Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 25.04.2009
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Одно из воскресений церковного года, а именно первое воскресенье после Пасхи, называемое странным словом антипасха, что означает именно "следующий за Пасхой" ("анти" это "рядом", "рядом с Пасхой"), посвящено в православной традиции апостолу Фоме, тому самому, которого прозвали неверным. Наверное, было бы точнее сказать, сомневающийся, потому что он не изменял Христу, а он, когда ему другие апостолы сказали, что воскресший Спаситель приходил, и они его видели и видели его раны, он сказал, Вы, конечно, как хотите, я не верю, пока не увижу и не вложу персты в эти раны. Разумеется, "неверный" здесь употреблено в очень архаическом значении, какое это слово имело 800 лет назад, сомневающийся. А к числу актуального для нашего времени я бы отнес тот простой факт, что апостол Фома не сомневался во Христе. Он сомневался в коллегах по апостольскому служению. Потому что, я подозреваю, он по себе знал, что человек склонен не к обману, это самое простое и никого мы обмануть не можем, всегда у нас на лице, будь мы хоть 80 лет, как у ребенка, все равно написано, что сейчас я совру, и, как красная мигалка на голове. Ужасно то, что люди склонны к самообману. Как писал Ренан в своей популярнейшей в конце XIX века "Биографии Христа", апостолы, они так переживали гибель любимого учителя, что в какой-то момент им показалось, что он появляется перед ними. Достоевский, современник Ренана, в романе "Братья Карамазовы" вывел Алешу Карамазова, который любит умершего учителя, переживает, наверное, не меньше, чем апостолы, весь мир для него сосредоточился в умершем наставнике, и вот он молится о воскресении и ничего не получается. Так что это показывает цену рассуждениям Ренана.
Тем не менее, наши сегодняшние гости как раз люди, которые занимают, наверное, разные позиции. У нас в гостях дьякон Евангелической Лютеранской Церкви Ингрии, храм расположен в Москве, в Старосадском переулке, скажу для понятности, это старая евангелическая кирха рядом с исторической библиотекой, Алексей Витальевич Шепелев. И у нас в гостях супружеская пара, переводчики Георгий Рубинович Зингер и Ирина Николаевна Васюченко. Георгий Рубинович, Ирина уже были у нас несколько лет назад, мы тогда говорили о книге французского литератора Бегбедера, который сильно полемизировал с одним французским кардиналом о вере и неверии.
Я тогда попрошу сперва Георгия Рубиновича высказать свое мнение. Потому что Ренана нет, Бегбедера нет. Не побудете сегодня за Ренана, Бегбедера и немножко за Фому Неверующего, не скажете свое веское слово о вере, религии, воскресении и так далее?
Георгий Зингер: Как очень умеренный агностик, я признаю одно чудо – это чудо чужой веры. Оно вызывает у меня восхищенное недоумение, я его принимаю, я в нем, как в чуде не сомневаюсь, сам не понимаю, как человеку удается, но принимаю. Но с этим я не всегда сталкиваюсь. Чаще всего мне приходиться сталкиваться с людьми, которые сами познакомились со Всевышним очень недавно, быстро что-либо по этому поводу прочитали и сразу стали выступать, как зам. Всевышнего по общественным связям, первый зам. Непосредственно, сразу, истина в последней инстанции. И вот здесь я каждый раз начинаю сильно сомневаться. Мало того, я сомневаюсь в ипостаси того, от имени чего они, как им кажется, вещают. Мне кажется, что я с этим персонажем почти знаком по своим предыдущим литературным студиям. Это такой образ Бога, которого лет 200 назад создавали или больше немножко, или меньше, восстанавливали в начале XIX века, скажем, французские романтики. Это был громовержец, упрямый, жесткий, недобрый старик, который все время грозил им пальцем и все время немотивированно мстил. За что, они не знали, воздевали руки, говорили, что это провидение их мучит и калечит, почему, тоже не знали, но главное – были очень недовольны. Это был Бог фрустрированного человека.
Яков Кротов: Георгий Рубинович, Вы же переводчик, не переведете слово "фрустрированный"?
Георгий Зингер: Это человек, про которого понятно, что ему чего-то недодали, в общем-то, всего. Ему недодали тепла, ласки, авторитета, он во что-то верил, а эти вера, основания обрушились, и он чувствует себя очень нетвердо и очень недоволен. Он все время играет роль того самого сына, который насмехается над промотавшимся отцом в стихотворении Лермонтова. Он недоволен. Главное, он сын, его отношения с родителями, причем плохими родителями, неправильными. Примерно 16 лет, сколько бы ему ни было, и папа ему чего-то недодал. Как говорил товарищ Пашечкин…
Ирина Васюченко: Ты имеешь в виду "Котлован" Платонова: чем не обеспечен, чего возбуждаешься?
