Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 20.06.2009
Ведущий Яков
Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена патриотизму. Сегодня в нашей студии две женщины, двое мужчин. Олег Аскаленок, главный редактор "Военно-христианского вестника", Ирина Вологина, Дарья Масленникова, Андрей Налетов. Люди уже православные и, наверное, надо называть политические активисты, правозащитники. Я лучше скажу, что Вы делаете. Вот это стол, за ним сидят, вот это Дарья Масленникова, Ирина Вологина, Андрей Налетов, их всегда можно встретить в антивоенном пикете на Пушкинской площади, а Вы уже сами решайте, кто они. И вот здесь мы встаем перед вопросом определения того, что такое патриотизм, потому что в истории России было две всего войны, которые получили название отечественные, а слово "отечество" - это полный русский аналог латинскому "патриа". То есть это место, земля моих отцов. Синонимы – родина. Все понятно. Так вот, когда мы говорим, скажем, о чеченской войне или о чеченских войнах, мы не называем их отечественные, хотя в числе предлогов для нападения на Чечню значилась оборона Москвы от чеченцев. Это чеченская война. А когда мы говорим о войне 1812 года или 1941-1945, но это отечественные войны, их всего две. Потому что, хотя любая война в истории России, как и в истории, скажем, Римской империи, начиналась для защиты отечества, она всегда проходила на чужих землях и заканчивалась приобретением огромных земель. Как Римская империя для защиты Рима дошла аж до Персии, Иерусалима, Африки, истоков Нила, так и Россия дошла до Камчатки, чтобы защитить Москву. Тем не менее, всегда оставалось ощущение, подспудное, видимо, что только две войны, когда вошли именно в пределы Московской Руси, вот это уже война отечественная. Наиболее ярко это выразил Лев Николаевич Толстой в "Войне и мире", где он в самом конце провел жесткую грань между войной отечественной 1812 года, для которой был нужен Кутузов, и войной, которую уже вел Александр Первый, войной в Европе, войной, которая не носила отечественного характера.
Так вот патриотизм, друзья мои. Тогда мой первый вопрос такой. Главное определение патриотизма, которое доводится сплошь и рядом встречать, в том числе в православной прессе, патриотизм – это естественная любовь к родине. Извините, я могу, естественно, любить мать, я могу, естественно, любить отца, естественно, любить жену. Любовь к Богу, она уже не естественная, она сверхъестественная. Любовь к родине, а где тут естественность? Откуда я знаю, что это моя родина и где границы моей родины? Где границы моей матери, я вижу, границы моего отца. А что естественного в патриотизме? Можно ли говорить о патриотизме, как о естественном чувстве? Особенно для верующего человека, у которого, кроме физического рождения, именно у христианина, в отличие от верующих других религий, в основе нашего христианского бытия лежит таинство крещения, второе рождение – рождение в Боге, рождение в Царствии небесном, рождение в духе И вот здесь очень напряженный, мне кажется, вопрос. Так какое мое отечество и какая моя родина настоящие? Может быть, одно другому не противоречит, об этом мы еще поговорим. Но сперва вот это. Считаете ли Вы любовь к отечеству естественной?
Олег Аскаленок: Я хочу сказать следующее. Прежде чем говорить о естественной любви и противоестественной, должен быть критерий какой-то, какой-то отсчет, от которого мы ведем. Как Маяковский написал "Что такое хорошо и что такое плохо?", как разобраться, где наши источники, чем мы определяемся. Для христианина естественным является, когда мы апеллируем Писанием, когда мы берем слово Божье и начинаем смотреть на это. Я бы определил патриотизм библейским образом, хотя в разное время есть разное понятие патриотизма.
Яков Кротов: А в Библии есть слово "патриотизм"?
Олег Аскаленок: Слова "патриотизм" нет. Когда Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ", когда он его закончил, я не думаю, что он был патриотом для СССР.
Яков Кротов: Но он был патриотом архипелага.
Олег Аскаленок: Прошло время, и потом сказали, да, это настоящий патриот, так он видел свою родину, свое отечество, его любовь к этой родине и к этому отечеству. Или Сахаров. В разное время разное определение. Или Кутузов. Когда Кутузов сказал, что мы отступаем, и мы отдаем Москву, был ли он патриотом? Конечно, Кутузов патриот. А Александр Первый сказал, что это… Я не знаю, каких слов он о нем не говорил, что он ему только не обещал. Поэтому у разного времени свое определение патриотизма и оно очень относительное. Я бы сказал, что на сегодняшний день мы как-то дрейфуем в сторону патриотизма, это какое-то христианское, нравственное определение. Хотя я могу сказать, что это никакого отношения к христианству не имеет.
