кто же с этим спорит. Из сердца человеческого исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства, кражи, лихоимства, завистливое око, богохульство, гордость, безумство. Оно изначально в сердце живет и, наверное, в каждом, потому что все грешники. И Христос не случайно не вверял себя человеком, ибо знал, что в них. Но, с другой стороны, если это все время в людях видеть, так и будет. А если, наоборот, видеть в человеке хорошее? Мне удавалось, Вы знаете, были опаснейшие ситуации и люди становились на хорошую сторону, и я знала, почему. Потому что мне удавалось найти с ними диалог, мне удавалось договориться. Я совершенно точно убеждена, что человека, даже враждебно настроенного и опасного для тебя, не всегда, но все-таки можно (у меня есть эти примеры), можно повернуть к добру и к тому, что этот человек тебе не сделает зло. Но смотри на него, как на того, которого можно исправить.
Яков Кротов: Справка. Перечисление всего, что исходит из сердца, это Ширинай сейчас не от себя сказала, это цитата из Священного Писания, это слова Спасителя.
Евгений Сарапулов: Я периодически смотрю, как метут в нашем дворе, эти люди не коренные жители Москвы, приехали откуда-то из Средней Азии, по крайней мере, в моем дворе, и периодически я слышу информацию о том, что это такая огромная масса гастарбайтеров, их около двух миллионов…
Яков Кротов: Евгений Владимирович, я прошу прощения…
Евгений Сарапулов: Я хочу сказать о том, что я к ним подхожу периодически и говорю, спасибо Вам за то, что Вы подметаете в этом дворе, чисто, так приятно, как хорошо, что Вы это делаете. И вот этот ненужный страх, ненужная какая-то агрессия, которую мне хотят внедрить, я так от нее защищаюсь, можно так сказать.
Яков Кротов: Евгений Владимирович… «не коренной житель Москвы». А Вы «коренной»?
Евгений Сарапулов: Нет, я не коренной.
Яков Кротов: По-моему, у нас даже и мэр Москвы не коренной. В общем, каждый раз, когда я сталкиваюсь со всякой ксенофобией московской, я начинаю расспрашивать, коренной ли житель Москвы мой собеседник, у меня ощущение, что я единственный уроженец Москвы среди многих тысяч людей. Это правильное ощущение, потому что демографический наплыв пошел в 70-е, 80-е годы. И даже те люди, которые в Москве по полвека, по 60 лет, обычно не коренные. Так что здесь само выражение уже является источником ненависти.
Ширинай, как бы сказать, в начале было слово. Всегда можно договориться. Я Вам скажу, что мне здесь кажется несовместимым именно с Пасхой. В конце концов, что такое Пасха? Пасха – это праздник освобождения из египетского рабства, прежде всего. Вы бы встретили Моисея в Египте. Поехали бы на курорт в Хургаду и вдруг видите, Моисей, который собирается выводить евреев из Египта, навлекать казни египетские, чтобы было это «прохождение», что ангел смерти египетских детей убивает, а мимо еврейских проходит. Отсюда одна из версий происхождения слова "пейсах": ангел прошел и не тронул. И Вы ему говорите, Моисей, ну что ты убил египтянина, собираешься уводить народ из Египта. Мы же люди. Ты можешь договориться с фараоном, с начальниками на строительстве пирамид, а все эти мифы про обетованную землю, зачем тебе это надо, это у тебя какой-то глюк, что нужно куда-то уводить и созидать. А Моисей скажет, но ведь Господь обещал. Я думаю, что праздник Пасхи – это, прежде всего, праздник обретения родного дома, где над тобой нет никого, с кем надо договариваться, где спасение, покой и мир достигнуты благодаря такому огораживанию, вот шалашик, но он все-таки наш. Это может быть не твердый дом, на Пасху селились в шалашах, чтобы вспомнить, с чего начиналось, но это свой шалашик. Значит, с Богом рай и в шалаше, а с египетским начальством даже в пирамиде плохо.
