Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 08.08.2009

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшняя наша программа будет посвящена сталинизму. У нас в студии гость - эксперт, историк Ирина Владимировна Карацуба из Московского государственного университета. По телефону у нас Владимир Львович Файнберг, литератор, православный, автор замечательной биографии отца Александра Меня, с которым он дружил много лет. Владимир Львович у нас и как православный, но, прежде всего, как человек, который о сталинизме знает не понаслышке, потому что человек 1930 года рождения. И у нас по телефону в первой половине передачи будет Валерия Ильинична Новодворская. Тема сталинизма для нее своя, так что, опять же, будет, о чем поговорить.

Тема сталинизма приобрела значение общественное в этом году в связи с тем, что Европейский парламент принял резолюцию, в которой уравнял, как тоталитаризм нацистский, так и тоталитаризм сталинистский, и назначил 23 августа, день подписания пакта Молотов-Риббентроп или лучше говорить, Сталин-Гитлер, днем памяти о тоталитаризме XX века.

Теперь, что до христианской точки зрения. Здесь вспоминается польский случай. В Польше долгое время сопротивлялись коммунизму, как атеистической идеологии, и только с 70-х годов польская интеллигенция стала бороться с коммунизмом, как с античеловеческой идеологией, тоталитарной, поняла, что атеизм в коммунизме второстепенная черта и поэтому сосредотачиваться на этом не стоит. Применительно к России это означает: Сталин начинал, если брать 1929 год, как год формирования сталинизма как такового, с разрушения Церкви, колоссальные гонения на Церковь 1929 года. Но с 1943 года он привлек Церковь на свою сторону, Московскую Патриархию, и хотя потом репрессии продолжались, но они были довольно двусмысленны. Сталин формировал послушную себе Русскую Православную Церковь. Он точно так же дрессировал, отправляя одних в лагерь, а других в роскошные особняки адвентистов, старообрядцев, иудеев, мусульман, но поскольку Россия преимущественно православная страна, то понятно, что в основном мы говорим о православии, и православию досталось много с барского плеча. Особняк в Чистом переулке, пайки, охрана - все это сохраняется. И по сей день за казенный счет довольно много перепадает. В этом смысле можно говорить о Сталине, как о благодетеле православия. Но православие ведь, прежде всего, христианство, поэтому было бы странно и невоспитанно судить о сталинизме по тому, сколько досталось православным, и взвешивать, что больше, отобрано или дано. Надо смотреть в корень.

Что такое сталинизм? Я бы здесь предложил для начала, для затравки такое определение: сталинизм - это использование любых средств для достижения единства. Что я имею в виду? Ведь и Троцкий, и Ленин, большевики и Бухарин, однако же, именно Сталин и именно, начиная с середины 20-х годов, реорганизовал всю жизнь страны под лозунгом единства: борьба с уклонистами, борьба с расколами, правыми и левыми, в миниатюре это повторялось в церковной жизни. И так это и продолжалось. Бухарин тоже не подарок судьбы и для Церкви, и для России, тем не менее, вот этого у него все-таки не было. В этом смысле, когда сегодня спорят о том, нужно ли в школе церкви преподавать катехизис, сторонники говорят, что нужно, чтобы сохранить единство страны, люди должны знать свою веру, противники говорят, нельзя, потому что это будет религиозная рознь и единство страны порушится. Мне кажется, что и в том, и в другом случае это сталинизм, как ни странно. Потому что высшей ценностью для обеих спорящих сторон остается единство страны, а не то, можно ли ребенку капать на мозги в школе, пользуясь его беззащитностью. Это никого не волнует, мне кажется, а волнует единство страны. Единство - это высшая ценность. И в порядке рабочей гипотезы я бы предположил, что все прочие стороны сталинизма как-то вытекают из этого. Но это для затравки. А давайте-ка мы спросим мнения человека, который сталинизм знает не понаслышке, Владимир Львович Файнберг. Прошу Вас.