Георгий Зингер: Вот это человек, который чем-то не обеспечен и очень возбуждается. Почему-то в основном мне приходиться встречаться с большим количеством таких людей, относительно большим и я испытываю некоторое стеснение.
Алексей Шепелев: От себя добавлю маленькую корректировку по поводу нашего адреса. Это не наш собор, поскольку этот собор принадлежит Евангелической Лютеранской Немецкой Церкви, братья немцы к нам были столь добры и приютили.
Что же касается вопроса веры и своеобразного крушения. На самом деле тот образ, который, как Георгий описывал, был создан в начале XIX века во Франции, к сожалению, с тем пластом культуры французской, в которой Вы являетесь профессионалом, я с ней не знаком, но скажу так. На самом деле это все выходит еще из более глубокого раскола, который происходил в человеческом сознании и он еще появился во времена гуманистов. Вот этот образ, который, скорее всего, немножечко представлял религиозный мир Франции, возник, он, скорее всего, именно исходит из того, что восприятие Бога было как восприятие какой-то некоей идеи. То есть Бог становится шаг за шагом каким-то отвлеченным понятием, Бог становится чем-то безличным. И, естественно, когда мы говорим о безличном Боге, рано или поздно этот образ постепенно начинает трансформироваться уже не в Бога, а на самом деле в какой-то античный фатум. Против такого Бога я сейчас процитирую сына немецкого пастора, да простят меня слушатели, Фридриха Ницше, который сказал: "Такого Бога убить надо было".
Яков Кротов: "Такого Бога убить было бы надо", сказал Фридрих Ницше и процитировал дьякон Алексей Шепелев. Бога убить, если Бог превращается в идею. Некоторая сложность заключается в том, что Бога, как идею, идеологему, убить невозможно. Убить было возможно только Бога воплотившегося, ставшего сперва младенчиком, потом подростком, потом 30-летним человеком. Вот Его убить нет проблем. Берем, приколачиваем, кричим «распни». А бога-идею убить нельзя. Может быть, в этом сила такой религиозности, которая тяготеет к абстрактным понятиям.
Я не соглашусь с Алексеем вот в чем. Говорить, что современный русский человек плохо знаком с французскими романтиками, я думаю, не стоит. Потому что, во-первых, какая у нас главная святыня российская? Памятник Минину и Пожарскому. Этот проект памятника был выбран никем иным, как послом Неаполя в России в 1800-е годы Жозефом де Местром. Знаменитейший французский романтик, собственно, первый контрреволюционер-христианин, который пришел в христианство, в его такой жесткой, очень монтанистской, ультра-монтанистской версии, то есть сторонник папского примата во всем, пришел именно от террора французской революции, от ужаса революции к ужасу этой католической жесткости. И вот ему этот памятник очень понравился.
Наконец, я бы сказал, романы Дюма, переводили которые в том числе и Георгий Рубинович и Ирина Николаевна... Тот же "Граф Монте-Кристо" – это ведь тоже период реставрации, это Франция 1830-х годов, это та же самая проблематика: может ли человек мстить, быть Богом на земле. Бог при этом обязательно понимается как существо, терроризирующее всех обитателей. Значит, мы будем ему в этом подражать или нет? Кстати, если я не ошибаюсь, перевод первый "Монте-Кристо" организовывал Федор Михайлович Достоевский, из денежных, правда, соображений, а не из идейных.
Ирина Николаевна, Вы переводили Дюма. Для Вас эта проблема, Бог как идея и Бог живой… И Вы, я так понимаю, умеренный агностик вместе с мужем. Как Вы себе представляете неумеренного агностика? Фома Неверный умеренный агностик?
Ирина Васюченко: Нет, наверное, он все-таки не агностик. Вообще, агностик, который притащился поговорить о своем агностицизме на передачу "С христианской точки зрения", он до некоторой степени шут гороховый. Это положение немножко освобождает и позволяет говорить несколько легкомысленнее, как шуту позволено.
Яков Кротов: Вообще-то шут гороховый тут - ведущий передачи, это моя функция, Вы её не отбирайте, а Вы пользуйтесь…
Ирина Васюченко: Я на минуточку.
Яков Кротов: Хорошо.