Яков Кротов: Вы можете сказать или хотите сказать?
Олег Аскаленок: Я лично о себе? Так вот то, что я вижу в Писании, то, что оно говорит, возлюби ближнего, как самого себя. Это одно. А второе: кто отдаст душу за други своя. Вот это для меня вот это определение, все остальное размытое. Вот есть ближний мой круг, есть те люди, с которыми я рядом и которым я могу оказывать и помогать, и всячески содействовать. А все остальное, где-то оно так, схоластика какая-то, много слов. Поэтому я склоняюсь к этому, что отдавать душу за ближнего своего, ты можешь это сделать. А ближний кто? А тот, кто рядом с тобой.
Яков Кротов: А православные что тогда скажут? Мне кажется, что у Олега Александровича как-то это прозвучало очень по-библейски, но как-то не очень патриотично. Собственно, радио наше – «Свобода», каждый свободен говорить, что хочет.
Андрей Налетов: Для меня лично любовь к своей стране, в общем-то, является, я лично естественно воспринимаю это чувство. Она очень сложная, эта любовь. Она включает в себя естественную критику и сразу хочется видеть, конечно, все лучшее, нашу страну, нашу Россию хочется видеть лучше. Хочется видеть ее в любви. Хочется видеть ее в тех христианских идеалах, которые внутри меня есть, которые я, скажем так, считаю своим стержнем. Я не вижу этого во многом. Поэтому, конечно, я думаю, здесь любовь к своей стране должна (лично я сам за себя могу сказать) проявляться в том, что я вижу недостатки, я вижу все ужасы, я вижу, что здесь, в стране, неправильно. Неправильно очень многое. Я вижу, оно, мое отечество, отходит от заповедей и так далее, прежде всего, нарушает заповедь "не убий". Здесь опять идет возвращение к потере ценности человеческой жизни. Это меня очень сильно волнует – и милитаристские настроения, и так далее. Слово "патриотизм", само слово, я считаю каким-то искусственным, потому что оно прилепляется обычно к людям, скажем так, которые действительно любовь к родине видят в том, чтобы не отделять себя от других. Отделять себя, как-то изолироваться и противопоставлять. В противопоставлении своей страны другим странам, своего народа к другим народам. Это очень плохое явление, по моему мнению. Очень плохое.
Яков Кротов: Андрей Налетов упомянул, что любовь к отечеству для него, я скажу прямо, как и для Петра Яковлевича Чаадаева, это видеть его лучше, говорить о недостатках отечества. Я спрошу тогда, может быть, не столько о христианстве, сколько о любви. А если я скажу, что любить Бога означает видеть недостатки Бога, хотеть, чтобы Бог стал лучше… Да что Господь. А если я скажу, что я люблю жену настолько, насколько я вижу ее, жены, недостатки, насколько я хочу, чтобы жена стала лучше, чем меня жена треснет и будет абсолютно права. Вот это и кажется мне, что тогда любовь к отечеству – это противоречие по определению. Потому что любить безоглядно отечество никак, по-моему, невозможно, а любовь с оглядкой – это уже не любовь, будь то к Богу или к женщине.
Ирина Вологина: Я бы тут разделила, может быть, на две части. Конечно, любовь к родине, к отечеству, она естественна, как естественно для человека любить своих родителей, любить своих детей, мужу, естественно, любить жену, а жене мужа. Я не могу даже вспомнить, кто-то сказал совершенно банальную вещь, что любят не за, а вопреки. То есть любить человека, это значит, принимать его таким, какой он есть, со всеми его недостатками. Мы вырастаем, мы понимаем, что, может быть, наши родители не добились чего-то в жизни, в чем-то они поступали неправильно, мы это все понимаем, тем не менее, мы их любим и как бы принимаем их такими. Или муж жену, если он говорит, я тебя люблю за то, что ты блондинка или за то, что супер готовишь, случится с ней что-то, не блондинка она станет, руку повредит, он же, если это действительно любовь, он же не перестанет ее за это любить или жена мужа тоже в каких-то аналогичных ситуациях. То есть я думаю, любовь – это именно принятие человека или родины такими, какие есть, со всеми этими недостатками.
Вопрос второй. Если, допустим, некоторые дети вырастают в таком послушании родителей, что они считают, что все, что отец или мать говорят, надо выполнять стопроцентно, и они во всем правы. Может быть, в детстве это верно, но когда человек уже зрелый, наверное, если, допустим, его родители неверующие, а он верующий, если, допустим, кто-то из его семьи требует от него преступить заповедь или пойти против определенных религиозных установлений, пойти на какое-то преступление, он же этого делать не будет.
