Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 11.07.2009
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа будет посвящена свободе. Не вообще свободе, конечно, тема слишком широкая, а свободе в представлении апостола Павла. У нас в гостях , специалист по апостолу Павлу. Валентина Николаевна, как подобает ученому, сразу делает страшное лицо, но я скажу, что человек, который перевел, если я не ошибаюсь, почти все послания апостола Павла…
Валентина Кузнецова: Все.
Яков Кротов: Уже все. Они изданы общедоступным Православным университетом, основанным отцом Александром Менем.
Валентина Кузнецова: Почему же? И российским Библейским обществом.
Яков Кротов: Ну, комментарии.
Валентина Кузнецова: Нет, почему? Нет. Новый Завет весь.
Яков Кротов: Новый Завет весь. Уж этот человек может называться «специалистом». Если не Вы, то кто.
Почему апостол Павел? Во-первых, 12 июля Русская Православная Церковь празднует праздник святых первоверховных апостолов Петра и Павла, в честь которых, например, называется Петропавловская крепость. Во-вторых, именно этот год, прошедший год, в Римо-Католической Церкви был объявлен годом апостола Павла. Поскольку у католиков по новому стилю этот год завершился немножко раньше, соответственно, две недели назад и при этом Папа Бенедикт XVI (Ратцингер) объявил, что, возможно, найдены останки апостола Павла. Причем, что характерно, Папа сказал, вероятно, но на пути к средствам массовой информации слово "вероятно" потерялось. Это несчастное, маленькое, белое и пушистое слово все время теряется. И газеты запестрели сообщениями "найдены останки апостола Павла". Почему? Я боюсь, что это связано с жаждой современного человека найти что-то помимо Евангелия и помимо Христа. То ищут третье послание коринфянам, то заявляют, что найдена 29 глава деяний апостолов. В общем, попы от народа всю правду утаили, а главный текст, он в Ватикане, в яйце, а яйцо в саркофаге и так далее.
Апостол Павел.
Когда сегодня говорят о том, что современный западный мир (западный в данном случае включая Россию) – это мир иудеохристианских ценностей, у которого как бы три источника, ветхозаветное представление о Боге, это античная греческая философия, римское право. Подразумевается (наверное, так и есть, если об этом все говорят), но только между античной философией, римским правом и Священным Писанием есть маленькая разница. Римское право надо изучать, античную философию надо изучать, идти в библиотеку и листать. А апостол Павел, он вот, в книжечке, которая лежит сейчас в любом книжном магазине, в большинстве домов благодаря активной деятельности протестантов, лежит Евангелие. Поэтому каждый может открыть послание к галатам, послание к коринфянам, прочесть "к свободе призваны Вы, братья" и думать, что это означает. Поэтому, я думаю, что из всех составных частей современной цивилизации апостол Павел в каком-то смысле самый важный. Почему апостол Павел, а не четыре Евангелия? Я человек простой, греческого языка не извыкох, как говорили в Древней Руси – «эллинские дерзости не извыкох» (потом это переделали, что я не похож на оленя), и поэтому я набираю в интернете поиск по Священному Писанию, вижу, что в Евангелии от Матвея слово "свобода" встречается один раз, в Евангелии от Марка ни одного, в Евангелии от Иоанна, казалось бы, там говорится о свободе больше, но всего четыре раза. А вот как открываем апостола Павла, тридцать с лишним раз и это притом, что слово "избавление", например, которое для нас кажется из другого языка, для апостола Павла, видимо, близко к слову "свобода".
Валентина Кузнецова: Да, конечно, это «освобождение», этот глагол употреблялся, когда говорилось об освобождении раба.
Яков Кротов: Да, ну, слово "избавление" русскому человеку особо близко, потому что оно однокоренное с самым распространенным русским словом "пол-литра". По-гречески "литр" это мера веса, соответственно, это то количество серебра, которое надо было уплатить за выкуп раба.
Валентина Кузнецова: Там связано с развязыванием.
Яков Кротов: С развязыванием?
Валентина Кузнецова: Да.
Яков Кротов: Век живи, век учись. Хорошо. Я же говорю, эллинские дерзости не извыкох.
Валентина Николаевна, ведь первый пункт, на котором стоит современная антиевангельская мифология, что в Евангелии все неправильно, все это переделали вселенские соборы в IV веке, а самое главное сохранили гностики или еще кто-то. Отсюда идея, что то, что у апостола Павла это совсем другое христианство, не то, которое Христос, что между Христом и нами стоит фигура апостола Павла , как это ни толковать. Так все-таки действительно, то, что у апостола Павла часто говорится о свободе, чем говорится в четверо Евангелии, это случайность или что? Это показатель переворота какого-то или как?
Валентина Кузнецова: А можно я начну вообще не с апостола Павла, а с совершенно другого? Нашли якобы мощи апостола Павла и все сразу же заволновались. И тут, наверное, будут процессии и будут паломничество, и будут где-то лобызать.
Яков Кротов: Нет, Валентина Николаевна, я Вас поправлю. Дело в том, что саркофаг, датируемый концом четвертого столетия, находится в Крипте, то есть в подполе церкви Святого Павла, за стенами.
Валентина Кузнецова: Собор Святого Павла.
Яков Кротов: Туда никто не пустит.