Владимир Файнберг: Я, слава Богу, не был в тюрьмах, сталинизм не коснулся своими репрессиями моих родителей. Я прошел эти ступени от пионера до комсомольца и, как человек, переживший войну в детстве, я был счастлив тем, что я живу в этой стране, и никакого гнета я не чувствовал, так как был такой же, как и миллионы людей, которые шествовали за красным знаменем. Это разделение наступило позже. Это был страшный крах примерно до 60-х годов, когда я вдруг увидел, что люди все становятся одинаковыми, что люди не искренни, что каждый мечтает хоть какую-то сделать карьеру, подлизываясь к партии. Все это было омерзительно. Я написал письмо Сталину, мне было тогда 16 лет. Я был все-таки не таким глупым мальчиком, чтобы написать обратный адрес на конверте, я ему все сказал. Мало того, по воле судеб моя мама, будучи врачом, непонятно как и когда получила в подарок от жены Сталина фотографию семейную групповую, где были вокруг Сталина сгруппированы объедки семьи Аллилуевых и семьи его первой жены. Я, вложив в это письмо эту фотографию, написал, что она принадлежит ему по праву, Сталину. Я написал, что так жить невозможно, что я молодой парень, написал еще, что он допускает в отношении себя колоссальное, разливанное море лжи и восхвалений, что это кончится все очень плохо для страны, а, может быть, для него. Это было первое и, может быть, единственное мое такое активное выступление. Вольно или невольно я всю жизнь задумывался о том, что с нами произошло, и когда сейчас я слышу, что сравнивают Гитлера и Сталина, кто хуже, я убежден, что сравнивать их нельзя, это неправильно. Потому что я человек с еврейской фамилией, прожил при Сталине всю свою молодость и сейчас говорю по «Радио Свобода», жив и здоров. При Гитлере этого со мной не случилось бы.

Яков Кротов: Еще раз замечу на всякий случай, передача наша не столько о Сталине, сколько о сталинизме. Действительно вот это различие двух тоталитаризмов бросается в глаза, потому что евреем родятся, а, скажем, аристократом это классовое различие. В этом смысле сталинизм как бы не насилует человеческую природу. Но это ошибка, мне кажется, потому что и Гитлер видоизменял понятие "еврей" так, что евреями оказывались люди, не чувствовавшие, не бывшие евреями, а, с другой стороны, Сталин назначал кулаками или аристократами людей, которые никоим образом не были в социальном отношении кулаками или аристократами. Это был чистый произвол.

Итак, сталинизм и православие. Слово Валерии Ильиничне Новодворской.

Валерия Новодворская: Сталинизм - это, прежде всего, державность в квадрате, в кубе в четвертой степени, когда интересы государства настолько превыше интересов личности, что их и не видно. Именно эта заставка, именно этот признак и привлек господина Путина, поэтому он потихонечку занимается реабилитансом, реабилитирует Сталина, к сожалению, вместе с патриархом Кириллом, в четыре руки. Мы только что слышали весьма своеобразную точку зрения человека, который жил при Сталине и сделал такой интересный оргвывод на основании своего личного желания, выживания, что весьма, надо сказать, эгоистично: если я выжил, то, безусловно, Сталин лучше Гитлера. Надо сказать, что тот, кто выжил при Гитлере, мог бы привести такой довод: знаете, я верил в Гитлера и состоял в "Гитлерюгенде", правда, никаких преступлений не совершил, поэтому не был осужден в Нюрнберге, но я не был репрессирован ни разу, потому что я действительно не был подпольщиком, не занимался антигитлеровской пропагандой и меня не трогали. А если бы я жил при Сталине, где гарантия, что вместе со многими верными сталинистами, которые кричали ура и да здравствует, меня бы не поставили к стенке. Так что, если бы мы спросили кого-нибудь из выживших при Гитлере, то он мог бы сказать это. Но я думаю, что не нужно спрашивать людей, у которых личный опыт и личные интересы превалируют просто над здравым смыслом и нормальными суждениями, а надо просто сразу вспомнить, с чего начиналось христианство. Христианство начиналось с того, что первые христиане отказывались совершить маленькую процедуру, от них не так много требовали: пожалуйста, принеси жертву Кесарю, скажи всем вслух, что ты веришь в Цезаря, и иди дальше, делай что хочешь. В Риме в этот момент было множество культов и Изиде поклонялись, и каким-то таммузам и другим азиатским богам. Чем отличались от всех христиане? Почему они пошли на съедение львам? Потому что только они отказывались приносить божественные почести Цезарю и говорили, что это нехорошо, что Цезарь не Бог, что это земной владыка: Кесарю - кесарево, божье - Богу. Они отказывались служить государству, потому что культ Кесаря был культ государства. Не сотвори себе кумира из светской власти. Вот сталинизм - это как раз такое идейное построение, такое устройство, при котором государство может тебе приказать все, что угодно, и ты будешь с большим энтузиазмом публично делать все, что угодно, и уклониться нельзя. Как Вы думаете, почему у нас здесь отец Яков очень хорошо говорил о единстве, как об абсолютно антигуманной, античеловеческой философии? Почему одна из партий у нас называется "Единая Россия"? Потому что мы все еще живем под благостной тенью сталинизма, но уже не нужно лагерей.