То же самое, наверное, и с родиной. То есть, когда бывают разные ситуации в истории, наверное, человек уже должен тут исходить не из каких-то национальных и не из патриотических, может быть, интересов, он должен в первую очередь исходить с точки зрения веры, с точки зрения Писания, кто он, мусульманин, христианин, что предписывает вера. И это его как бы приподнимает на более высокий уровень. То есть гордиться своей родиной, гордиться историей – это естественно, но это не должно становиться на место Бог, то есть Бог выше. Если Бог самый высший уровень, а эта ступеньками ниже, то тогда все нормально. Когда эти уровни меняются, то получаются все неприятности, которые мы и у нас видим, и в мире в очень большом количестве.
Яков Кротов: Павел Владимирович из Твери. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, отец Яков. Добрый вечер, дорогие гости в студии. Сегодня прозвучала в передаче замечательная фраза о том, что нет больше той любви, когда человек умрет за други своя. Согласен на все сто процентов. Но, посмотрите, у меня масса друзей в США, огромное количество друзей в России. Завтра кто-то из наших начальников с той либо с этой стороны возьмет, да и решит начать воевать. Скажите, за каких другов мне лучше принять смерть в этом случае? Спасибо.
Дарья Масленникова: Вопрос, конечно, очень сложный. Мне кажется, что христианин в любом случае должен понимать, что война, любая война, это зло. Наверное, если говорить о данном конкретном вопросе, он должен спасти по возможности своих друзей и там, и там. К тому же война всегда начинается кем-то. Христианин, мне кажется, имеет право участвовать только в защите своей родины. В нападении на другую страну он не имеет права участвовать и может быть даже должен, если его родина идет на агрессию, предпочесть тюремное заключение, любое наказание нарушениям Божьей заповеди "не убий".
Яков Кротов: Я позволю себе процитировать отрывок из статьи игумена Петра Мещеринова "Церковные средства массовой информации и патриотизм", доклад 2005 года, где отец Петр пишет:
"Патриотизм имеет достоинство, с христианской точки зрения, и получает церковный смысл тогда и только тогда, когда любовь к родине является деятельным осуществлением по отношению к ней заповедей Божьих".
Олег Александрович, Вы редактор "Военно-христианского вестника", Вы в нашей передаче представляете, видимо, военно-христианскую точку зрения. Так вот исполнение заповедей Божьих по отношению к отечеству, заповедь Божья гласит "не убий". Вы говорили о естественности любви к отечеству. Но ведь в школе не преподают любить жену. Понятно, что будет жена, если ты ее любишь, и нечему тут учить. А любить отечество, собственно, сплошь и рядом верующие христиане, православные добиваются того, чтобы им дали в школе преподавать любовь к отечеству. Но естественное разве преподают? И, наконец, как можно использовать заповедь Божью, если я люблю Бога, высший критерий - если я подставляю щеку. Я люблю жену, высший критерий – я ради жены готов погибнуть, но никого я не убью ради жены, жена первая меня остановит, не даст никого убить. И вдруг любовь к отечеству – это не просто третья по иерархии, она качественно, мне кажется, в этом смысле другая, потому что она начинается в военкомате, где человека учат противоестественному, нарушить заповедь Божью, убить, а может быть и солгать, если он во внешней разведке работает, и так далее. Так что, христианская точка зрения и военно-христианская различаются?
Олег Аскаленок: Я бы, конечно, различал. Я различал бы взгляд, на этот вопрос посмотрел под разными углами.
Первое. Есть то, что есть, такая ситуация возникла, и мы говорим об этом. А есть Писание, которое говорит о конкретном. То, о чем Вы говорили, это роль государства. Роль государства – защищать невиновных и наказывать виновных. Потому что в самом начале Писания сказано: если кто прольет кровь человеческую, то прольется кровь рукой человеческой. Поэтому здесь Бог это усмотрел. Лишение жизни – это прерогатива государства. Опять же, в послании к римлянам сказано, что в начале Божий слуга, не напрасно он носит меч. Не палочку в саду ковыряться, не веник какой-то…
Яков Кротов: А ядерный чемоданчик начальник носит не напрасно?
Олег Аскаленок: Я думаю, не напрасно. Вот тут написано, начальник – Божий слуга.
Яков Кротов: А если один начальник недавно предложил ликвидировать ядерный чемоданчик, то что же, он, значит…
Олег Аскаленок: Люди в своем безумии дошли до ядерных чемоданчиков. Поэтому возникает этот вопрос. Вот я беру себя лично, моя ответственность в этой ситуации, я на службе у государства, если я не принимаю эту точку зрения, я должен сказать об этом открыто и конкретно, я служить не буду. А у нас почему-то люди попадают в армию, а после этого начинают заявлять о своих принципах и так далее. Конечно, военный это не садовник, это человек, которого профессионально, грамотно учат убивать других людей, чем лучше ты это делаешь… Ну убрать всю остальную мишуру. И получится, по сути, мясник рубить мясо, аптекарь продавать таблетки, а военный, чтобы убивать и защищать. А что делать христианину? Идти или не идти?