Валентина Кузнецова: Традиция сообщает, что именно там он похоронен. Это очень древняя христианская традиция.
Яков Кротов: Не очень, она восходит к IV веку.
Валентина Кузнецова: Я хочу сказать совершенно другую вещь. Я хочу рассказать об одном произведении, которое не вошло в состав Священного Писания, но было чрезвычайно популярным в I веке и его с большим одобрением цитирует апостол Иуда в своем маленьком, коротеньком письме, письмо Иуды. Оно называется Завещание Моисея.
После смерти Моисея Бог отправил архангела Михаила, чтобы тот похоронил его в тайном месте, которое никому не будет известно. Дьявол вылетел наперерез и попытался отбить тело Моисея, потому что он хотел его отнести в Израиль, чтобы его похоронили чрезвычайно пышно, чтобы строили пышную гробницу и чтобы люди ходили туда, совершали паломничество и тем самым впадали в идолопоклонство.
Яков Кротов: Понятно Ваше отношение к мощам апостола Павла.
Валентина Кузнецова: Я просто цитирую произведение, которое с большим одобрением читалось христианами в I веке, во II веке нашей эры.
Яков Кротов: Я не библеист.
Валентина Кузнецова: Аллюзия на него находится в Новом Завете.
Яков Кротов: Я не библеист, но я могу дать справку, что почитание мощей в христианстве развилось, прежде всего, начиная с середины четвертого столетия.
Валентина Кузнецова: Да.
Яков Кротов: До этого как-то обходились.
Валентина Кузнецова: Почему Павел чаще всего говорит о свободе? Вы знаете, я абсолютно уверена в том, что человек воспринимает все с точки зрения собственного опыта. Павел был (когда он еще не был Павлом, когда он еще был Савлом) фарисеем. Это очень ортодоксальное направление, когда люди совершенно все исполняют как надо, предельно тщательно, предельно щепетильно. Все Вы знаете знаменитую историю о том, как фарисеи платили подати со всяких пряных травок. Дело в том, что они вообще не облагались десятиной, но они считали, что раз облагается все, то надо облагать и это. Человек мог купить на рынке все, что угодно и не платил за это десятину, потому что десятину должен был уплатить продавец. Фарисеи платили: а вдруг продавец не уплатил.
Яков Кротов: Валентина Николаевна, я вынужден Вас прервать. Во-первых, нас может слушать кто-нибудь из комитета по налогам, и они возьмут это на вооружение.
Валентина Кузнецова: Так вот представляете, человек, который был воспитан в такой религиозной традиции, человек, который считал, что можно достичь спасения только через предельно щепетильное соблюдение абсолютно всех правил торы, закона Моисея. Человек, который достиг в этом очень больших высот, который о себе говорит, что он был самым в отношении Священного Писания, в отношении изучения отеческих преданий, он был лучшим среди всех своих ровесников. И с этим человеком, для которого Иисус был антиподом, человек, который, с его точки зрения, подрывал устои отеческой религии, человек, который разрушал эту религию, вдруг происходит нечто, абсолютно фантастическое. Встреча на дороге в Дамаск. Иисус говорит: "Почему ты гонишь меня?". И вот, понимаете, это самое главное событие в жизни человека и здесь произошло нечто абсолютно феноменальное, абсолютно фантастическое. Вот здесь умер Шауль (Савл) и родился Павел. Умер фарисей, законник, родился человек, который осознал, что христианство – это не религия, это конец всякой религии. Религия – это некая система связей. Само слово "религия", латинское слово, оно от слова "связывать", некое связывание. Это некая иерархия, некая структура. А это совершенно другое. Если на то пошло, то можно сказать, это абсолютно полная свобода. Павел понял, что прийти к Богу, что Богу совершенно не нужны все внешние вещи, что всякая религия именно в строгом смысле религия есть рабство. В письме римлянам Павел посвящает несколько глав, самых важных, каждая глава – свобода от. Пятая глава, свобода от смерти. Свобода от закона, свобода от плоти, причем под плотью Павел понимает не наше тело, а все то, что человеку кажется очень важно в религиозном, например, одежда, определенный тип одежды.
Яков Кротов: Комментарий для читателя. Валентина Николаевна, произнося это, показывает на мою рясу.
Валентина Кузнецова: Да.
Яков Кротов: К вопросу об одежде.
Валентина Кузнецова: Да. Как говорил Иисус, расширяют Вас крылья одежд.
Яков Кротов: Извините, у меня ряса с совершенно узенькими рукавами.
Валентина Кузнецова: Это не рукава, это называется просто длинная одежда.
Яков Кротов: Все, спаси, Господи. Валентина Николаевна, тогда я позволю себе спросить, если уж Вы перешли в атаку…
Валентина Кузнецова: Нет, в атаку.
Яков Кротов: На мое облачение. Я скажу, как представитель общества атеистов. Да, Павел замечательно низвергает все те оковы, которые попы в течение тысячелетий накладывали на людей. Но он же после этого, что делает? Он создает новые оковы.
Валентина Кузнецова: Какие?
Яков Кротов: Как? Он все равно призывает людей собираться, он все равно призывает людей молиться вместе. В конце концов, хотя это за пределами деяний, он отдает свою жизнь за веру вместо того, чтобы сказать, я свободный человек, хочу – отрекусь от Христа, не хочу – не отрекусь, в сердце-то я все равно остаюсь свободно верующим человеком.