Яков Кротов: Я бы хотел спросить присутствующую в студии Ирину Карацубу. Итак, видите, сходство разных тоталитаризмов XX века, от Кореи, Китая до Германии с Россией, оно - несомненно, но есть различия. Культа Гитлера, подобного культу Сталина, как ни странно, в Германии не было. Это отмечал историк Ален Безансон, который поэтому сравнивал нацизм с ветхозаветным периодом в жизни человечества, потому что не было культа Моисея, у евреев культ Творца, прежде всего. А вот сталинизм он сравнивал с новозаветным периодом в развитии христианской религии, потому что культ Сталина - это именно культ личности, культ Мессии, культ Спасителя. И мы видим, что и в современной России вот этот культ личности, которая должна быть всегда, она может называться премьером, президентом, патриархом, и на фотографиях недавнего визита святейшего патриарха Кирилла на Украину, там фотографии людей, которые тянут к нему руки, паства, совершенно в нацистском приветствии, к сожалению, такие ассоциации возникают. Какая, на Ваш взгляд, связь между тоталитаризмом и этим странным умиротворением из вождя?

Ирина Карацуба: У меня есть одна история из жизни, несколько соображений. Я постараюсь коротко. История из жизни случилась со мной совсем недавно, где-то приблизительно полгода назад, когда я пришла в храм для того, чтобы послужить в литургии, причаститься, и увидела, что служит священник, у которого исповедь фильтр перед причастием, есть такой подход у нас в церкви, ну, замечательно. Я рассчитывала увидеть другого священника, увидела этого, как говорится, каяться всегда есть, в чем. Пошла каяться. Он меня слушал, слушал. Очень достойный протоиерей, очень неплохой священник, еще при советской власти начавший свой путь ко Христу, пострадавший из-за этого и так далее. Он меня слушал, слушал, а потом мне и говорит: "А Вы кто?". Я говорю: "В каком смысле?". Он говорит: "По профессии". Я говорю: "Историк". "А, историк…", - сказал он. И как-то, знаете, через три минуты наш разговор перешел на Сталина. Причем батюшка защищал ту точку зрения, что при Сталине было много хорошего. Фундаментальную науку не гробили так, как сейчас. Когда я услышала, что при Сталине было много хорошего, я решила, что все-таки пора напомнить пастырю про заповедь "не убий". Я просто не выдержала и со свойственной мне некоторой решительностью сказала, да, отец такой-то, но ведь есть же заповедь "не убий".

Яков Кротов: Это не решительность, это наглость, - на исповеди священнику…

Ирина Карацуба: Простите, отец Яков, я согласна, каюсь, это наглость. Но меня поразил ответ. Он на секундочку задумался, а потом говорит: «Но это не главное!», и продолжал дальше про Сталина. Понимаете, после этого переживания полугодовой давности, повторяю, священник неплохой, я подумала, вообще, как мы дошли до жизни такой. В связи с этим, вот у меня какие соображения. Я, как историк, хотела поговорить, может, это тема для отдельной передачи… Помните, был такой лозунг "Нашей родине 60 лет", в 1977 году висел. Это же вообще убиться. 60 лет родине. Я, например, глубоко уверена, что это все родом где-то из Ивана III - Ивана IV. Затем Сталин после Сталина, включая нынешнее время. Я помню, в свое время слышала лекцию Роберта Такера, это замечательный американский историк, автор, пожалуй, первой научной биографии Сталина, он говорил, что у него есть видение 30-х годов без Сталина, что было бы без Сталина. И вот тема, которая меня ужасно волнует, - это народ против Сталина, не за, а против. Недавно после одной из моих лекций подошли ко мне члены молодежной правозащитной группы и сказали: "Скажите нам, пожалуйста, у нас вообще было какое-то сопротивление Сталину?". Я говорю: "В каком смысле?". "Вообще кто-нибудь сопротивлялся. Мы знаем про пиратов Эдельвейса, про "Белую розу", про то, как в Германии сопротивлялись. А у нас?". Я говорю: "Вам что, ни одно имя не приходит на ум?". Они говорят: "Нет. А что, были?". До какой степени мы вот этого всего не знаем? Я как-то сходу назвала имена Шаламова и Мартемьяна Рютина и потом стала говорить, что было множество безымянных, неизвестных восстаний и крестьяне… Они смотрели на меня с вытаращенными глазами. То есть идея о том, что Сталину и всему этому жуткому режиму кто-то мог сопротивляться, она для них явно была в новиночку идеей. Вот это для того, чтобы понять глубину поражения на самом деле.