Ширинай Досова: Но ведь они вышли из египетского рабства, но попали они совсем не в тот рай, как им казалось. Они ведь пришли и должны были там воевать, на той самой обетованной земле. Но одно дело быть в рабстве, где ты никто и ничто, и никак, и другое дело, когда у них появилась цель, у них появилась задача. Конечно, они плохо справились с этим заданием, все-таки они должны были там возвещать единобожие, нести такую огромную миссию всему миру. А случилось то, что случилось, они там попали, придя на обетованную землю, те семь народов, которые были перечислены, те, которые будут врагами, ведь они должны были там воевать. Поэтому, что это такое за рай в шалаше? Он не получается, рай в шалаше. Я думаю, что эта борьба духа и плоти, собственно говоря, в этом Пасха. Когда мы принимаем Христа, разве получается рай в шалаше? Совсем нет, мы опять встречаем войну, но уже другого рода. Мы встречаемся с самими собой, когда борьба плоти и духа происходит внутри нас. Собственно, в этом и свидетельство победы Пасхи, что Христос делает в нас. И вот это, можно ли с другими договориться? Для чего же нам даны мозги какие-то, если они там шевелятся, язык вообще-то есть. Мы люди и нужно договариваться. Но как договариваться, если мы на разных волнах, мы не слышим друг друга? Пасха – это когда враги вдруг начинают, чужие вчера, становятся родными, близкими. Это что-то такое, когда люди хотят идти навстречу друг другу, понять друг друга, услышать друг друга. Это, конечно, победа Христа и в этой победе Христа наша радость, слава тебе, Господи, что мы можем быть другими, что мы можем понять друг друга. И Христос есть наш мир. Хотя, Вы знаете, Он говорит: а Я принес меч. А где, в чем этот меч? Меч, когда мы воюем со всеми силами зла внутри себя. Если у нас здесь будет победа, с другими договоримся. Вот с самими собой бы, себя бы понять. И это первое, главное. А остальное, как говорится, Бог поможет.
Яков Кротов: Елизавета Гавриловна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, Яков Гаврилович. Я слушаю передачу и хочу, чтобы как бы весь мир понял. Сейчас женщина говорила за Иисуса Христа, воистину, я присоединяюсь к ней, она очень хорошо говорит. Но здесь написано, опять же, у пророка Исайи, глава 33-я, стих 10-й: "Вы беременны сеном и разродитесь соломой. Дыхание Ваше огонь, который пожрет Вас". Ответьте мне, пожалуйста, кто это? Потому что это такой действительно вопрос, что для всего мира, чтобы сена не было и соломы.
Евгений Сарапулов: Вы знаете, и сено, и солома - все это годится тем или иным существам на земле, поэтому я и за сено, и за солому. Спасибо Вам за Ваш вопрос. Вообще, то, что Вы прочитали, конечно, Библия в контекстах разных. Но суть заключается в чем? Во что бы человек ни превратился, даже будь он соломой, уже никакой ни пшеницей, уже там ничего доброго для человека нет, пусть в этом состоянии, но он способен… Вот Пасха означает, будь ты пьянчуга, наркоман, какой-то падший окончательно человек, брошенный всем обществом на закройки, но у тебя всегда есть шанс и вера всегда рядом с тобой, потому что как бы ты ни поступал, вера рядом с тобой. Пасха – это свидетельство того, что ты можешь поверить опять в то, что ты можешь стать человеком, ты можешь поверить в то, что ты можешь быть нормальным членом общества, нормальным членом семьи, отцом, сыном, братом, сестрой. Вот так, Елизавета Гавриловна.
Ширинай Досова: Я думаю, Елизавета Гавриловна, про сено и солому, беременная сеном родишь солому: если зло живет в сердце, обязательно оно как-то разразится и будет еще большее зло. Сегодня еду на 316-м автобусе из Ивантеевки в Москву, разговорилась с водителем, он меня даже попросил на первый ряд сесть. Он говорит: на каждый винтик найдется болтик. То есть, если человек сам по себе враждебный, злобный, то обязательно этот болтик найдется, который прикрутит тебя, ты встретишь большее зло. Поэтому никогда зло не побеждается злом. Господь наш Иисус Христос учил другому. Вот он и сказал, то, что совершенно невозможно: и любите врагов, благословляйте ненавидящих, молитесь за гонящих, за проклинающих. Думаешь, Господи, какая высота, про кого это? Про нас? Как любить врагов? Хороших и то трудно любить. А вот эту высоту Господь нам доверил. В этой Пасхе, которую совершил Христос, возможно невозможное. И ты будешь удивляться себе, твои будут маленькие победы, но они тебя будут поражать, что ты научишься. Для тебя может быть враг, для другого это совсем не враг, но ты, если справишься с этим, это возможно благодаря вере в Господа, в Спасителя.