Ирина Васюченко: Меня, в отличие от Георгия Рубиновича, вера не удивляет, она не кажется мне чудом, потому что мне хотелось поверить всю жизнь. Я живу на свете давно, и чуть ли не с детства хотела этого. Благо, советская идеология меня уже тогда совершенно не прельщала. Но у меня ничего не получилось. И боюсь, не получилось потому, что на этом пути всегда возникала в каком-то виде церковь, а вот с ней я договориться никак не могла. Если допустить, что Бог творец всего сущего, это сущее настолько интересно, разнообразно, ярко, драматично, дерзко, представить этого художника, этого сочинителя и если он еще не природа, а личность, и если еще он тот, который заложил в нас ощущение нравственного закона, то вообще великолепнее ничего невозможно себе представить. Тут является церковь. Она сообщает, что, во-первых, общение с ним возможно только через ее посредство. Во-вторых, она знает, как. Надо быть необыкновенно скромным и смиренным, постным и послушным. Надо постоянно его восхвалять одними и теми же древними, не тобой установленными формулами. Надо бубнить и бубнить их. Надо повторять определенные телодвижения. В противном случае, сколько бы ты ни тщился быть порядочным, хорошим человеком, ты все равно не стоишь последнего из этой братии, которая все это выполняет. Церковь утверждает, что ему это нравится, не только нравится, он просто без этого никак тебя знать не хочет.
Я автор книг. Как автор, я, естественно, люблю похвалы, я их обожаю, я слабый человек. Но если я представила бы себе толпу людей, которые каждый день, когда я выгуливаю собаку, встречала бы меня у порога воплями монотонными, о, как прекрасны твои произведения, я бы поменяла квартиру, имя и может быть страну. Хотя бы поэтому. Простите.
Яков Кротов: Роман из Сергиева Посада. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, отец Яков и Ваши гости. Очень приятно слушать Вас. У меня такой вопрос к Вам, отец Яков. 18 апреля, в Пасху, отвечая на последний вопрос слушательницы, Вы пояснили, что Иисуса осудили на смерть не евреи, а римляне, мол, евреям не в чем каяться и так далее. Вот на первый вопрос, то, что осудили, это ошибка Ваша, мне кажется, заблуждение. А то, что им каяться не в чем, евреям, совершенно верно.
Яков Кротов: Роман, я сворачиваю обсуждение, потому что это та передача, а сейчас мы уже творим новую передачу. Приговор выносил римский наместник и, конечно, в этом смысле юридически он виноват. Извините, я не сказал, что евреи ни в чем не виноваты. Я сказал, что виновато все человечество и все люди, независимо от набора хромосом.
Владимир Иванович из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Как вы считаете, Ваш взгляд на этот вопрос, когда высшее должностное лицо публично стоит в церкви… Я в прошлый раз Вас спрашивал, такую реплику делал, что вновь назначенный президент крестился двумя пальцами. Я не это хотел подчеркнуть. Я хотел подчеркнуть то, что молодой человек пришел в храм по должности, не по званию, а по должности. Если бы он был верующим, он бы знал, как креститься, даже при той трагической ситуации. Мне, человеку верующему, просто неприятно, когда высшее должностное лицо при такой нищете заходит в храм, оформленный куполом золотым, я имею в виду нищету моральную. Имеет ли он право быть публично, влиять на верующих через такую форму управления?
Яков Кротов: Владимир Иванович, что мы будем с Вами обсуждать, имеет ли он право. «Имеет ли он право», - такое выражение относится к структурам, где жители страны предоставляют право своим руководителям или не предоставляют. Но бывают и другие страны, где руководитель просто имеет это право и выдает жителям кусочки со своего стола или не выдает. Это политический аспект.
А по-человечески я скажу так. Я не вижу тут элемента руководства. Зашел человек в храм Божий, ну и зашел. Не умеет креститься, научим, ничего страшного. Сомнения толкуются в пользу обвиняемого. Этим принципом, я бы хотел, чтобы руководствовался высший Судья, когда будет меня судить, и этим принципом давайте судить и ближних, даже если они такие дальние, что в самом Кремле.
Давайте все-таки вернемся к этой проблеме. Потому что то, что говорил Владимир Иванович, созвучно тому, что говорила Ирина, что между мной и Богом оказываются президент, золотой купол, евангелическая церковь, лютеранская церковь. Что скажете?