Яков Кротов: Так я Вас и спрашиваю.
Олег Аскаленок: А христианин должен идти. Если он служит в армии, если он служит и у него оружие, ему дали оружие, он должен перед тем, как его призовут, об этом сказать и быть готовым на все – тюрьму, не тюрьму и так далее. А если он уже пошел служить и дальше он начнет говорить об этом, что он не будет, тогда это уже проблема.
Яков Кротов: Это понятно. Но в принципе Вы считаете, что христианин должен иметь возможность и не служить?
Олег Аскаленок: Да, он об этом заявляет. Государство сейчас это предоставило. Но почему-то в одно мгновенье альтернативщиков стало гораздо меньше, чем было до.
Яков Кротов: Довольно сложный процесс. Я прошу прощения, давайте от государства поближе к любви к отечеству.
Олег Аскаленок: "Не убивай" заповедь.
Яков Кротов: "Не убий".
Олег Аскаленок: Вот эта шестая заповедь, которая была написана на скрижалях. Моисей спускается с горы и вдруг он видит, что Арон и 70 священников допустили безумие, вывели быка и поклоняются. Он разбивает скрижали и потом говорит, что Господь сказал: посвятите руки Ваши Господу, каждый в сыне, в брате своем и так далее. Возложили меч на бедро, и пошли, убили в этот день три тысячи человек. Я говорю, скажите, Моисей не успел прочитать, что там было написано в шестой заповеди или как? Есть возмездие за наказание, за преступление, а есть личное. Вот ты лично сам не совершай, ты лично сам не иди, не убивай.
Яков Кротов: За себя постарайся. Виктор из Королева. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Приветствую гостей, приветствую хозяев радиостанции. У меня такое предложение. Понимаете, все эти понятия – национализм, патриотизм – уже есть установившиеся дефиниции. Если каждый раз будет каждый отталкиваться от своего собственного определения, то я боюсь, что трудно будет договориться и понимать друг друга.
Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Я думаю, что как раз, собственно, любая передача, любое человеческое общение – это не попытка выработать дефиницию любви или дефиницию отечества, а это попытка понять, как совместно можно любить. Бога человек любит совместно, на этом стоит церковь. Церковь - это общение в любви к Богу. Жену человек любит абсолютно в одиночку и даже когда твои дети любят твою любимую женщину, это все-таки совсем другая любовь. Ты умрешь, дети тебя не заменят на этом фронте, это вообще не фронт. Мы попытаемся все-таки понять, где же здесь любовь к отечеству, где здесь патриотизм, является ли это всего лишь метафорой выражения и метафорой неудачной или это все-таки какая-то реальность.
Николай из Мордовии. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, братья и сестры и православные христиане. Отечество, родина, патриотизм, национализм – это кровное, привычное, как говорится, семейное. А где же духовное, вечное, бессмертное, Божье? Рай Божий Иисуса Христа, спасенный им от грехов и ото лжи за рай на земле. Потому что Бог создал рай на земле, это известно в Библии, Вы со мной согласны.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Да, действительно по церковному преданию, по большинству толкований Священного Писания рай находился в Междуречье, в истоках нынешних великих рек. Только вот все-таки для христианина рай все-таки не на земле, царство Божие внутри Вас есть, сказал Спаситель. И вот здесь мы тогда встаем перед таким вопросом. Любовь к отечеству - это любовь к определенному единству, единству с другими людьми и главное – единству территориальному. Потому что территорию, извините, никто не отменял. И вот я беру ту же статью отца Петра Мещеринова, он пишет, что проявляется ностальгия в следующих рассуждениях: "Вот от нас оторвали (враги опять же, разумеется) Украину, Грузию и прочее, но все равно это Россия, все равно на нас лежит за них ответственность, которая должна проявляться в возвращении этих стран в имперское целое". И т. д., и т. п. "Да, печально, - пишет отец Петр, - что рассыпался некогда единый организм".