Я боюсь, отец Яков, что я с Вами и согласна и не согласна. Когда Вы говорите, что сталинизм - это, прежде всего, вот эта дурная идея единства, да, конечно. Вот эта идея единства государственного, национального, партийного - это вообще такой темный двойник идеи соборности. И это, конечно, неисчислимое количество бед. Но ведь, если начать разбираться и учитывать эту временную перспективу, вот режимчик, которым Москва все себе подчинила еще в XV-XVI веке, на чем был основан? А - единство власти и собственности. При Сталине тотальное огосударствление экономики. Б - как бы сращивание партийного аппарата с государственным, там, в средние века было немножко по-другому. Жесткий контроль над всей публичной сферой и жизнью и над культурой. Тотальная идеологизация культуры. Подсистема насилия, огромная, пронизывающая все. Это что, при Сталине родилось у нас или при Петре I? Согласитесь. И, в общем, очень далеко мы от этого не ушли, очень прямо далеко. Пытались, попытки были, так сказать, склоняем головы перед памятью героев, некоторые герои сейчас в суде сидят, но мало, что из этого получилось. Поэтому проблема серьезная.

Яков Кротов: Я не могу не дать все-таки слово хотя бы кратко Владимиру Львовичу Файнбергу, во-первых, потому что ему крепко досталось от Валерии Ильиничны. Во-вторых, потому что, на мой взгляд, это письмо Сталину - это акт сопротивления.

Ирина Карацуба: Конечно.

Яков Кротов: Я думаю, что, выслушав нашу передачу, кто-то с благодарностью в архивах Лубянки сделает, наконец, помету около этого письма, которое дома хранится, что автор такой-то.

Владимир Львович, есть, что сказать?

Владимир Файнберг: Я могу сказать только одно, что я очень уважаю Валерию Ильиничну за весь ее бесконечно продолжающийся подвиг. Но существует некоторая болезнь, которая называется "бешенство правды-матки", и в таких выражениях невозможно дискутировать.

Яков Кротов: Владимир Львович, на Ваш взгляд, все-таки отличие сталинизма от всех других репрессивных периодов российской истории главное?

Владимир Файнберг: Главное то, что это прикрывалось сладчайшими словами о коммунизме. Интересная вещь. Пишут, говорят без конца о том, что в Советском Союзе был социализм или даже коммунизм. Не было никакого социализма, о котором, по крайней мере, писал Маркс, и тем более коммунизма. Никаких фабрик рабочим, земли крестьянам никто не думал отдавать. Это было нечто другое. В этом вся беда, что свихнулась интеллигенция, которая пишет и говорит, что это был социализм.

Яков Кротов: Лицемерия в России до 1917 года было, безусловно, меньше. Была казенная правительственная пропаганда, но денег на нее тратилось считанные копейки, и со сталинским режимом в этом смысле различие огромное и колоссальное. Как и в современной России, правительственная пропаганда пожирает несравненно больше денег, чем в России царской. Но, пожалуй, самое главное лицемерие сталинизма и духовного состояния, с ним связанного, это ужас. Каждый человек при Сталине знал, что может погибнуть в любую минуту. Его поведение в огромной степени определялось страхом этой гибели. Конечно, это был человек неверующий, христианин боится не гибели, христианин боится греха, во всяком случае, в норме, только где бы у нас взять нормальных христиан. Так или иначе, человек сам себе лгал, не признаваясь в своем страхе. Конечно, за прошедшие десятилетия многое изменилось, но, тем не менее, если поскрести многие души, то окажется, что под гламуром, под самоуверенностью и наглостью даже все тот же безумный, дикий страх потерять работу, а может быть и потерять жизнь.