Алексей Шепелев: Нет, на самом деле, похоже, Ницше надолго отложился в подсознании. Дело в том, что тот же Ницше был продукт именно Лютеранской Церкви и восставал он против того прочтения Евангелия, которое навязывалось ему Лютеранской Церковью. Но когда мы говорим вообще о церкви и человеке в современном обществе, на самом деле может быть прозвучит достаточно странно, будучи достаточно консервативным верующим в вопросах собственной веры и в вопросах проповеди, которую я произношу с кафедры, в остальных областях жизни я человек достаточно либеральный и, как мне кажется, это не может как-то спускаться сверху установка верить или не верить.
Яков Кротов: А то, о чем говорила Ирина, что прийти к Богу ей мешает, у Вас там малый катехизис Лютера, нельзя молиться на церковно-славянском. А может быть Ирина Николаевна хотела бы молиться на церковно-славянском.
Алексей Шепелев: Бога ради. В нашей общине, которая в принципе для лютеранского уха звучит немножко странно, Община святых Кирилла Мефодия, крестится кто как хочет.
Яков Кротов: Ужас…
Алексей Шепелев: Справа налево, слева направо, двумя перстами, тремя перстами, можно вообще ладошкой перекреститься.
Яков Кротов: То есть Медведев из Вашей общины, он просто зашел…
Алексей Шепелев: Он же питерский, из Ингрии, Ленинградская область.
Яков Кротов: Все, я понял. Ингрия это действительно район, где сейчас Ленинградская область. А как насчет тезиса, что Ирина Николаевна не может спастись без посредства церкви?
Алексей Шепелев: Я даже не буду от себя ничего говорить, процитирую доктора Лютера, основателя нашей Церкви, который утверждал всегда то, что посредником между человеком и Богом является только одна единственная личность - личность Иисуса Христа. И церковь имеет только учительную функцию, то есть она говорит о Христе. Если церковь не говорит о Христе, она церковью уже не является.
Яков Кротов: Ирина Николаевна, Вас такая церковь устраивает?
Ирина Васюченко: До известной степени, тем более что моя бабушка, от которой я первоначально узнала обо всем этом, была именно лютеранка.
Яков Кротов: Как тесен мир! Татьяна Петровна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Яков Гаврилович, не могли бы Вы рассказать, можно ли спастись в Катакомбной Церкви и где находятся эти катакомбы?
Яков Кротов: Татьяна Петровна, катакомбы находятся в городе Керчь в Крыму. Спастись можно в любой Церкви, а, судя по тому, что у нас сейчас говорят наши участники, можно спастись даже за пределами церкви. Потому что, где Вы, где Христос, там и церковь. При одном единственном, маленьком условии, если Вы любите Бога и при этом любите ближнего.
Феликс из Москвы, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу, может быть, расстроить уважаемого пастора Евангелической Церкви и привести Вас в недоумение и в недоумение Ирину. Нет Евангелической Церкви и нет Православной Церкви, нет Лютеранской и Баптистской, никакой церкви нет. Есть церковь Иисуса Христа. Все остальное – это конфессии, конгрегации, деноминации, общины. Вы согласны со мной?
Яков Кротов: Как сказать, Феликс, это все равно, что я бы сказал, что нет Феликсов, есть Дзержинский, есть и так далее. Вряд ли Вас это порадует. Есть разные Феликсы, и есть разные церкви, при этом человечество, конечно, едино. Вопрос в том, что такое церковь. К сожалению, в русский язык это слово пришло через немецких миссионеров в очень глубокой древности, видимо, еще в IX-X веках, отсюда такое специфическое произношение (греческое "экклесиа" это как же надо было исказить), оно означает собрание. В этом смысле говорить, что нет Православной Церкви или Католической, это все равно, что сказать, нет мужчин и женщин. Кстати, в Евангелии Господь и говорил, что нет в царствии Божьем ни мужского пола, ни женского, апостол Павел говорил, нет ни рабов, ни свободных, ни греков, ни евреев в царствии небесном. Но только своеобразие веры в том, что вера – это именно вера в вечную жизнь, вера в Бога, но это вера, а не уверенность как знание. То есть царствие небесное и для верующего человека – это все-таки нечто невидимое, совершающееся в жизни. Поэтому было бы странно говорить, что церковь есть. Тогда я уж скажу, церкви вообще нет. И то, чего боится Ирина Николаевна, что между ней и Богом церковь, я Вас уверяю, Ирина Николаевна, ни сном, ни духом, между Вами и Богом аз грешный, пастор Алексей, но церковь – нет, церковь как раз - это огромнейший калейдоскоп, частью которого и Вы являетесь, только, видимо, труба еще не так повернулась, поэтому Вам кажется, что что-то мешает, мешает, наверное, эстетически.