Я спрашиваю, а почему печально-то? Что печального? А когда обвалилась Вавилонская башня, это было печально? Это было радостное событие. Это было замечательно. Тогда встает вопрос, если, не приведи, Господи, кто-то разошелся с любимым человеком, это печально. Но если человек не может поехать в Киев без визы, что тут печального, потрать полдня, постой за визой. Ничего, не рассыплешься, ты не Вавилонская башня, постоишь и пообщаешься в очереди с умными людьми. И вот тогда еще раз задаю вопрос, то единство, о котором мечтает патриот, есть ли у него пределы? В этом смысле патриотизм – это любовь настоящая или метафорическая, когда берут реальный опыт любви к Богу невидимому или к жене, к мужу видимому, и переносят на то, что, собственно говоря, не существует. Вот Олег Александрович говорил, что смертная казнь для защиты отечества, государства, но убивает не государство, убивает конкретный человечек, берет и убивает. Стоит оно того?
Ирина Вологина: Я думаю, у любого христианина, у мусульманина, у приверженца таких крупных мировых конфессий, у них единство как бы предполагается на более широком и на более высоком уровне. Это не единство на основе почвы, территории, не единство на основе крови. Потому что если мы вспомним первые века христианства, разве это было единство на основе какой-то территории, разве речь шла о независимости какой-то территории? Нет, это было все гораздо шире. Первые христиане фактически выступали против Рима, как государства, там были люди разных национальностей. Жалеть о Советском Союзе, о распаде, по-человечески это понятно. Я просто знаю людей таких, по-советски хороших, которые жалеют о том, что распался некий организм. Но вопрос второй, на основании чего объединялись как бы эти люди. Они же не объединялись на основе христианской религии. Они вообще не объединялись на основе какой-то религии. Это было объединение, построить общество социальной справедливости, но при этом Бог из этого исключался.
Я думаю, верующий человек должен понимать, что такое общество, которое исключило Бога, оно долго не могло просуществовать. Поэтому это единство и разрушилось. Тут можно приводить и какие-то человеческие факторы, их масса, но нужно смотреть с более высокого уровня. То есть христиане, когда (есть такая, видимо, опасность) замкнутся на своей территории, эта территория может быть очень огромная, и противопоставят себя другим, часто эти люди тоже могут быть христиане, сколько в Европе было войн с той и с другой стороны, все себя считали христианами. Насколько это соответствует библейскому идеалу? Я думаю, это не соответствует. То есть фактически все европейские войны вели между собой христиане, одни утверждали, что они правые, другие, что они не правы. Но это неправильно.
Яков Кротов: Андрей Николаевич из Москвы, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Отец Яков, я вот что Вам хочу сказать. Даже такой отнюдь не сугубо православный человек, как наш бывший президент Путин, примерно полгода или год назад признал, что разрушение нашей страны, Советского Союза, есть величайшая геополитическая трагедия. Я был поражен, когда он это открыто сказал, значит, даже он понял. Как же Вы можете сейчас сравнивать разрушение Советского Союза с Вавилонской башней?
Яков Кротов: Спасибо, Андрей Николаевич, вопрос ясен. Кстати, совсем недавно президент России Владимир Владимирович Путин, бывший, а может быть и будущий, дай Бог ему многие лета, посетил художника Илью Глазунова и, глядя на картину, изображающую Бориса и Глеба, заметил, во-первых, что меч коротковат. Кстати, Олег Александрович, меч, который носит начальник, о котором говорит апостол Павел, это не боевой меч, не военный меч, а это меч, как мы бы сейчас сказали, кортик. Это очень короткий меч, который носили сугубо не на поле сражения. Это символ власти, как жезл. Во-первых, меч ему показался коротким, Глазунов обещал подрисовать. Во-вторых, сказал: что-то Борис и Глеб не по-нашему легли, а надо было сопротивляться, надо было бороться.
Что, конечно, с православной точки зрения, является хулой на святого. Потому что это отрицание не просто чина страстотерпцев, это отрицание в каком-то смысле самого подвига Спасителя. Тоже можно было бы сказать, что Он мог призвать легионы ангелов, в этом есть наша вера, что Господь повелевал ангелами, а он вместо этого взял, опустил руки, дал себя распять. Тогда, собственно, как? Что происходит? Тем не менее, вопрос поставлен. Как бы Вы сказали, как совместить почитание Христа, главный подвиг которого в принятии страдания, в том, что он побеждаем воскресением, а не силой легионов, и патриотизм именно как веру в то, что для единства можно употребить и силу?
Олег Аскаленок: Давайте к самому началу вернемся, к тому раю, о котором мы говорили. Бог создал рай. Я задаю вопрос, скажите, был там патриотизм в раю? А было там какое-то государство? А кто-то там нуждался в каких-то рамках, единстве и всем остальном?
Яков Кротов: Да, Адам был как Путин, Ева, как Медведев.
Олег Аскаленок: Вам сейчас еще позвонят, скажут…
Яков Кротов: Молчу. Прошу извинения у всех.