Яков Кротов: Виктор из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы услышать мнение Ваших гостей, отца Якова. Воскресение в Пасху, это, можно сказать, является одним из ключевых моментов христианской религии, именно факт воскрешения Христа. Почему это так? То есть, в чем глубокий смысл? Что бы было, например, если бы Христос не воскрес, как многие мученики, но погиб, например, за веру? Наверное, не во многих религиях этот факт воскресения есть пророка или кого-то. Как, по-вашему, в чем принципиальность этого явления? Спасибо.
Евгений Сарапулов: Я, насколько понимаю, христианство отличается от других религий тем, что Христос говорит о том, что он Бог, живое слово, пришедшее сюда, стало плотью, и Бог, которого убили, который умер и воскрес. То есть такой парадокс, противоречие. Здесь главный смысл Пасхи заключается в том, что как бы ты ни был далеко от Бога, как бы ты его ни отвергал, чтобы ты ни делал в отношении него, воскресение означает для тебя, в любом состоянии ты можешь воскреснуть к маленькому, среднему или очень масштабному вселенскому доброму делу. Вот так. Вообще смыслы очень разные. Наша жизнь, она ведь какова? Я не просто Евгений, я отец, я психолог, я кандидат наук, я мужчина и так далее. Точно так же и Пасха, она очень многогранна по своим смыслам. Так что, какой смысл Вы хотите услышать.
Яков Кротов: Евгений Владимирович и Ширинай, Вы хитрые. Потому что я задаю вопрос, что мне делать с людьми, которых я боюсь, а Вы все выворачиваете, извращаете и отвечаете на вопрос, почему меня не надо бояться. Я спрашиваю, почему другие люди бывают опасны, а Вы объясняете, почему человек, типа меня, опасен для окружающих и как с этим быть.
Тогда я скажу так к вопросу о воскресении. Пасха первая, Пасха, которую отмечают в воспоминании освобождения от Египта, она создает мир. Вот огромная враждебная тьма вокруг. Египет, Ассирия, Рим, македонцы завоевывают и посреди всего этого храм. Вот праздник, вот она, Пасха. Христианская Пасха совершенно по-другому видит мир. Вот нет храма, нет и вражды. Оказывается, что обетованная земля - это замечательно, но она была нужна не для того, чтобы выжить в мире мрака, а для того, чтобы как бы взорваться и родить какой-то совершенно новый мир, в котором нет храма, зато есть воскресение. В чем эта новизна, я даже боюсь сказать. Но я знаю одно, что если для дохристианского человека, человека до встречи с Христом первый вопрос, почему вокруг меня столько страданий, почему я мучаюсь и так далее, то в человеке после встречи с Христом основной вопрос, как же я, Господи, мог причинять окружающим столько страданий. И крещение - это, прежде всего, крещение покаяния. Вот, наверное, надо так, какой-то рубильник чтобы повернулся, чтобы подойти к тайне Пасхи.
Сообщение на пейджер от Сергея Митрофанова (Москва): "Кто больше изменил мир, Христос или Попов, который изобрел радио? Почему Попову не построено ни одного храма".
Уважаемый Сергей, отвечаю. Как же не построено? Каково изобретение, такова и храмина. «Радио Свобода» – вот лучший памятник изобретению Попову и этот памятник сегодня говорит о Пасхе и о спасении, так что Христос и Попов в нашей программе соединяются.