Леонид из Смоленской области. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня недавно мать попросила пояснить ей, почему Иисуса называют Спасителем, кого он спас и от чего. Я затруднился объяснить, хотя кое-что читал.
Яков Кротов: Буду совсем краток. "Спаситель", "сотер" – это на самом деле слово из титулатуры египетских царей той эпохи, эпохи Спасителя, оно уже тогда имело очень общий смысл, не от чего-либо конкретно, а просто как царь. В этом смысле слово "сотер" синоним слову "царь". Но, конечно, на Пасху разумно вспомнить, что Иисус спас от коррупции. Не от смерти человека спас Иисус, смерть, она и для верующего человека смерть, он спас от коррупции, как разложения души и тела. Тело-то разлагается, а вот чтобы не разлагалась. Коррупция, напомню, в переводе с латыни означает как раз "разложение".
Георгий Рубинович, а что бы Вы возразили своей лучшей половине, когда она с Вами спорит, мне кажется, защищая веру?
Георгий Зингер: Как ни странно, ничего бы я не возражал, потому что вообще возражать скучно. Я больше был озабочен в свое время тем, что открытое безверие всегда оборачивалось какой-то скучной пошлостью. Прежде всего, потому, что когда возникает это ощущение необеспеченности и ощущение раздражения против папы, тогда, когда существует близко представление о каком-то старом крепком порядке, и он сломался. И вот за него кто-то должен ответить, за то, что он не выдержал. Скорее всего, папа.
Яков Кротов: Римский, Вы имеете в виду?
Георгий Зингер: Любой.
Яков Кротов: То есть отец по Фрейду.
Георгий Зингер: Отец небесный. Он отец, он должен ответить. Тогда есть соблазн пожить без порядка. Меня заставил об этом еще в детстве подумать почему-то Пушкин. У него есть очень меня тогда тревожившее стихотворение о том, что "не дай мне Бог сойти с ума". И там на самом деле, как я потом понял, это как раз тоже пародия, такая внутренняя реакция еще ко всему прочему на этот устремленный куда-то от верха, в область чистого, ни от чего не зависящего творчества, вот этот позыв, который связывали с романтизмом тем самым. Вот жизнь без предыдущей власти, без вообще авторитетов. И чистый художник, если его оставить в покое, бежит сразу в какой-то лес и там делает очень странные вещи, он поет в пламенном бреду, он задыхается в каком-то чаду. В общем-то, он говорит что-то такое, о чем говорят все, это набор штампов. В результате единственное, что оказывается нештампованным, это при взгляде вверх перед ним оказываются пустые небеса. Причем это очень полный образ, он меня тогда так раздражил, что я долго пытался понять, почему ему нужны были пустые небеса, ведь там ничего нет. И вдруг понял, что когда он туда глядит, вдруг он превращается в нечто странное, в демона, роющий поля, ломающий леса, то есть просто в беса, в какого-то нехорошего демиурга. Это, естественно, сумасшествие.
Алексей Шепелев: Добавлю только то, что Бог и здравый смысл – это вообще понятия, наверное, друг друга исключающие. Да, да, именно, я не оговорился. Просто я увидел удивленное выражение лица отца Якова. Когда мы открываем первую книгу Библии – «Бытие» - на русском языке это не так хорошо звучит, как на оригинале, когда дух Господень носился над какой-то бездной, каким-то хаосом, что-то там переплеталось совершенно непонятным образом. Но порядок. Вот наш человеческий ум склонен искать порядка. Как Ирина Николаевна, вера и истекающий из нее какой-то моральный порядок.
Яков Кротов: Это Кант сказал.
Алексей Шепелев: Прошу прощения.
Ирина Васюченко: Мы с Кантом.
Алексей Шепелев: Да. Но Господь, если мы открываем Библию, не в том восприятии, в котором его на самом деле нам подают философы или теологи, Он часто действует так, что нам кажется это совершенно полным абсурдом. Во-первых, сотворение мира, Вселенной из ничего, из хаоса. Во-вторых, верить в распятого более двух тысяч лет назад какого-то сумасшедшего галилейского проповедника... Ну ладно, Бог с ним, за какую-то великую идею Он еще умереть-то мог, ну, Павку Корчагина можно вспомнить или еще каких-нибудь.
Яков Кротов: Понятно, но умереть за Васю Пупкина Иисус никак не мог в нормальном состоянии разума.