Олег Аскаленок: Была ли необходимость чего-то внешнего? Она возникла с грехом. Когда грех проник, когда смерть пришла в этот мир, тогда все и началось. По этой причине, я считаю, что нам нужно возвращаться к единству с Богом. Когда мы возникнем, и будем иметь это единство, вот этот основной вектор вертикальный, тогда и по горизонтали все будет выстраиваться. Надо не ненавидеть врагов, а любить их, Писание говорит.
Другое дело, я человек, который находится на этой территории. Опять же, Бог мне говорит, что кесарю отдавайте кесарево. Кесарь придумал для меня службу, я призвал на эту службу, поэтому я подчиняюсь кесарю, который мне сказал, ты будешь делать вот это, вот это. Если мои убеждения не позволяют, тогда, конечно, я выхожу, я готов отдавать жизнь и так далее. По этой причине я просто подчиняюсь. Я, как христианин, я должен это сделать, потому что это мои убеждения.
Яков Кротов: Как Вы считаете, например, молокане - христиане, которые принципиально не служат в армии, во всяком случае, так было раньше, это патриоты или нет?
Олег Аскаленок: Все, что не по вере – грех. Если их вера допускает, что это невозможно, лишать кого-то жизни, любое пролитие крови является злом. Но когда Бог называет Давида, муж по сердцу Божию, а они дают ему храм построить по той причине, что он много пролил крови на землю перед лицом Божьим, то это означает, что я, как военный, для меня Бог не даст куда-то встать и что-то сделать, но это не значит, что я являюсь ущербным или я какой-то не тот. Я для Бога такой же человек, поэтому мое дело – любить Бога. Отсюда все выстраивается.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Родина бывает большая и малая, бывает историческая. Для Евы ребро Адама - родина. Вот Ной спас детей и все живое, а Хам все-таки наградил его своим определением. Я хотел бы задать вопрос еще такой. Такой анекдот недавно был по центральному телевидению, довольно-таки приличный, приблизительно так звучит. Экскурсия идет. "Вот здесь у нас живут протестанты, здесь у нас живут католики, здесь у нас те, здесь эти". И потом подошли тихонько: "А здесь у нас православные христиане живут". "А почему вы шепотом?". "Мы их уважаем, они считают, что кроме нас никого на свете нет". Как бы Вы объяснили этот анекдот? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Анекдот очень старый, он, видимо, сочинен где-то в XVI-XVII веках и сочинен не в России и не о православных, это анекдот времен войн католиков и протестантов. Мне приходилось его слышать в переложении применительно к самым разным конфессиям, от маленьких хасидских каких-то движений и до католиков и протестантов. Сектоидное сознание есть всюду.
К теме нашей передачи, кажется, безусловно, относится вот это. Потому что, когда я люблю свою жену, я понимаю, что жена ближнего, она его любимая женщина и нет вопросов. Но когда я люблю своего Бога, я понимаю, что не то, что другой любит другого Бога, но я понимаю, что другой, если он поклоняется иному Богу или иным Богам, он поклоняется, наверное, иллюзии или отражению того истинного Бога, в которого я влюблен и любовь которого я переживаю. Но даже это отражение, искаженное, может быть пропущенное через какую-то призму, он любит всем сердцем. Я это понимаю.
А вот с любовью, которая называется патриотизмом, здесь есть очень странный, как сегодня говорят, глюк. Как только начинается патриотизм, начинается агрессия. Не просто сидишь и думаешь, что ты один на свете. А само существование другого патриа, другой родины уже вызывает раздражение. Как тот же отец Петр Мещеринов, вот он пишет о любви к России и тут же начинает оговариваться, я нисколько не являюсь поклонником США. Ну какая связь? А поклонником Монголии, Гондураса и так далее? Но патриотизм именно таков, он напоминает японцев XVII века, которые требовали от голландских купцов обязательно потоптать распятие и тем самым засвидетельствовать свою лояльность идеалам торговли свободной. И патриотизм, бывает ли он такой, чтобы не агрессивный в принципе? Как историк, я такого не наблюдаю. У меня такое ощущение, что это вопрос какой-то душевной дефектности вот именно этого вида любви, которая, кажется, является любовью только по названию.