Олег из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. В этом году исполняется 20 лет, как в нашей стране появилось нечто вроде представительных органов власти. Я помню, что первое, с чего начали интеллигенты из республик, они стали говорить, что поведение такое, но тогда это, прежде всего, относилось к русским, когда люди приезжают в другую страну, начинают говорить на своем языке, это неуважение к местному населению, что коренные жители должны иметь преимущества. На моей родине в Казахстане даже в Конституции записано, что Казахстан – это государство самоопределившейся казахской нации. Я что-то не помню, чтобы тогда против этого выступали какие-то либералы. Что касается христиан, то там сказано, что нет ни эллина, ни иудея. Вас тогда еще на Радио Свобода, по-моему, не было, но все-таки христиане, как они должны относиться к этому? Вот они не должны остановить такую государственническую ксенофобию, которая происходит в этих республиках?
Яков Кротов: Дорогой Олег, либералы, безусловно, против государств, в которых права любого национального меньшинства, даже если это, скажем, говорящие на арамейском языке две сотни человек, как-либо утесняются в смысле языка. Так что в этом смысле именно либерализм защищает права меньшинств самых разнообразных. Что до христианства, да, нет ни эллина, ни иудея. А кто во Христе есть? Во Христе есть христиане. И вот здесь начинаются большие проблемы, потому что христианство – это особый язык, ни русский, ни церковно-славянский, это язык любви. И Вы знаете, с этим языком любви, если верить Христу, одинаково плохо жить в любом государстве, потому что язык любви…
Давайте тогда вернемся к нашим гостям. Ширинай Досова, все-таки воскресение Христово, это как связано с любовью? Вот, о чем спрашивал слушатель. Что мне, живущему сегодня, оттого, что воскрес Господь две тысячи лет назад? Вот Лазарь воскрес, его Господь воскресил, пророки были взяты живыми на небо по преданию. Чем воскресение Иисуса тогда отличается от любого другого?
Ширинай Досова: От любого другого, конечно, отличается. Я Вам расскажу то, что меня беспокоило с самого детства, я получила этот ответ, именно узнав о воскресении Христа. Когда я была маленькая, мне было пять лет, у нас в селе кто-то умер. Мы все дети побежали гуртом посмотреть, потому что все взрослые там. Я увидела мертвого человека. А что с ним? Мне говорят, вот он умер. Вот ребенок. Я почему-то после этого и сегодня убеждена, что эти мысли приходят к каждому человеку вообще на земле. Может быть, мы мало вспоминаем свое детство или не помним его. Но когда я спросила, что с ним будет, его положат в землю, а когда он опять придет. Никогда. И вот это меня как обухом по голове. Никогда. Отец у меня таджик. Спросила я у отца, что же будет после того, когда человек умрет, потом где он будет. Он мне ответил, Аллах знает. Мама – украинка. Знаете, читать, писать не умели мои бабушка с дедушкой, были православные, молились за нас, вымолили всех нас. Но и они мне ничего не ответили. Вот я помню, я с детства выучила до тысячи цифры, чтобы, когда я умру, сколько меня не будет. Я считала все на пальчиках, у меня было страшная внутри, что человек умрет, его положат в землю, и они никогда не придет, страшная несправедливость. Я пронесла это через всю жизнь. И когда я услышала о Христе, а услышала я от человека, который 12 лет прошел лагерей за веру, я обратилась, наверное, душа уже была подготовлена, но вот нужен был такой человек. Помню, он пришел ко мне домой утром рано, а ушел поздно вечером и десять часов говорил о Христе, мы даже не успели попить чаю. Я тогда поняла, что это такое, когда наелась твоя душа. Вот для меня Христос воскрес (3034). 15-й главы: "Ад, где твое жало? Смерть, где твоя победа?". Благодарение Богу, что он одержал эту победу над смертью, и он дает нам эту надежду на воскресение из мертвых. Кто Христос? Христос первенец из мертвых. Вот он тот Богочеловек, который был здесь, на земле, как человек, умер на кресте, воскрес, и он первый как человек пошел этим путем, в потерянный рай ведет он нас. И мы воскреснем. Это какая надежда, какая радость! Я не могу объяснить, что это такое, это в сердце, в душе, цветы, это счастье такое, что ты не напрасно здесь живешь, что не просто какая-то бессмысленность, изо дня в день чем-то занимаемся, куда-то бежим, что-то делаем, мышиная возня какая-то, а что всему этому есть смысл и цель и эта цель в смерти Христа. Он воскрес, и мы воскреснем, это его обещание нам.