Алексей Шепелев: На самом деле нет. Человек способен умереть за идею. Но скандал с Иисусом состоит в том, что Он не просто умер, Он еще взял и позволил себе воскреснуть. И вот здесь, опять-таки, здравый смысл и обычная логика приходят в полное противоречие со словами Евангелия. К тому же еще Библия говорит, если мы начинаем читать апостольский корпус, там апостолы говорят, Вы, верующие во Христа, Вы вроде бы как живете в грешном мире, но Вы уже мертвы для греха. Как это? Абсурд полный.
Яков Кротов: Ирина Николаевна, вы цитировали Канта, в сущности, что две вещи поражали покойного Канта, звездное небо над головой и нравственный закон внутри. Вспоминаются слова того же Ницше, который говорил (кажется, Ницше), что атеизм – это тонкий, хрупкий лед, по которому может пройти один человек, но который провалится, если по нему пойдет целый народ. То есть атеист всегда одиночка. Это Ницше.
Советский человек, я скажу, наших лет знает другую правду, что как раз вера – это хрупкий, тонкий лед, по которому может пройти один человек, а вот весь народ если пойдет веровать, тогда обязательно провалится в ханжество, обрядоверие, идолопоклонство и все то, что так замечательно обличил Георгий Рубинович в духе абсолютно ветхозаветных пророков. Вы не сказали ничего сверх пророка Исайи и пророка Иеремия, я Вас поздравляю, это замечательный совершенно резонанс. Но ведь тогда встает вопрос, дается ли вера тому, кто хочет веровать? Потому что я могу себе представить… Да, Бог сумасшедший, если он сотворил людей, не ограничился творением животных, космоса, травки, березок и бац – человека. Но он что, с ума сошел? Такой только что хаос превратил в творение, и теперь опять вносит такой элемент, по сравнению с которым хаос просто герань на подоконнике – человека. Мы же все способны взорвать, разрушить и так далее. Ясно, что он какой-то ненормальный. Может быть не веры хотеть, а хотеть истины?
Ирина Васюченко: Да, конечно, потому что, кроме церкви, как я может быть немножко из подлости тут брякнула…
Яков Кротов: Нет, перед Вами сидит человек в рясе, я понимаю, в Вас вспыхивают все антиклерикальные чувства, накопившиеся со времени Великой французской революции…
Алексей Шепелев: Поэтому я пришел в мирском сегодня.
Ирина Васюченко: Я все-таки не настолько безбожница. Кроме этого, есть именно страх перед самообманом. Человеку так нужен Бог, что опасность придумать его достаточно велика.
Яков Кротов: А Вы не боитесь, что Вы придумали себе мужа или, по крайней мере, любовь к мужу? Ведь потребность в любви у человека как минимум не меньше, чем потребность в вере.
Ирина Васюченко: Некоторое время боялась. Это со временем успокаивается.
Яков Кротов: А что скажет субъект любви Георгий Рубинович?
Георгий Зингер: Он с большим удовольствием пользуется и тем, и другим. Кроме того, здесь очень смешно то, что, случайно взяв какую-то вырезку перед тем, как прийти сюда, я обратил внимание, что она трактует о том, как относиться к ученой речи, к докладу научному, анализ передачи знаний посредством речи, и первая главка называется "Доверие, вера и речевые акты", где мне доказывается психологом, который говорит о научных докладах, что они основываются на том, что мы доверяем признанному человеку, за которого другие поручились, что он нам сообщает, что он говорит о неких опытах, и мы должны поверить, что они пришли, что аппаратура не подвела, мы верим аппаратуре. Это все понятия доверия, веры, поручительства, авторитеты, а все остальное – это капризы хороших ребят.
Яков Кротов: Передача знаний посредством текста это – конечно... Передача Радио Свобода "С христианской точки зрения" является чем-то абсолютно противоположным. Это призыв не доверять никакому авторитету, это призыв не доверять никакому тексту. Это призыв быть подобным апостолу Фоме и, чтобы там ни говорили все десять апостолов, требовать, чтобы Христос пришел в мою жизнь. Как апостол Павел, в конце концов, пошел и стал говорить, нет Христа, освободил место для веры. А если бы он говорил, я православный, тогда бы, наверное, Христос обратился бы не к нему.
Милепи из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Яков, Христос воскресе.
Яков Кротов: Воистину воскресе.
Слушатель: Вы, наверное, не то, что знаете, а слышали такое "живешь, дай другому жить".
Яков Кротов: Я знаю "умри ты сегодня, а я завтра".