Валентина Кузнецова: А он свободным не отрекается от Христа.
Яков Кротов: А почему?
Валентина Кузнецова: Как он говорит, живу уже не я, живет во мне Христос. Как он может от себя отречься? Для него Христос – это любовь, это страстная любовь всей его жизни. Зачем ему отрекаться?
Яков Кротов: Чтобы выжить и продолжать проповедовать.
Валентина Кузнецова: Нет. В письме филипийцам Павел как раз и говорит на эту тему. Он в тюрьме и, возможно, ему грозит смертный приговор. Он говорит: "Что выбрать, не знаю. Умереть? Быть с Христом. И, в общем, это лучше. Но остаться в живых, значит продолжить работу, продолжить труды. Это лучше для Вас. Я думаю, что Бог оставит меня в живых". Я уже не цитирую точно, пересказываю смысл.
Понимаете, надо вот что помнить. Павла обвиняли в том, что он, во многом отменяя закон, отнимать от людей некий критерий, некий оселок. Как они могут узнать, что можно делать, а что нельзя делать? Тогда же было христианское движение, которое в науке получило название либертинизм, от латинского слова "либертас", "свобода". Как бы, что хочу, то и ворочу, мне все позволено. Павел говорит об этом в первом коринфянском письме, потому что его псалмы говорили, мне все позволено. Дело в том, что свобода у него – свобода не от сдерживающих каких-то вещей, а свобода для. Свобода для смиренного служения, свобода для любви, свобода для отдачи себя свободно и любовно другим. Понимаете?
Яков Кротов: Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Я хотел бы задать вопрос, а что свободнее, дух или тело? От тела родится тело, от духа дух, вот что из них свободно. Вы насчет дресс-кода говорите. Я знаю Охлобыстина, он легко рясу меняет на сутану, но чтобы освободиться от Михалкова, не может быть и речи и перейти к Хуциеву, это страшнее. Наверняка он Бога боится меньше, чем Михалкова.
Валентина Кузнецова: Михалков ближе.
Слушатель: Мы знаем, что самые свободные люди в Советском Союзе это шестидесятники. Как Вы думаете, мог бы стать шестидесятником пятидесятник? И вообще, когда говорят, пятидесятник, шестидесятник, в общем, такие числительные простые, но от пятидесятника шарахаются. Почему у нас от протестантов так сильно шарахаются? Спасибо.
Валентина Кузнецова: Я не знаю, почему шарахаются от пятидесятников. Я лично люблю всех протестантов глубоко и нежно. В конце концов, протестанты поддерживают как-то отчасти хотя бы дух апостола Павла.
Яков Кротов: В устах Валентины Николаевны этот комплимент стоит дорогого.
Валентина Кузнецова: Да.
Яков Кротов: Я позволю себе так поставить вопрос. Валентина Николаевна, не получается ли, как Вы описываете апостола Павла, тех же щей, да пожиже влей? Мне проповедуют свободу от закона, но мне проповедуют такую свободу, от которой в результате диапазон моих действий сужается еще больше, чем от закона. Потому что закон говорит то-то, то-то, то-то, а остальное делай, как хочешь. А если по апостолу Павлу, то выходит, что я получаю право не обрезываться и есть свинину, но зато я не могу, скажем, назвать человеком дураком, у меня этой свободы уже нет. Во Христе ведь нельзя назвать другого человека дураком.
Валентина Кузнецова: Это не Павел говорил. Павел как раз галатов называл дураками. Это Иисус в Нагорной проповеди в Евангелии от Матвея сказал, что если человек назовет другого дураком, то он за это ответит перед Богом, потому что он унизил своего ближнего.
Яков Кротов: Я всегда полагал, что это надо понимать, потому что человек соврал. Потому что ближний не бывает дураком. Все люди перед Богом чудеса.
Валентина Кузнецова: Нет. Потом, Вы говорили, что Павел стал устанавливать новый закон: совместная молитва, собрание. Дело в том, что Павел нигде к этому не призывает.
Яков Кротов: Он это делает.
Валентина Кузнецова: Он не призывает молиться, он не призывает к собраниям. Просто это была исконная, наиболее естественная форма общения. Дело в том, что для Павла в те времена, естественно, не было представления о том, что человек перед Богом является индивидуумом, это все-таки некое общество. Мы сейчас не будем говорить, насколько это соответствует нашему времени. Дело в том, что I век, это как раз конец вот этого коллектива и начало выделения человека, как индивида. Но все-таки люди не мыслили себе, скажем, веру индивидуальную. Поэтому это естественно, как люди, разделяющие убеждения. Они собираются вместе, они молятся, они читают Писание, они поют, они произносят проповедь. Какая свобода там? Почитайте первое послание коринфянам. Если у кого-то есть гимн, пусть человек споет гимн. У кого есть что-то сказать от Бога, пусть скажет.
Яков Кротов: Роман из Сергиево-Посада. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Валентине Николаевне, как к специалисту. Валентина Николаевна, Ваше отношение к нелюбви, даже к патологической нелюбви Льва Толстого к святому Павлу? Я сейчас приведу несколько слов его. В частности Лев Толстой говорил, что "послания Павла (я цитирую его) восторженные бредни дикого и суеверного еврея". И так далее. Ваше отношение к этому? По Ренану Христос очарователь, а по Толстому святой Павел это развратитель. Эта ненависть Толстого к чудесам Павловым и так далее. Ваше отношение к этому?