Как отмечал французский историк Ален Безансон, коммунизм, в отличие от нацизма, более соблазнителен и в этом смысле штука, пишет Безансон, более дьявольская, потому что он делает дурными хороших людей, он лжет о хороших людях, и он делает дурных людей хорошими, он меняет все нравственные оценки, запутывает человека. Романист Артур Кеслер назвал один свой роман "Слепящая тьма", потому что он пытался выразить чувства человека, с которым начинает играть в эти игры сталинистские. Как сломали отца Дмитрия Дудко в 1977 году, когда ему в КГБ начинал объяснять, что его антисоветские проповеди вредны для России и поэтому даже если он говорит правду, лучше лгать, но зато это будет полезнее стране.

Может быть, именно ложь выводит нас на еще один признак сталинизма, точнее, на еще один термин сталинской и сталинистской пропаганды - прагматизм. Вот отец дьякон Андрей Кураев, ныне крупный функционер Московской Патриархии, говорил о Сталине: "Это был сложный человек, прагматик и иногда хотелось бы, чтобы подобные прагматики были сегодня у нас во власти". Прагматизм, мне кажется, в русской культуре всегда включает в себя признание: да, я лгу, но это для блага дела. Вот что такое прагматизм. Возможно, я неточно интерпретирую.

Ирина Карацуба: Во-первых, по поводу лицемерия и Николая Первого. Почему же? Вы вспомните Екатерину, которая уверяла Вольтера и западных корреспондентов, что крестьяне каждый день имеют в супе курицу, а некоторые стали предпочитать индеек с недавних времен.

Яков Кротов: Но она уверяла Вольтера, а не крестьян.

Ирина Карацуба: Хорошо. А Николай Первый графу Александру Христофоровичу Бенкендорфу на вопрос о том, что ему нужны инструкции, как управлять третьим отделением, как известно, достал из нагрудного карманчика белый платочек и сказал: "Вот тебе инструкция. Утирай слезы вдовам и сиротам". И мы знаем, как они утирали слезы вдовам и сиротам, как они продолжают это делать. Поэтому эта система без лицемерия и безо лжи, это ее закваска.

Что касается прагматизма, слова отца, протодьякона уже Андрея Кураева, они, конечно, абсолютно чудовищны и возможны только в нашей стране, где не было ничего подобного Нюрнбергу. Вообще, вот эти все "в Сталине было что-то хорошее", "в сталинизме было что-то положительное", Ахматова уже давно про это сказала: когда я слышу, что Сталин был великий человек, многие погибли, но он выиграл войну и что-то в этом роде, я все время вспоминаю, как если бы мы про кого-то сказали, что он, конечно, людоед, но очень хорошо играет на скрипке. Вот хватит уже этих играющих на скрипке людоедов. Это абсолютно безнравственно все. И то, что это звучит из уст служителей церкви, только показывает, простите меня, цену нашей церкви, ее служителям некоторым, потому что есть и другие. Так, злобно, извините, пожалуйста, но я не могу этого слышать.

Яков Кротов: Иван из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я все никак не перестаю удивляться тому, что Россия, Советский Союз в свое время, прошла такой сложный период и совершенно я не чувствую никакого желания проанализировать, а что же было и почему же все это случилось и так далее. Ведь понимаете, без этого анализа мы не можем дальше жить. У меня такое ощущение, что благими намерениями дорога в ад моститься, потому что мы дорогу не туда прокладываем, мы дорогу не умеем строить. Намерения были прекрасные, коммунизм и прочее, но ведь это же было все искусственное построение. Мы же не в состоянии познать мироздание, поэтому мы не можем претендовать на то, чтобы строить правильные дороги. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Иван. Еще раз скажу, сталинизм не совсем то же самое что коммунизм. Особенно отчетливо это очевидно в наши дни, когда сталинизм есть, а о коммунизме никто уже не заикается, сталинизм соединен с псевдо-рыночной экономикой. В этом смысле в сталинизме для христианина страшен не призыв к общности имущества, сами христиане первые коммунисты и в течение веков коммунизм был именно христианской концепцией. Но одно дело - единство имущества, а другое дело - разрушение личного пространства, комканье всех в один какой-то пластилиновый клубок. Это все равно, что ликвидировать монашество, запретить молиться наедине и обязывать молиться только публично и всех молиться одними и теми же словами. В этом смысле я соглашусь с Ириной Владимировной, что прототипом сталинизма при том же Николае Первом, да и Втором, была, скажем, попытка уничтожить старообрядчество, насадить религиозное единомыслие. Не случайно Щедрин это высмеивал многократно.