Слушатель: Что получается? К Вам обратился два года назад мой знакомый, беженец из Прибалтики. Вы как-то ему не смогли объяснить, куда обратиться, как быть христианину в таком положении, хорошо отговорились и все. Но на самом деле, отец Яков, мы христиане, должны куда-то направить человека, чтобы ему помогли в чем-то. Вот он был предприниматель, и он бы принес пользу нашей России. Как быть этим людям?
Яков Кротов: Дорогой Милепи, да, я помню этого человека. Но дело в том, что я бы, может, послал в фонд помощи беженцам. Но, на мой взгляд, христианин как может быть беженцем? Мы бежим от греха, а он гонится за нами, как известно, алчный, по пятам. Поэтому, если человек предприниматель, он может служить людям и Богу и в Эстонии, по-моему, этот человек был из Эстонии, и в России совершенно одинаково. Так что здесь… Наверное, должен был дать ему какой-то кров, приют, простите меня Христа ради, в следующий раз буду как-то более готов.
Вячеслав из Калужской области. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Некоторые ученые говорят, что Бога нет, своим авторитетом как бы насаждают это мнение. Известный академик Гинзбург, нобелевский лауреат, говорит, я прочитал Книжку Бытия, она вообще антинаучна. А вот другие ученые, например, Максвелл и Пастер были христианами. Вот это мне непонятно. Академик Гинзбург, он же Нобелевскую получил по быстрым проводникам, он же не изучал ни космогонию, ни даже какую-то ботанику. Своим авторитетом он насаждает атеизм.
Алексей Шепелев: На самом деле, когда заходит вопрос о научном доказательстве правдивости или неправдивости Библии, когда мои прихожане обращаются ко мне с таким вопросом, я говорю, дорогие мои, если Вы хотите научную точку зрения, я Вас отсылаю обратно к школьному учебнику.
Яков Кротов: Ботаники…
Алексей Шепелев: Ботаники, совершенно верно. Если же Вы хотите поговорить о Библии, там на самом деле не дается какой-то космогонической картины мира, которая есть только такая и другой быть не может. Так что, я думаю, авторитет профессора Гинзбурга…
Яков Кротов: Академика.
Алексей Шепелев: Академика, я знаю.
Яков Кротов: Вот когда будете академиком, разрешайте называть себя профессором.
Алексей Шепелев: Академик, прошу прощения. Тем более, это, по-моему, Ваш знакомый.
Яков Кротов: Виталий Лазаревич человек, который удостоил меня чести несколько раз участвовать в данной программе. Я с большим пиететом отношусь к нему… Но дело в том, что мне действительно кажется, что у великих людей и ошибки великие. И когда Георгий Рубинович говорит о том, что многие люди приходят к вере, потому что у них пустота, у них потребность в тепле, в авторитете, им чего недодали, а я скажу, что многие люди и к атеизму приходят по тем же самым причинам.
Алексей Шепелев: Да, конечно. Ведь это же неважно, к чему приходить по каким причинам. Важно, что приходят как бы от внешнего толчка, не потому, что изнутри что-то их куда-то ведет, а потому что их туда пинком толкнули, и они остановились в ужасе и смотрят, что же происходит. Но это нормально.
Яков Кротов: Нормально, если толчок извне двигаться в направлении. Но ведь если Вы обличаете верующих людей, меня лично, потому что и я тридцать лет назад был таким человеком, который внезапно, абсолютно внезапно для самого себя стал верующим человеком, в мгновение ока Евангелие, которое я читал зевая (брал, помнится, в библиотеке института истории, потому что ближе нигде не было) и оно из довольно скучной какой-то, обрывочной, малопонятной книги стало тем, чем оно стало, и если Вы думаете, что я после этого ушел в лес молиться Богу, нет. Я стал бегать по друзьям, родственникам и знакомым и сообщать им, что Бог есть, что в 1973 году, естественно, людей не столько досаждал им, потому что никто не требовал у них денег на Храм Христа Спасителя, но это их веселило и, в общем, мне в бонусы не записывалось. Ну и что? Наверное, можно сказать, что в те годы у меня были какие-то внешние толчки, ну были, и в 17 лет есть внешние обстоятельства, побуждающие человека прийти к вере, и в 50 лет, и в 80 лет. Виталию Лазаревичу Гинзбургу много лет. И в 95 лет есть обстоятельства, которые подталкивают человека к Богу, а Виталий Лазаревич сопротивляется, а может быть, потом уступит. Вопрос не в том, какие обстоятельства. Обстоятельства всегда подталкивают и к вере, и к неверию, мы просто делаем разные выводы. И вот когда первый импульс, когда кажется, что обстоятельства… Я говорю, Бог чудом меня привел к этому. А потом я понимаю, чудо-то чудом, но ведь дело в чем-то еще более глубоком, не чудом, а самим собой, тем, что, извините, называется испри, благодать, харизма. И вот когда импульс проходит, я Вас уверяю, те люди, которые, как Вам кажется, сейчас заполняют пустоту, на самом деле может быть все прямо наоборот.