Яков Кротов: Ефим из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. То, что я сейчас скажу, Вам, конечно, известно. Дело в том, что в Советском Союзе было более сорока войн, я имею в виду этнических, в том числе и социальных внутри страны. Воевали славяне против русских только в гражданскую и Великую Отечественную, а в основном же мы воевали, я не буду перечислять, поэтому образ врага создался. Где взять других людей? Грузия, понимаете… Вот пример простой. У меня приятель азербайджанец, похож на итальянца. К нему подходит парень молодой лет 14, карта у него в руках географическая и атласа школьного. "Ты кто?", - спрашивает моего приятеля. Он говорит, я итальянец, на всякий случай. У него там на карте очерчены регионы, где не наши, как он объяснил. "Меня вчера поймали, в милиции нож отобрали. Но мы зато таджика били-били так, что…". Понимаете, это невежество плюс вот эта пропаганда, а выход из положения, если церковь, синагога, мечеть будут приглашать на свои проповеди, желательно на понятном языке иноверцев и объяснять им, что ни эллина, ни иудея, нет ни мусульманина в этом плане, все люди – братья.
А господину Кротову совет такой. Когда ходишь… Я часто хожу в эти компании, как говорят, инородцев, улыбаться просто. А если в магазине, что-нибудь попросить, улыбнуться, как к Вам отнесутся. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Ефим. Грешным делом я довольно скептически отношусь к призывам проповедовать, объяснять, пропаганде шовинизма противопоставлять пропаганду миролюбия. Почему? Потому что и мой опыт… У меня есть высшее образование, ну и что, если человек похотливый и получит высшее образование, это будет похотливец с высшим образованием, похотливец с дипломом. Если человек фашист и получит высшее образование, это будет фашист с дипломом. Вот и все. Не надо недооценивать образованность покойного Адольфа Шикельгрубера или Иосифа Джугашвили, выпускника, недоучившегося немного, но все-таки, тбилисской духовной семинарии.
Если бы помогало образование, тогда я бы предложил храмы закрыть и всюду только энциклопедию Дидро, Даламбера и Вольтера – образование, образование и образование. Но мы знаем, что трагедия коммунизма, трагедия ГУЛАГа, трагедия "Освенцима" – это трагедия как раз образованного общества, очень хорошо образованного, а вовсе не невежд. И в современной России поток ксенофобии исходит отнюдь не от необразованных людей только и на вершине это люди очень хорошо образованные, тем не менее, им это образование, это жернова, которые мелют реальность в муку ненависти.
В связи с чем тогда я позволю себе Евгения Владимировича спросить. Вы психолог и Вы христианин. Если к Вам подойдет человек с такой проблемой, который вдруг озадачился тем, что он побаивается других. Вы предложите ему, все-таки на чем Вы сделаете акцент, образование, отрефлектировать проблему, понять ее истоки или обратиться ко Христу и посмотреть на все человечество глазами Христа? Как?
Евгений Сарапулов: Комплексно, системно надо подходить, энергетически. Все это, конечно, умные слова, но на самом деле, конечно, необходимо человеку в первую очередь обратиться к Богу, а после этого Бог дает человеку способность использовать свой интеллект, разум таким образом, чтобы… Вот я сейчас даже докторскую пишу, два высших у меня есть, я постоянно занимаюсь наукой, самообразованием и могу сказать однозначно, человек святой, поистине святой, никогда станет таким приятным, интересным для окружающих, если он не будет заниматься воплощением в жизнь того потенциала, каким он наделен. Поэтому этому человеку я бы сказал, давайте я Вас приведу, если Вы впервые здесь, допустим, в городе, в храм, в церковь, то есть в ближайшее место, познакомлю Вас со священником, если Вам сложно зайти туда, и поговорите с ним, помолитесь Богу. А после этого, если Вы хотите, я Вам дам еще профессиональную консультацию. Вообще человеку всегда нужно предлагать несколько возможностей. Нельзя говорить только, молись Богу и все. Потому что, если Бог создал мир разнообразным и, кстати, образованный человек означает общность разного. Почему образованные люди творят такие невероятные дела, как фашизм? Потому что они объединяют не то, что нужно. По-настоящему образованный человек умеет объединять правильные вещи, разное, но, объединяя это все, это становится силой созидающей. Гитлер, Сталин объединили такие вещи, которые стали разрушительными вообще для мира всего в целом.