Владимир Иванович из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Насколько я знаю историю, насколько мне преподавали историю, обучая в школе и в остальных учебных заведениях, что биография Сталина у нас неразрывно связана с церковнослужительством. Он какую-то духовную семинарию заканчивал, то есть он был на каком-то минимальном уровне церковнослужителем. Скажите, пожалуйста, в контексте визита Кирилла на Украину был поставлен вопрос об анафеме Сталина, как фигуры, как человека, как Божьего создания, или это будет дальнейшая узурпация под этой формой сопредельных государств?

Яков Кротов: Владимир Иванович, даю справку. Церковь не подвергает анафеме уже умерших людей. Они перед Богом стоят и Богом судятся. Иосиф Виссарионович был отпет иерархами Русской Православной Церкви. Говорились какие-то торжественные слова, цена которым была невелика, и это были слова лживые. И вот теперь вопрос: то, что это были лживые слова, это достоинство тех людей, которые их произносили, или это возведение в квадрат и в куб лжи, как принципа жизни?

Ирина Карацуба: За 12 лет до этого отпевания он был провозглашен первоверховным вождем народа, осенью 1941 года во время молебна в Елоховском соборе московском. Это многолетие ему провозглашал дьякон Яков Абакумов, родной брат того самого, сталинского будущего министра госбезопасности. От этого никто как бы не отрекся, никто не покаялся, вообще делал вид, что этого не было, а это было. Потому что первоверховными в Русской Православной Церкви у нас только апостолов Петра и Павла называли, а в 1941 году Сталин стал первоверховным. Что нам теперь с этим делать? Не знаю.

Яков Кротов: Ирина Владимировна, давайте так. Я, пожалуй, займу оппозиционную точку и скажу так. Владыка Кирилл, когда он был на Украине, начал защищать Сталина, говорить, что гитлеровский режим человеконенавистнический...

Ирина Карацуба: А сталинский просто репрессивный.

Яков Кротов: А сталинский просто репрессивный. Владыке Кириллу выкручивали руки люди, от которых он зависел и зависит по сей день, люди, обладающие огромной секулярной властью, финансовой властью и так далее. Они напомнили ему свою программу, в которую осуждение Сталина не укладывается. И после довольно горячих антисталинских речей весны этого года владыка Кирилл был вынужден сделать некоторый разворот на 180 градусов.

Ирина Карацуба: И не он один.

Яков Кротов: Но я хочу говорить о сталинизме, а не о личности владыки Кирилла. Возьмем совершенно как бы нецерковных людей. Обсуждают закон о катехизисе в школе журналист Леонид Радзиховский и Игорь Яковенко. Леонид Радзиховский говорит, пустите Русскую Православную Церковь в школу, это единственная реальная сила, русская церковь порочна и коррумпирована, но это сила реальна. Нет, говорит Игорь Яковенко, нельзя, потому что православие в любой стране мира подавляет личность. Я сейчас не анализирую, кто из них хоть сколько-нибудь знает историю и позволяет себе говорить, что православие всюду подавляет личность. Я отмечаю логику их мышления. Должна быть сила, которая воспитывает нравственность. Одному такая сила видится в русской церкви, другому видится в Союзе журналистов, но исходный посыл один: не человек и Бог, не человек и семья, не сын и отец, а винтик ржавый, который надо на наковальне расплющить, отполировать, отникелировать, и мы ищем силу, реальную силу. Но человек ни для Яковенко, ни для Радзиховского такой силой не является. И вот в этом, мне кажется, еще одна родовая черта сталинизма.