И еще. Отец Яков упомянул о том, что якобы найдены останки Павла где-то.
Валентина Кузнецова: В Риме. Там, где христианская традиция сообщает, был похоронен Павел. В Крипте, Собор Святого Павла.
Слушатель: Дело в том, что деяния Павла и Феклы…
Валентина Кузнецова: Это же апокриф.
Слушатель: Апокриф, да. Он там упоминает портрет Павла. Низкорослый, лысый, с ногами кривыми. Если там кости у него кривые, то точно принадлежит, видимо…
Валентина Кузнецова: Я не думаю, что там сохранилось все настолько хорошо и генетическую экспертизу вряд ли можно сделать.
Яков Кротов: Там сделали что? В этом саркофаге просверлили крошечное отверстие, засунули туда трубочку и высосали часть праха, который там находится. Попали какие-то костные останки, кусочек льна, окрашенного в багряный цвет, кусочки серебра. Костные останки отправили на анализ на С14, вроде датируется первым веком рождества Христова. В этом смысле могут принадлежать апостолу Павлу.
Валентина Кузнецова: Да, конечно.
Яков Кротов: Но кривые ноги или прямые…
Валентина Кузнецова: Да. Особенно еще сросшиеся брови и высокий лоб.
Яков Кротов: Не говоря о том, что Валентина Николаевна произнесла смертный приговор деяниям Феклы. Это апокриф.
Валентина Кузнецова: Да, это апокриф III века, причем он невероятно смешон. Я не буду сейчас пересказывать, потому что это невозможно.
Я очень люблю Толстого, как романиста. Вы знаете, беда Толстого, да не только Толстого, масса людей, кстати, терпеть не могут апостола Павла, причем из них очень верующие, очень православные и так далее, они просто его не понимают. Но они стесняются сказать это. Отец Александр Мень говорил, что апостола Павла на русском языке не существует. Действительно, это такая тоска, когда его читаешь, но когда по-настоящему в него влезаешь, когда это будет нормальный перевод, когда это будет сопровождаться хорошими комментариями, Вы знаете, конечно, просто жалко, что Толстой не мог этого узнать. Потому что это что-то невероятное. Это такой живой человек, это такой яркий, это такой любящий, такой эмоциональный, такой страстный…
Яков Кротов: Скажем кратко, что апостол Павел очень похож на Льва Николаевича Толстого.
Валентина Кузнецова: Да, часто люди, которые близки по духу своему, терпеть не могут друг друга. Интересно, что думал апостол Павел о Толстом.
Яков Кротов: Что думает сейчас?
Валентина Кузнецова: Думает. Это на небесах будет решаться.
Что немаловажно, то же послание к римлянам, которое, когда в храме читают хоть на русском, хоть на церковно-славянском, но совершенно ничего не понятно, оно ведь в оригинале написано в жанре диалога. Поэтому там мы, не зная этого, проглатываем, как слова апостола Павла, то, что Павел цитирует своего воображаемого противника, получается совершенно невероятно. Так что разыскивайте и читайте.
Яков Кротов: Но, Валентина Николаевна, еще раз скажу, действительно апостол Павел, пожалуй, самый легкодоступный из всех христианских богословов. Когда слушатель спрашивал, пятидесятники, шестидесятники, кто из них более был свободен, я скажу, с одной стороны, шестидесятники. Потому что это были люди, не все из них были верующие, но отец Александр Мень был и верующий глубоко человек, и шестидесятник по своему духу. Он это сочетал, это было возможно сочетать. А пятидесятники, замечательное возрождение поиска духа в церкви. Но, тем не менее, как ни странно, в смысле свободы и внутренней, и внешней может быть уступали тем неверующим людям, которые в поисках свободы не удовлетворялись "духовной" свободой, а искали полной жизненной свободы - и политической, и свободы слова, и свободы собраний, свободы заступаться за другого, свободы быть справедливым. А не просто нашей, извините, маленькой церковной, приходской свободы служить на семи просфорах или на пяти и так далее.
Валентина Кузнецова: Павел бы от просфор пяти, семи просто перевернулся бы в гробу, эти костные останки уже переворачиваются.
Яков Кротов: Валентина Николаевна, тогда я скажу так. Павел сам противопоставляет закон и благодать и говорит о том, что закон указывает, что делать и не дает сил. А где тут место свободе? Ведь слово "свобода", когда мы произносим, оно отзывается во всем организме, но призыв к свободе не дает сил быть свободным.
Валентина Кузнецова: Павел понимает именно человек, который освобождается от всех пут, от всех уз и становится перед Богом не равный, но имеющий свободный доступ к Богу, это человек, который приобретает колоссальные силы. Дело в том, что он отдает себя под водительство не закону, но Святому Духу. А Дух дает величайшие дары. И Павел описывает себя, как носителя Духа. Это же поразительно. Представьте себе, что этот человек пешком обошел колоссальные расстояния. Возьмите карту, даже сейчас на транспорте современном и то это какие-то усилия, какое-то время. Этот человек прошел пешком. Этот человек прошел без денег, без влиятельных друзей, он прошел пешком и приходил в совершенно незнакомый ему город. Через неделю у него уже была община. Вы можете себе такое представить? Это просто человек такого не может совершить сам, своими человеческими силами. Он может совершить только благодаря действительно вот этому великому дару, который дает Бог. Вот это слово "благодать" – это, кстати, Павлово слово. Его, собственно говоря, больше никто не употребляет. Так, случайно, в первом письме.