Яков Кротов: Не в коня корм! Василий из Вологодской области. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Проблема взаимоотношений христианина с нехристианами и с нехристианским миром заключается в выборе для христианина методов взаимоотношения. Можно милосердно относиться, можно воинственно, но главное, чтобы без нарушения заповедей. Поскольку, какой мерой мерите, такой и Вам отмерится. На мой взгляд, главное, есть ли силы для милосердного отношения к тем, кого Вы боитесь. Если есть силы, тогда надо быть милосердными, если сил нет, тогда надо быть твердыми и просто отойти от них, чтобы самому не согрешить.
Яков Кротов: Спасибо, Василий. Магазин "Ашан" большой, там есть, куда отойти, но что-то не хочется. Ширинай, Вы бы как посоветовали человеку, который говорит как апостол Павел? Вы все очень хорошо объяснили, про закон любви понятно, закон ясен, но сил нет. Что делать?
Ширинай Досова: У кого чего нет, - да просят у Бога, дающего всем просто и без упреков. Мне кажется, что нужно каждому из нас, вот мы надеемся, давайте в церкви позовем, давайте с ними поговорим, вот начальствующие, вот правительство, вот должны быть программы. Все правильно. Я думаю, что еще нужно и каждому лично что-то делать, чтобы не было этой вражды. Начать просто с собственной семьи, где мы выливаем эту всю злобу на наших близких, каждый дом, тут маленькая война, а потом это переносится на соседей, на улицу, на город и страну. Во вражде с Богом находимся все и вот эта война не прекращается. Вот Каин убил Авеля. Вот первые люди на земле, братья, один убивает другого. Что говорит Господь Каину? Грех лежит у ворот, ты господствуй над ним. Надо как-то вот это зло побеждать внутри себя.
Второй момент. Вот эта ненависть, мы говорили как раз, ненавидеть, ведь она от слова не видеть. Мы не видим друг друга, мы не хотим видеть друг друга. Я думаю, что именно в этом проблема. А Христос… Хочу прочитать из послания римлянам, 5-я глава, 10-й стих: "Если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью сына его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью его". Значит, Писание говорит, что мы были врагами Богу, но мы примирились через Иисуса Христа и стали друзьями. И когда мы становимся друзьями Богу, у нас получится быть и друзьями друг другу. Еду в метро. Молодежь, пасут черного, совсем черного. Вы знаете, я одна…
Яков Кротов: В смысле афрорусского?
Ширинай Досова: Да. Какие-то есть все инстинктивные вещи. Вот мне становится его жаль, я же понимаю, чем это кончится. Время десять вечера. Я была со своей племянницей. Их человек десять, молодчиков, они его уже начали на станции, потом он прыгнул в вагон, они за ним, я в этот же вагон. И я думаю, что же делать. Я подхожу к ним, говорю: «Ребята, а мы ведь православные, разве учит Господь наш Иисус Христос так относиться к другому цвету кожи». – «Да нет, он наркоту продает». Им надо же сослаться, что они не за это, а совсем по другой причине. Я начинаю им говорить, «Ребятки, Господь так не учит, мы должны…». Понятно, что хоть что-то в этой ситуации делать. Так немножко кое-кто, я смотрю, пыл спал, один еще тверд стоит. Я к этому черненькому подхожу, говорю, тебе куда ехать? На "Домодедовскую". "Давай мы тебя проводим". Вы знаете, мне радостно оттого, что… Я понимаю, ты не спасешь всех так, но сделай что-то, что можешь ты на том месте, где тебя Бог поставил и где ты встречаешь такую ситуацию. Специально на амбразуру не надо, но если ты можешь защитить, если ты можешь где-то выступить и от этого зависит жизнь другая, сделай это. Я думаю, с этого и начинается изменение. Но Христос нам в этом поможет, без Христа никак.
Яков Кротов: Даю для радиослушателей справку. Ширинай Мурзаевна высотой примерно метр пятьдесят два, пятьдесят три.
Ширинай Досова: Метр пятьдесят восемь.