Ирина Карацуба: Да, я тут вспомнила (опять же, чего-то меня образ Ахматовой не отпускает) слова Николая Гумилева Анне Ахматовой: "Аня, когда я начну пасти народы, задуши меня". Вот это стремление пасти народы - это черта сталинизма и это российская черта.

Яков Кротов: Гумилев хотя бы лично боялся начать пасти народы, как кто-нибудь из великих, типа Брюсов. А это люди не хотят сами пасти, но они зовут пастухов, приходят, как всегда, волкодавы.

Владимир из Тульской области. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Раньше говорили, святая Русь, народ-богоносец. Так вот, почему же этот богоносец, как только большевики захватили власть, начал уничтожать церкви, устраивать костры из священных книг и икон, священников уничтожать начал, хотя вчера только ходил в эту же церковь и крестил детей все прочее? Откуда такая лютая ненависть появилась?

Яков Кротов: Владимир, даю справку. Ненависть началась уже после февральской революции, когда 90 процентов людей перестали ходить в церковь, начали жечь помещичьи имения, и ненависть была вызвана несправедливостью. Причем несправедливость причиняли одни, а выливалась ненависть совсем на других. Потому что грабили крестьян и насиловали крепостных девок отнюдь не Александр Александрович Блок и не его отец, юрист Варшавского университета, а сожгли имение именно Блоков. Вот это надо помнить всякому грешнику.

Ирина Карацуба: А я, как историк, могу рассказать одну историю из жизни, из воспоминаний, только, к сожалению, забыла имя человека, который написал эти воспоминания, это был профессор. Он в 1919 году ехал в теплушке, спрятавшись, переодевшись, и в эту теплушку (он на какой-то третьей полке ехал) ввалились красноармейцы, которые немедленно стали пить и хвастаться своими подвигами. И вот он все это слушал-слушал со своей третьей полке и не выдержал. Понимая, что это смертельно опасно, он свесился вниз и одному молодцу, который особенно много рассказывал про то, как он зарезал, перерезал, он сказал: "Простите, пожалуйста, молодой человек, а Вы Евангелие когда-нибудь читали?". На что молодой человек абсолютно честно ему ответил: "Да мы яво не читам. Да мы яму только крышку целовам". Вот к вопросу о народе-богоносце, кто читал, и кого церковь наставляла.

Яков Кротов: Владимир Львович, я хочу задать Вам провокационный, как всегда, вопрос. Вы довольно легко так Валерию Ильиничну отодвинули. Вы знаете, еще одна черта сталинизма - это легкость в истреблении или, может быть, лучше сказать в отвержении людей. То есть не годиться миллион человек жить в России, мы их истребляем. Нужно переселить 20 миллионов крестьян в Сибирь, мы их переселяем. Хотим всех чеченцев туда, пожалуйста. Хотим всех литовцев сюда, пожалуйста. Легкость. С той же легкостью в современной церкви, к сожалению, не только в православной Московского Патриархата, в современной церкви пришел человек в храм - входи, чем-то не понравился настоятелю - пошел отсюда, ты здесь не нужен. И точно так же архиерей может обойтись с почтенным, убеленным сединами протоиереем, выгнать его, потому что место понадобилось какому-нибудь новому молодому фавориту. То есть цена человеческой жизни и пребывания очень невелика.

Владимир Львович, Вы и как литератор, и как все-таки верующий человек, как Вы объясните эту черту и как бы Вы сказали, с этим бороться, потому что Сталина нет, а вот эта легкость в отвержении людей, как мы видим, она жива.

Владимир Файнберг: Замечательная женщина, которая сидит с Вами в студии, она сказала, что ищут, как бараны, вождя. Парадокс заключается в том, что люди приучились к тому, что они ничто, они - толпа и эта толпа идет и видит новый очередной руководитель, который эту толпу поведет. Это потенциально такая страшная вещь содержится и в проблеме со школами. Если в классе сидят дети, скажем, пяти или десяти национальностей и каждому из них будет преподаваться какая-то своя история религии, то, как они по выходе на звонок на переменку станут смотреть друг на друга? Если раньше это была ватага детей, связанных возрастом, связанных может быть местом, где они живут, то теперь это будет работать на разделение. Что бы там ни было, это факт. Людям не дают самим вырасти, как вырастает яблочко на яблоне. Оно само покрывается румянцем, оно само набирается соком. Оно, конечно, зависит от окружающей жизни, но дайте ему самому как следует вырасти и сформироваться. Обстановка вокруг, конечно, должна быть другая.