Алексей Шепелев: Я буду очень рад, если так и произойдет, иногда, наверное, это происходит. Но чаще всего тот резкий кульбит, который я про себя называют не очень приличным словом "обращение", когда из неверующего вдруг как-то что-то происходит…
Яков Кротов: Употребляйте нормальное французское, родное для Вас слово "конверсия".
Алексей Шепелев: У кого конверсия, а у кого это происходит вот так.
Яков Кротов: Я думаю, что термин "конверсия" особенно уместен, потому что оно в России приобрело какое-то значение такое милитаристское. Вот человек из воинствующего атеизма, происходит конвертация в воинствующее христианство. Ну бывает, простите.
Алексей Шепелев: Да, бывает. Но это пройдет, наверное.
Яков Кротов: Воинственность. А христианство останется.
Алексей Шепелев: Может быть. Я буду безумно рад за себя. Потому что вообще, надо сказать, что около людей, с которыми это чудо происходит, в общем-то, жить либо тепло, либо интересно. Я пользуюсь, я очень эгоистически пользуюсь тем, что вокруг меня бывают довольно интересные верующие люди, с ними иногда интересно.
Яков Кротов: То есть Вы хотите сказать, что от нас еще и какая-то практическая польза.
Яков Кротов: Мне – да.
Георгий Зингер: Христиане, как скотинки полезные.
Яков Кротов: Просто это лестно, свидетельство со стороны. Юрий Михайлович из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать такой вопрос и услышать от Вас ответ. Церковники о своей пастве очень заботятся в том смысле, чтобы она все время росла, и используют для этого в качестве обращения в церковную веру детей, причем сызмальства, и действуют на слабого человека и своими авторитетами, и своей красотой в соборе, допустим, и требованием от родителей, чтобы они соответствующим образом воспитывали. Это нечестно. Потому что естественно, что ребенок не может ничего понять в этом, у него не возникает никаких вопросов, он просто верит взрослым людям. Нужно это, я думаю, каким-то образом сделать так, чтобы церковники обращали в свою веру, вернее, пытались обратить уже людей, которые хотя бы достигли 18-летнего возраста.
Яков Кротов: Спасибо, Юрий Михайлович. Мысль Ваша понятна. Кстати, проекты такого закона, запрещающего религиозную проповедь среди несовершеннолетних, периодически в России появляются, но они подразумевают, что православие можно, а вот все остальное детям нельзя. На Западе, в Западной Европе, в США уже сейчас довольно жестко зафиксировано право ребенка на свободу совести. То есть и двухлетнего ребенка родители не имеют права учить своей вере. Я бы сказал, что применительно к нашим российским условиям тут есть такая специфика. Во-первых, это на Западе всякие французские церкви заинтересованы в пастве, потому что, что пожертвуют, тем и живут. В России церковь живет тем, что ей выдает правительство. Поэтому в пастве здесь никто не заинтересован и церкви могут стоять пустыми, зарплата духовенства от этого, скажем, в больших городах не изменится, придут, принесут покойника, придут повенчаться, в крайней случае профинансирует правительство.
Что до детей. Хорошая новость заключается в том, что можно долго-долго капать ребенку на мозги и говорить ему о красоте богослужения и ребенок будет верить, а потом за долю секунды щелкнет и скажет, как Фома неверный, не верую, хочу сам вложить персты, вкладываю, как Буратино, нос и вижу, очаг Ваш не греет, это всего-навсего картинка на бумажке. Так что здесь не бойтесь, никакие ухищрения нас, церковников, ни одного ребенка еще к Богу не обратили, скорее к атеизму. Это плохая для Вас новость.
А теперь хорошая новость для нас. Да, человеческие усилия обратить к Богу не могут, зато Божьи-то получаются. Поэтому давайте бояться запрещать. Потому что чем больше запретов, тем сильнее Бог вламывается в мир. Давайте надеяться на то, что наши сомнения, наше неверие откроют ему настоящий путь.
|