Яков Кротов: Метр пятьдесят восемь, я прошу прощения. То есть, конечно, эта компания из десяти молодцов и Ширинай – это нечто, это зрелище. Мне очень стыдно, я бы побоялся даже, я бы, наверное, сам вышел из вагона на первой же остановке от страха.
Татьяна Михайловна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: С наступающим праздником. Понятно, что существуют некие разногласия между православием и Католической Церковью. Я не сомневаюсь в том, что для Господа и католиков, и любой христианин одинаково дорог. Я хожу в церковь, я верующий человек. Тем не менее, я задаю, наверное, кощунственный вопрос, почему именно на православную Пасху спускается этот благодатный огонь? Вы поняли мой вопрос, почему католиков обходит.
Яков Кротов: Вопрос абсолютно понятен. Ответ простой: потому что все другие конфессии не вымаливают этого благодатного огня, он им не нужен, их вера живет без таких внешних материальных знаков. У православных вера в благодатный огонь и восхождение появилась после огромной государственно-национальной трагедии в Византии – падения Константинополя, это XIII век. Наш выдающийся литургист покойный Успенский еще в 1948 году делал в Московской духовной академии обзор источников обо всей этой истории. Этот огонь – это очень позднее предание, очень позднее верование. Осмеивать его не следует, но видеть в нем какое-то преимущество для православных, да, кстати, и для армян-монофизитов, которые тоже ходят в этот день в Церковь Святой Кувуклии, мне кажется, означает возвращаться в язычество и ставить тварное выше Творца. Все-таки мы празднуем воскресение Христово, а не возжигание благодатного огня. Я очень боюсь, чтобы не перевернулась вот эта нормальная иерархия ценностей, а то вместо "Христос воскресе" будем говорить "огонь зажегся". Тогда мы оказываемся какими-то уже зороастрийцами. Ы скобках замечу, почему-то мне кажется, что нельзя поздравлять с наступающей Пасхой. Она свершится в первую минуту следующего дня, воскресенья, - и всё! Но Пасха, воскресение, оно не наступает, это какой-то миг, без подготовки, неожиданный. Вот Рождество, это вынашивала Матерь Божья, а воскресение нельзя подготовить и вынести, это абсолютное чудо, как творение вселенной.
И на воскресение, на Пасху, среди прочих церковных древних византийских гимнов поется, ну, по-православному, по-русски поется чуть-чуть неверно, поется так обычно: "Рцем, братия (делается такая пауза) и ненавидящих нас простимся воскресением". В греческом оригинале смысл такое: "Рцем «братия» и ненавидящим нас". То есть назовем братьями и тех, кто нас ненавидит, и всех простим через воскресение.
Евгений Владимирович, для окончания передачи совсем простой вопрос. У меня есть враг, я говорю ему,: «брат», я его «прощаю воскресением». Извините, что, кроме болтовни, за этим может стоять? Я его простил, что дальше? В чем это проявляется?
Евгений Сарапулов: Нужно простить своего врага, чтобы, если потребуется, поставить его на место и жестко наказать для того, чтобы вот это прощение, которое у меня есть к нему, чтобы оно не переросло в жестокость, в жесткость и в убийство, в насилие. Когда я прощаю, тогда у меня правильное состояние. Потому что с врагами, как надо поступать? Неужели позволять врагам захватывать наши семьи, нашу родину? Конечно, нужно противостоять им. Но, прощая их заранее за то, что они сделают, мы становимся способны правильно применить силу.
Яков Кротов: Евгений Владимирович, я историю войн еще не читал, я застрял на Евангелии на пятой главе. Там написано, что враги человеку домашние его. Вот пойдем в храм на Пасху, тепло и в то же время морозно, свечки, воском пахнет, Христос воскресе, простимся воскресением, ух, я приду домой, я своему тестю, я своей теще, я им, врагам, дам отпор с христианской набожностью и мягкостью. Вы этого хотите?
Евгений Сарапулов: Нет. Когда я их прощаю, если у нас есть с ними конфликты и проблемы, я эти конфликты буду решать более конструктивно, если бы я их не простил. Не простил, решения конфликтов не было. Но если конфликт есть, его нужно решать с правильным состоянием, Пасхи, скажем так.