Андрей Налетов: Я думаю, что не бывает такого патриотизма. Дело в том, что действительно мы видим, что на протяжении веков патриотизм был связан с агрессией, патриотизм был связан с собиранием земель. Вот это единство, замешанное на патриотизме, оно, в общем-то, было единством с оружием, с насилием. Насильственно был собран Советский Союз. Я, кстати, не жалею о распаде Советского Союза, потому что это было совершенно искусственное образование, не основанное на любви, что мы, собственно говоря, увидели позже, видим сейчас. Жалеть нужно только о том, что происходит сейчас в бывших республиках Советского Союза. Происходит то же самое в маленьком варианте, что было там, в большой империи, имперское перенеслось туда же, оно в маленьких осколках, как в осколках голограммы, в общем-то, сейчас присутствует везде. Скажем так, в кавказских республиках в первую очередь, бывших республиках. Дело в том, что единство, замешанное на патриотизме, искусственное единство, которое никак нельзя сравнивать с единством семьи. Семья существует на любви, семья существует на том, что Гумилев Лев Николаевич называл комплиментарностью, такой взаимной комплементарностью. Пока эта энергия, энергия любви существует, существует и семья.
История, кстати, всего Ветхого Завета показывает государства, которые не имели любви, теряли любовь, заменяли любовь к Богу какими-то идолами, заменяли идолопоклонством и так далее. Там, кстати, распад государств, падение великих государств показан очень четко, очень точно. В книге пророка Исайи, допустим, в книге пророков Ветхого Завета. Возьмем царскую Россию. Почему такое великое государство, о котором многие жалеют, пало? Казалось бы, православие, самодержавие, народность. Бог заменен государством идолом и этот идол пал. Собственно, вот этот искусственный знак, к сожалению, пал, разрушился. Вот такая ситуация.
Яков Кротов: Юрий Михайлович из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, Ваш спор ни к чему не придет. Потому что неправильная основа положена. Почему Вы патриотизм связываете обязательно с Богом, с религией? А разве атеисты не бывают патриотами, и у них нет этого понятия? Сейчас Вы разбираете отношение к войне, к патриотизму и так далее. А ведь, кто участвует во всем этом?
Яков Кротов: Спасибо, Юрий Михайлович. Тут некоторое недоразумение. Потому что как раз наша передача о том, что для атеиста нормально быть патриотом, а вот у верующего человека возникает второй центр тяжести. Вообще-то, он должен быть первым. Поэтому начинает слегка лихорадить. Один из крупнейших и знаменитейших атеистов XVIII века, государственный террорист к тому же, Дантон, когда ему предложили покинуть Францию, чтобы избежать казни на гильотине, которая, в конце концов, его настигла, он сказал, нельзя унести родину на каблуках своих башмаков. Это ответ атеиста. Да, на каблуках башмаков можно унести только землю. Но если ты несешь в сердце Христа, если у тебя Царство небесное, то куда бы ты ни пошел, небо всегда над тобой одно и то же, нет американского неба или русского неба. Арктику делим, но небо не поделишь. Поэтому очень нашумела недавно статья иеромонаха Феодора Ларионова о патриотизме, который вдруг для многих неожиданно, потому что об этом не принято было говорить в последние годы, напомнил, что вообще-то православие и патриотизм довольно резко конфликтуют.
Начать с цитаты из святого Григория Богослова, который писал: "Для меня равны и отечество, и чужая страна и переселение для меня не более как переход с одного чужого места на другое". То есть для христианина любая точка планеты чужое. И, наконец, отец Феодор напомнил, собственно, факты православной истории. Скажем, XVIII-XIX века, кто сражается за независимость Греции, кто греческий патриот? Это в основном атеисты. А, скажем, монахи-келелевады, сторонники келейной молитвы, отсюда название келелевады, сторонники частого причащения, духовного возрождения, самый знаменитый Никодим Святогорец, составитель книги "Невидимая брань", он взял ее у итальянца иезуита и переложил на православный манер, они все выступали против этого эллинского, эллинофильского патриотизма, подчеркивая, что для православного христианина это скорее ересь фаритизма, то есть ересь национализма, когда земля оказывается тяжелее неба. А по вере-то иначе.
Петр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я в принципе не согласен с общим пафосом Вашей передачи. Я не буду говорить долго, хотя хотелось бы. Я краткую реплику скажу. Евангелие – это не учебник по толерантности и Христос не пацифист. Если быть честным, то мы это увидим. Я считаю, что патриотизм не противоречит христианству.
Яков Кротов: Да, Петр, хорошо бы несколько фраз из Евангелия привести. Спасибо.