Яков Кротов: В Новом Завете.
Валентина Кузнецова: Да. Но дело в том, что в этом смысле никто вообще не употребляет. Дело в том, что это Павел изобрел такое слово. "Харис" это вообще светское слово, которое означает нечто прелестное, хариты. А аналог этого слова латинское "грация". Понятно, да? Для Павла это слово наполнено глубинным богословским смыслом. Это доброта Бога, его любовь. Бог прощает грешника не потому, что грешник заслужил это, а потому что Бог его любит и он прощает раньше, чем грешник раскаивается. Собственно говоря, вера, акт веры и есть принятие этого дара человеком. Ведь далеко не все принимают дары.
Яков Кротов: Для слушателей я напомню, что «грация» по-английски grace, отсюда знаменитый протестантский гимн XVIII века "Эмейзин Грейс".
Петр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня небольшое рассуждение, а потом вопросик маленький. Я считаю, что церковная иерархия прослеживается уже в деяниях. То есть Павел насаждал церковь…
Валентина Кузнецова: Простите, это не так.
Яков Кротов: Валентина Николаевна, не перебивайте.
Валентина Кузнецова: Просто зачем рассуждение, когда ничего подобного там нет?
Яков Кротов: Человек слабее Вас, он на телефоне.
Слушатель: Человек слабее, человек сейчас процитирует Евангелие. Вспомните такие слова, как епископ, пресвитер и дьякон.
Валентина Кузнецова: Это где, в Евангелии? Простите, это в Евангелии?
Слушатель: А какая разница? Разве мы имеем право подразделять?
Валентина Кузнецова: Что Вы? Я, как филолог, не могу с этим согласиться. Есть четыре Евангелия, есть деяния апостолов и есть письма. Так вот, когда Вы говорите, епископ и дьякон, это, извините, относится к пасторским посланиям вообще, не к павловским, но никак не к Евангелию.
Слушатель: Все Писание Боговдохновенно, господа.
Валентина Кузнецова: Да, правильно, это в пасторских посланиях, но он ведь говорил совершенно не об этом.
Яков Кротов: Дайте Петру сказать хотя бы в честь праздника Петра и Павла.
Слушатель: Спасибо, отец Яков. Тогда еще одна реплика. Я считаю, что для меня лично моя вера христианская не как свобода, я ее воспринимаю как осознанную необходимость. Простите за то, что я совпал с Энгельсом.
И вопрос. Госпожа Кузнецова, Ваше уважение к протестантам, оно распространяется на их лояльное отношение к такому греху и извращению, как гомосексуализм? Спасибо.
Валентина Кузнецова: Хорошо, давайте начнем. Епископ и дьякон. Слово "дьяконус" – это служитель, это слуга. Это не имеет никакого отношения к церковной иерархии. Слово "эпископус" означает первоначалие, означает "надсмотрщик", только не в тюремном значении. Человек, который о чем-то заботится. Знаете, как попечитель богоугодных учреждений Земляника в "Ревизоре". Попечитель, человек, который чем-то занимается. Как только есть некая группа людей, у них есть что-то общее, есть финансы, например, кто-то лидер, который начинает этим заниматься. Если на то пошло, то это гораздо ближе, скажем, к церковному старосте современному. Хозяйственные дела, финансовые дела.
Яков Кротов: Но это и близко к православному епископу в сегодняшнее время.
Валентина Кузнецова: Это текст, который относится к самому концу I века. Да, в это время иерархия начинает быстро развиваться. Но ничего подобного, никакой иерархии в Новом Завете пока что нет. Даже, кстати, тот епископ, о котором идет речь в пасторских письмах, это не епископ диоцеза, это в каждой общине, вне зависимости от того, семь человек, десять человек, сто человек, это руководитель этой общины и не более, этой общины конкретной. И его, как правило, избирала сама община.
Яков Кротов: Второй вопрос Петра про протестантов.
Валентина Кузнецова: Во-первых, я Вам скажу, что протестанты относятся по-разному. Я знаю многих протестантов, которые дадут фору любым православным в своей ненависти к гомосексуализму.
Яков Кротов: Спасибо, не надо нам фору.
Валентина Кузнецова: Во-вторых, я бы хотела сказать о чем-то более глубоком. Вы знаете, это не всегда грех, это иногда беда может быть человека.
Яков Кротов: А как это сочетать с обличениями апостола Павла? Человек ведь не случайно задал вопрос.
Валентина Кузнецова: Человек не случайно задал вопрос, потому что в I веке и даже раньше, в Греции особенно, это действительно имело характер некоего поветрия. Это было модно, это вообще считалось более возвышенным явлением, чем любовь между мужчиной и женщиной. Если Вы были гомосексуалистом, то, собственно говоря, Вы приближались к высокой философии, вот Сократ, у него были любовники, Платон и так далее, и тому подобное. Поэтому, конечно, люди ненавидели в еврейской традиции это извращение установлений Божьих, поэтому это рассматривалось как грех.