Яков Кротов: Алла Михайловна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что мы все, россияне, хорошо относимся ко всем народам. Но у них же есть у всех страны, у всех народов – и у армян, и у азербайджанцев, и у таджиков. Такой массовый приток, как сейчас, это уже похоже на оккупацию.
Яков Кротов: Спасибо, Алла Михайловна. Это, наверное, рациональный взгляд, но он противоречит Священному Писанию, которое говорит, что у каждой страны свой ангел и куда отправится народ, это воля Божья, евреи могут быть заброшены в Египет и так далее. В России смешно об этом говорить, мы страна молодая, еще тысячу лет назад на этом месте были только угоро-финны и все-таки Господь создал русских, дал страну, так что же, мы будем жаловаться или освобождать место? Это с точки зрения веры. С точки зрения науки, демографический кризис и Западной, и Восточной Европы ведет к обезлюживанию и просто скоро пенсионеров будет больше, чем работающих. Извините, в этой ситуации надо радоваться, когда в страну кто-то приезжает, приезжают люди работать и они работают реально. И мы должны быть благодарны Богу за то, что в сегодняшнем мире не прекращаются те процессы переселения народов, которые были всегда.
Из Москвы Вадим. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Яков Гаврилович, почему Вы не напомнили радиослушательнице, что во время войны многие русские бежали в результате отступления Красной армии и нашли убежище в Узбекистане, в Казахстане, в той же, наверное, Армении?
Яков Кротов: Вадим, понятно. Не напомнил, потому что, что… Давайте напомним о Христе. Тогда я еще раз возвращаюсь к этому вопросу, простим всех воскресением. Вот сообщение на пейджер (Татьяна): "Отчего евреи, предавшие своего Иисуса, пригвоздившие его ко кресту, не просят у него прощения?".
Когда Евгений Владимирович говорит, он говорит с позиции человека, у которого есть дом, родные, враги, друзья. А когда Господь на кресте говорил, "Отче, прости им, ибо не ведают, что творят". Кстати, пригваждывали ко кресту не евреи, а сирийские солдаты и предали Иисуса не евреи, а римляне приговорили на казнь, но на самом деле люди приговорили, так они просят прощения.
И Иисус не собирается, Он не может ничего конструктивно решить, Он умер и перед смертью всех простил.
Ширинай Досова: И нас учит тому.
Яков Кротов: А как тогда простить? Что означает, простим всех воскресением?
Ширинай Досова: Враг голоден, говорит Он, накорми, жаждет – напои, делая это, соберешь ему горящий уголь на его голову. А есть другая страна победы над ненавистью – это любовь. И Христос в Пасхе, собственно, ее явил. Мы говорили о благодатном огне. Вот этот огонь в сердце, когда возлюби Бога всем сердцем, всей душой, тогда ты сможешь и любить ближнего, вот тогда враги делаются друзьями.
Хочу прочесть все-таки одну цитату из Писания: "Вас, бывших некогда отчужденными и врагами по расположению к злым делам, ныне примирил в теле, в плоти его, смертью его, чтобы представить Вас святыми, непорочными, неповинными пред собою". Вот, собственно, что такое Пасха, когда Господь нас врагами по расположению к злым делам делает нас другими, друзьями Богу и друг другу. Поэтому, что делать? С Божьей помощью сказать, Господи, хочу любить тебя и ближнего, как ты учишь. Бог поможет.
Яков Кротов: Я в заключение хочу сказать. Действительно много подвигов в истории человечества: подвиг Гастелло, Матросова. И вот подвиг Христа. Есть разница? Она есть. Разница вот в чем. Когда погибает просто человек уходит в смерть, в мире прибавляется мрака. Когда умер Спаситель и воскрес, в мире засиял свет. И тогда мы видим человек, который наш враг, в свете воскресения бессмертной жизни. Это все равно, что опытный фотограф, который так ставит освещение , что некрасивое, казалось бы, лицо оказывается достойным Леонардо да Винчи. Вот что такое воскресение – просить у Спасителя прозрения, чтобы увидеть, нет врагов, а есть только друзья Бога, которые с нами в этот мир помещены, чтобы мы возвращались к Богу вместе с ними.
|