Виктор из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я, в общем-то, не христианин, поэтому не знаю, противоречит это или нет. Но, по-моему, патриотизм естественен, в каком плане? Если, не дай Бог, Вашу мать оскорбили, то Вы вполне естественно заступаетесь, это всем понятно. Так же точно, если Вы страну, в которой живете, чувствуете, как мать, идеалистически так она вас и питает, и снабжает, и чистая вода и так далее, то заступаться за эту страну, в которой Вы живете, вполне естественно. Но вот в чем противоречие? Не кажется ли Вам, вот Вы коснулись Ветхого Завета, что там заложено само противоречие, связанное с патриотизмом, что избранному народу Господь завещал идти в землю, а на этой земле уже жили филистимляне или палестинцы, и этот конфликт мы наблюдаем до сих пор. И те, и другие защищают вроде как свою землю. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Олег Александрович, Вам держать ответ. Потому что, видите, православные три четверти участников, они не выходят за рамки Нового Завета, а Вы не выходите за рамки Ветхого Завета. Вот звонил человек, сказал, что Спаситель не пацифист, но как-то не привел ни одной фразы в доказательство. Обычно приводят две фразы, что не мир, но меч, но там имеется в виду меч, как разделение среди домашних, а не как война, и что выгнал торгующих из храма. Тут православный человек опускает просто руки, потому что в наших православных храмах торгующие чувствуют себя прекрасно, в общем, большой беды в этом нет. Олег Александрович, Вы ссылаетесь на Священное Писание. Но Авраам, Исаак, Иаков, земля была обещана, но они ее не имели, лишь крохотная пещера Махпела, где они хоронились. Большая часть истории еврейского народа проходит за пределами земли обетованной и в современном мире большая часть евреев живет за пределами Святой земли, что, мне кажется, сближает современный иудаизм и христианство. Потому что и для тех, и для нас небо оказывается важнее, чем конкретная земля. Но тогда и руки опускаются, во всяком случае, если в них меч. Как пишет отец Феодор Ларионов: "Адмирал Ушаков канонизирован не как патриот, а как все-таки православный, который понимал, что не его военные победы делают его Богом любимым существом, а его молитва Богу покаянная, вот что важно".
А как у Вас?
Олег Аскаленок: Наше жительство на небесах, наша родина там и оттуда мы ожидаем спасения. Поэтому я считаю, что нам всем нужно этот вектор иметь, как основание, и размышлять. Потому что для меня не имеет значения, он армянин, еврей, еще кто-то, какая разница. В бытность свою, молодость я попал в одну организацию, и мы так рьяно стали русскую культуру возрождать, гречневая каша, рубахи носили и так далее, но закончилось чем? Ходили с плакатами "Бей жидов, спасай Россию", национализм махровый такой вылез. Я тогда не мог разобраться, мне просто мои друзья говорили, они старше, что это будет верно. Потому что мы считали, пока евреи есть, вся проблема в этом и надо с этой территории как-то их убрать. Вот такое было, вот этим закончилось.
Поэтому для меня сегодня это один критерий, что Господь говорит. Господь говорит, люби. Я люблю. Если я здесь, на этой территории, я пойду, буду сражаться и умру за эту территорию. Меня когда-то спросили однажды, говорят, о чем ты будешь молиться на поле боя. Говорю, буду молиться, чтобы рука не дрогнула и мушка не соскочила. Страшная вещь такая для кого-то, но для меня так. Но вместе с тем я буду молиться и всегда говорить о том, чтобы мы стали. Почему войны? Почему Бог посылает филистимлян на евреев? Когда они отступали от Бога, тогда все это происходило. Для того чтобы не было этих войн, не было таких разборок, люди должны стоять на коленях, взывать к Богу и покаяние. Вот тогда не надо будет ни стоять на поле боя. У меня друг американец есть военный и мы собирались вместе, у него жена, у меня жена, конечно, я не хочу, чтобы это произошло. Поэтому вместе военные собирались, чтобы молиться, чтобы наши правители нас лбами не поставили.
Яков Кротов: Это патриотично?
Олег Аскаленок: Мое понимание такое. Я так делал.
Яков Кротов: Олег Александрович, у нас с Вами одна общая беда, мы мужчины. Дарья Масленникова, а Вы бы от мужа потребовали умирать для того, чтобы он Вас защитил? Вообще женский взгляд на любовь, в том числе к родине?
Дарья Масленникова: Наверное, да. Наверное, бы потребовала и стояла бы с ним плечом к плечу, потому что злу надо сопротивляться. Злу надо сопротивляться иногда и физическими способами. Мы все время говорим о патриотизме. Это естественное чувство, которое естественно потому, что оно происходит от животных, животные самые главные патриоты своей стаи. У человека, у христианина, патриотизм не должен превращаться в эгоизм. Надо любить свой народ и любить другой народ в равной степени. Любовь к своему народу – это желание, чтобы свой народ был спасен, чтобы он стал добрым и хорошим.
Яков Кротов: Я думаю, что эти слова, в общем, подытожат передачу. Только я все-таки еще раз напомню, любовь к народу, любовь к женщине, к мужчине и любовь к Богу. Если у кого-то найдется, помимо любви к Богу, еще время и силы на любовь к отечеству, милости просим. Но любовь к ближнему, к ближней и любовь к Создателю выше. |