Но давайте мы посмотрим. Христос ведь пришел для того, чтобы простить грешников, как врач, который исцеляет их. Кстати, один из протестантов мне как-то задал вопрос. Есть в Евангелии Матвея и в Евангелии Луки небольшой рассказ о том, как римский центурион просит Иисуса прийти исцелить его раба, мальчика, который тяжело болен, при смерти. Иисус его исцеляет. Мне, честно говоря, в голову никогда не могло прийти, но меня просветили. Ко мне подошел протестант и сказал: "Слушайте, а Иисус что, гомосексуализм одобряет?". Он говорит: "Мальчик раб, которого центурион любит, настолько любит, что идет, ищет Иисуса для того, чтобы он его исцелил".
Яков Кротов: Это уже какой-то беспредел. Тогда Спаситель, посылая апостолов по два человека…
Валентина Кузнецова: Да, он должен сначала получить справку о безгрешности, да? Да, да, да. Так что, понимаете, вот Вам, пожалуйста, яркий пример протестантов. Я просто рот открыла, и долгое время не закрывала. Когда я все-таки его закрыла, я сказала, Господь пришел исцелять грешников. Почему мы должны гордиться тем, что мы, такой сексуальной направленности правильной, значит, получается, что мы тоже считаем, раз у нас правильная сексуальная направленность, то мы к Богу ближе. А если у Вас, извините, что-то с генами случайно где-то расщепилось, то Вы автоматически уже от Бога далеки. А это, извините, фарисейство в чистом виде.
Яков Кротов: Я думаю, это то, что покойный Зигмунд Фрейд называл проекцией. Дело в том, что Священное Писание значительно чаще, чем гомосексуализм, который бывает разный, бывает искусственный, когда человек натуральный и грешит этим грехом, как в казармах, бывает очень редко, 3-4 процента врожденный, Священное Писание обличает этот грех чрезвычайно редко, разве что апостол Павел.
Валентина Кузнецова: У Павла это всего лишь в первом письме коринфянам два раза и все.
Яков Кротов: В десяти заповедях об этом ничего. А вот прелюбодеяние Священное Писание обличает часто, но почему-то никто… Хотя, по-моему, в современном мире грех прелюбодеяния…
Валентина Кузнецова: Добрачного секса. Прелюбодеяние – это супружеская измена.
Яков Кротов: Добрачный секс ладно, супружеская измена – грех.
Валентина Кузнецова: Как? Это тоже считалось невероятным грехом.
Яков Кротов: Это я всё согласен.
Валентина Кузнецова: А сейчас мы говорим, что это вообще уже не грех. Но Иисус очень жестко относился к этому.
Яков Кротов: Я имею в виду, что люди, которые сплошь и рядом изменяют своим женам или своим мужьям, свою нечистую совесть пытаются облегчить, воюя с другими грешниками, которые значительно меньше грешат просто количественно.
Валентина Кузнецова: Да, конечно.
Яков Кротов: Олег из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Мне один раввин посоветовал читать к римлянам 11, 32, но, к сожалению, у меня нет с собой источника. Вы не могли бы мне рассказать?
Валентина Кузнецова: Сейчас отец Яков посмотрит по компьютеру.
Яков Кротов: Хорошо, тогда я сейчас поищу. А пока звонок из Москвы. Анатолий, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Тут говорили, по-моему, о всяких сексуальных вещах.
Яков Кротов: Тут говорят о свободе.
Валентина Кузнецова: Тут вообще говорят о свободе и апостоле Павле. Пожалуйста, давайте мы все-таки эту тему оставим. Я понимаю, что грешному человеку всегда очень приятно поговорить о сексе, но я, честно говоря, этого не люблю.
Слушатель: Разве это к сексу прямое отношение? По-моему, к девиации.
Яков Кротов: Хорошо. Что Вы хотите, спрашивайте.
Слушатель: Тут говорили про гены. Да, действительно я считаю, что гены бывают. Но в основном бывает внушение. Первое впечатление, импринтинг в детстве.
Яков Кротов: Анатолий, я Вас прерву. Я Вас прерву по одной простой причине. Вы сейчас излагаете бытовые представления о том, как формируется тот или иной тип сексуального поведения и так далее. Это бытовые взгляды, неверные. Психология, сексология эти взгляды не одобряет. То, что такие взгляды распространены, свидетельствует о необходимости сексуального просвещения в наших школах.
Валентина Кузнецова: Да, у нас сейчас уже выступил против патриарх.
Яков Кротов: Я знаю, что патриархия выступает против. Но во всем мире, между прочим, и православные, и католики, и протестанты поддерживают сексуальное просвещение в школах, оно идет, и никто еще пока от него не умер, а только большая польза. Я даже добавлю так. Отсутствие сексуального просвещения ведет к тому, что люди в пубертатном периоде, в периоде формирования личности, когда очень трудно справиться с этим ростом организма, искажают себя не сексуально, а духовно. Сколько молодых людей идут в монахи, ударяются не в религию, а в псевдорелигию, потому что они не могут справиться со своим сексуальным формированием. Вот для этого нужно, прежде всего, следить за собой, а не за другими. Когда же мы говорим о сексуальных так называемых меньшинствах, то надо помнить, что эта сфера поведения и личности человека, не составляющая предмета нравственного выбора, это приходит к человеку вопреки его желанию. Это очень узкая тема, маленькая, сейчас мы ее рассматривать не будем.
Вот я нашел место, о котором спрашивает слушатель. Римлянам, 11, 32. "Дары и призвания Божьи непреложны. Вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы из-за непослушания их. Теперь они непослушны, чтобы Вас помиловали, как они сами были помилованы. Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать". Валентина Николаевна, умоляю, переведите на русский язык.
Валентина Кузнецова: Это надо просто помнить, что здесь нельзя вырывать, вообще из Павла нельзя вырывать строчки.
Яков Кротов: Я не могу прочесть все послание.
Валентина Кузнецова: Я понимаю. Но это девятая, десятая, одиннадцатая главы письма римлянам. Имеют предметом, темой судьбу израильского народа, который отринул своего Мессию. И Павел в начале говорит о том, что не все израильтяне сыны Израиля, это очень пророческая тема, вот там дети Авраама, Исаак, истинный сын Авраама, а Исмаил как бы немножко другая линия и так далее, и тому подобное. То, о чем говорили пророки, о том, что есть святой остаток и масса людей, которые, хотя и называются народом Божьим, на самом деле противятся Богу. Так и сейчас. И Христос, и Богородица, и апостолы, и вся первая церковь Иерусалимская – это и есть святой остаток, остальные отринули. И, казалось бы, ничего Павел нового по этому поводу не сообщает. Он говорит, как говорили пророки. Но затем он переходит вдруг к такой странной для нашего времени, для нашего восприятия идее, идее, которая существовала и до Павла, так что не он ее изобрел. Что Бог сознательно ожесточает сердце людей, кого-то, для того, чтобы как бы они на время освободили место, и так он ожесточил народ Израиля, и Израиль не уверовал в Мессию Божьего. На это место освободившееся приходят язычники. Язычники становятся верующими, они приходят и получают это спасение.
Но опять же, извините, если бы Павел на этом остановился, мы бы увидели то, что потом, в средние века, говорилось: народ Израиля проклят и отвергнут навсегда, новый Израиль – это церковь. Нет, Павел гораздо диалектичнее, интереснее. Он утверждает, что это озлобление, ожесточение по воле Бога, оно временное. Вот сейчас, когда народ Израиля увидит христианскую церковь, ну, не ту, которая есть в реальности, а та, наверное, которая должна быть истинной, вот они возревнуют и возвратятся и вот тогда, что будет. Будет великое спасение, будет воскресение мертвых. Так что наша судьба зависит от обращения Израиля. И когда там, в одиннадцатой главе, тридцать втором стихе сказано, что обещания непреложны, Бог обещал народу Израиля свое спасение. Это обещание непреложно, Бог его не отменяет, оно никогда не будет отменено.
Яков Кротов: Я прошу прощения, можно я, как историк, тогда попытаюсь перевести так. Скажем, в современной Латинской Америке распространяется активно именно протестантизм, в то время как Римо-Католическая Церковь теряет своих членов, они переходят к протестантам, и тоже можно сказать, что Бог попускает распространяться вот этому живому, мощному, свободному христианству.
Валентина Кузнецова: Почему попускает? Попускает – это когда что-то враждебное. Вот Бог отпускает Сатану, заточенного на тысячу лет, а потом он его отпустил. В Апокалипсисе об этом говорится. А это меняются просто какие-то течения.
Яков Кротов: Я имею в виду, что это означает, что рано или поздно и римо-католики, глядя на баптистов, на пятидесятников, возревнуют, увидят, как можно. Собственно, те евангельские кружки, которые насаждал тот же отец Александр Мень, они пришли именно из Латинской Америки.
Валентина Кузнецова: Все давным-давно говорили, что решение Второго Ватиканского Собора, собственно, в жизнь…
Яков Кротов: В русскую православную жизнь…
Валентина Кузнецова: Нет, не только в жизнь. Это, собственно говоря, были приняты все те постулаты Лютера.
Яков Кротов: Тогда я еще добавлю так, что кроме Латинской Америки есть еще Россия и в этом смысле сказанное апостолом Павлом, то, как Вы обрисовали, можно сказать так: да, современная Русская Православная Церковь…
Валентина Кузнецова: В жизни нам не хватает апостола Павла.
Яков Кротов: Может быть.
Валентина Кузнецова: Правда, не хватает вообще Нового Завета, Евангелия не хватает и так далее.
Яков Кротов: Заметьте, не я это сказал!
Валентина Кузнецова: Это я сказала.
Яков Кротов: И то, что в современной России много пятидесятников, баптистов, тех же римо-католиков, то есть христиан, да и не христиан, и агностиков, но людей живых, активно фонтанирующих часто свободой, это не означает, что русское православие проклято и обречено исчезнуть, хотя я знаю людей, столь пессимистически настроенных. Это означает, как древний Израиль, глядя на христиан, и вперед, точно так же вот это разнообразие... Ведь апостол Павел сказал, надлежит быть разномыслиям.
Валентина Кузнецова: Нет, там немножко другая вещь.
Яков Кротов: Прошу прощения. Олег из Москвы. Прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я прямо во время передачи не сумел проверить, но ведь это, по-моему, апостолом Павлом сказано, что Ваша беда в том, что Вы теплохладны.
Яков Кротов: Это сказано в Апокалипсисе.
Валентина Кузнецова: Это в Апокалипсисе.
Слушатель: Понятно.
Яков Кротов: Ничего. Что Вы хотели сказать?
Слушатель: Я хотел спросить, не отсюда ли происходит то, что в средние века вот эта принципиальная позиция… Верно, что Иоанн написал Апокалипсис?
Валентина Кузнецова: Иоанн, да. Только вопрос какой? Он так себя называет. Если Вы почитаете Апокалипсис, там написано, "я, Иоанн".
Слушатель: Понятно. Я имел в виду, конечно, апостола.
Валентина Кузнецова: Мы не знаем.
Слушатель: Так вот я хотел спросить. Не от этого ли происходит все-таки некая потеря самокритичности религиозными людьми, в том числе и христианами? Мы знаем, что может быть лучше быть несколько более прохладным, но не таким ревностным, как средневековые люди, которые за истину готовы были убивать.
Валентина Кузнецова: Дело в том, что в Евангелии Иоанна как раз сказано, будет такое время, когда те, кто будет Вас убивать, будут думать, что этим они служат Богу. Вот это абсолютно страшное, дикое, фантастическое искажение, когда люди думают, что они угождают Богу, убивая других ближних вместо того, чтобы любить их. Это не христиане. Они могут называть себя как угодно, давно ими завладел Сатана, потому что Сатана – убийца, первый убийца и отец лжи, и он совершенно замечательно умеет все извращать.
По поводу теплохладности, там совершенно другая, там яркая очень метафора. Понимаете, в Турции два города, в одном горячие источники, а в другом холодные воды, серные, полезные для здоровья. Автор как раз обыгрывает, что они и не горячие, и не холодные, они теплые, противные и не лечат.
Яков Кротов: Это то, с чего начинается один из самых лучших христианских духовных романов XX века "Мастер и Маргарита", где герои, двое, атеисты горячие, не случайно пьют противную абрикосовую, теплую воду в жаркую погоду.
Валентина Кузнецова: Лимонад.
Яков Кротов: Лимонад. Вот это и есть теплохладность. Это довольно важный момент, потому что часто эти слова Апокалипсиса толкуют так, что лучше уж напиться, подраться, как по Джеку Лондону.
Валентина Кузнецова: Или быть уж настоящим праведником, или уж настоящим мерзавцем.
Яков Кротов: Да, если уж есть свинину, то так, чтобы сало текло по пейсам.
Валентина Кузнецова: Нет, там совершенно другая вещь.
Яков Кротов: Тогда, Валентина Николаевна, механизмы свободы все-таки. Вы говорили о благодати, как о свободе Бога наделять человека энергией и даром, и силой.
Валентина Кузнецова: Да, Бог свободен, поэтому мы, кто создан по образу и подобию, тоже свободны.
Яков Кротов: Минзад из Тюмени. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Меня вопрос интересует, почему Русская Православная Церковь вообще в России начала экспансию проводить?
Яков Кротов: Даю краткий ответ. Потому что любая церковь, хоть ислам, хоть иудаизм, хоть христианство могут и должны жить по своей вере. Если эта вера считает себя истиной, она должна делиться этой истиной. Как ученый, узнав истину, старается поделиться ею. Это нормально. Ненормально, когда эта дележка происходит с привлечением милиции, с ущемлением человеческой свободы. Но я думаю, что в современной России, хотя много критики, каждый отдельный человек достаточно сохраняет свою свободу, чтобы не сказать, я не верю в Бога, потому что, видите ли, милиция мешает. Нет так катастрофична ситуация и в этом смысле наше время так же благоприятно для спасения, как любое другое.
А все-таки, Валентина Николаевна, вот эта идея Павла, что ты рожден рабом, оставайся в рабстве, искать лучшего или нет? Он же называет свободу лучшим. Как же он призывает людей не искать свободу?
Валентина Кузнецова: Нет. Во-первых, это, опять же, надо все помнить в контексте, только в контексте. Павел говорит в седьмой главе первого коринфского письма (Вы как раз это цитируете), там чисто конкретные вещи - о браке, о разводе и так далее. Павел, нельзя сказать, против. Павел отвечает на вопрос, который ему задают коринфяне: что делать, если люди хотят вступить во второй брак.
Яков Кротов: Что делать, если человек родился в России, чувствует себя несвободным. Искать свободы?
Валентина Кузнецова: В это время верили, что приход Господа вот-вот, вот-вот, уже очень скоро. И стоит ли? Ведь брак это очень серьезная вещь. А зачем, когда вот-вот все закончится. Поэтому раб, если ты можешь стать свободным, в общем, а зачем тебе это надо. В принципе, если есть такая возможность, воспользуйся.
Яков Кротов: Я здесь Вас останавливаю, Валентина Николаевна, потому что тема эта бесконечная, и завершаю тогда словами такими. У нас время искать свободу есть в любой стране мира, в том числе в России. И главная, пожалуй, свобода, о которой мы сегодня совсем не говорили, но которая просвечивает в каждом послании апостола Павла, это свобода Бога – свобода Бога прощать, любить и наделять своей Божьей силой человека, который к нему обращается. |