Яков Кротов: Я еще раз помяну отца Александра Меня, который с 1935 года и который вырос в обстановке. Именно отец Александр Мень вспоминал однажды, что еще совсем маленьким ребенком, по-моему, он говорил, шести или семи лет, однажды на 7 ноября он вышел на улицу и вдруг увидел в колодце дома высоко в небе огромный на черном небе ярко освещенный портрет Сталина. Он считал, что это его детское переживание было одним из ключевых в его жизни, которое определила не веру, верующим он был с колыбели, а определило его неприятие всякого насилия в человеческой жизни.

Я прошу прощения за Владимира Львовича и некоторую его экспансивность, потому что у него дочка как раз в том возрасте, в котором президент России собирается учить детей религии.

Вера Ивановна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Это вообще очень сложный вопрос, следует ли просвещать детей. Потому что к вопросу о крестьянине, который целовал, но не читал, и других, которые рубили иконы, это, как Вы говорили в прошлой передаче (не помню, чьи слова), действительно, крещены, но не просвещены.

Ирина Карацуба: Николая Лескова слова.

Слушатель: То есть, если не просвещать, какие вырастут? Вот такие и вырастут. Но у меня вопрос к Ирине Карацубе. Сталинизм вообще у Сталина был основной инструмент владения страной и кройки так, как он хотел, то есть хотел - так кроил, хотел - этак кроил, это страх. Разъедающий страх, у кого явный, у кого подспудный страх. Он этим пользовался. То есть страна находилась в стране, у всех душа разъедалась и все боялись. Поэтому было и доносительство, и много всякого негативизма. Стойких были единицы, можно сказать. А вот у гитлеризма, просто я не знаю, не читала нигде, не слышала, при его концлагерях, которые сжигали миллионы людей, такой же был страх в народе? Тоже так же разъедалось или там что-то другое было? Спасибо.

Ирина Карацуба: Справедливый ответ будет - и да, и нет. Если судить, например, по художественной литературе, если вспомним роман Фаллады "Каждый умирает в одиночку" и сравним, скажем, с повестью Лидии Корнеевны Чуковской, "Софья Петровна", кажется, она называется, тут никаких принципиальных отличий мы с Вами не найдем. Есть монография, недавно переведенная на русский язык, я, к сожалению, опять же, забыла имени исследователя немецкого, она называется "Совесть нацистов". Это как они воспитывали и промывали мозги. Если вспомню, какая-то очень короткая фамилия, Дин Кунц, кажется, что-то в этом роде.

Яков Кротов: Клаудиа Кунц. Это исследовательница, монография вышла как часть ее оксфордской диссертации.

Ирина Карацуба: К вопросу нашей слушательницы, вот там как раз механизмы промывания мозгов и воспитания "совести нацистами" очень хорошо рассмотрены. Но я каких-то таких, честно говоря, принципиальных отличий от нашего опыта, кроме апелляции к идее крови, расы, вот этого всего, я так особенно не вижу.

Яков Кротов: Я позволю себе дать такую справку. Во-первых, автор книги Клаудия Кунц, немецкая исследовательница, она работает в Англии. Там Кунц показывает, что антисемитизм вовсе не был главным в нацистской пропаганде, вплоть до 1939 года Гитлер вообще не касался этой темы. Я бы сказал так, Германия - глубоко разделенная страна, католические регионы, земли и протестантские. Боялись ли? Чего боялся будущий папа Бенедикт XVI Рацингер, как он сам признается? Что его лишат стипендии, вот максимальный страх. Знаменитый католический кардинал Кельна, который сопротивлялся нацизму, укрывал евреев, организовывал антигитлеровские демонстрации своих прихожан в 1943 году, ему не было ничего. Многие немцы вспоминали так, что даже в вермахте на фронте солдат мог, скажем, не пойти расстреливать, его бы не осудили, он бы оставался на фронте. В России такое было бы невозможно. В этом смысле сталинизм - система, которая насаждала страх, конечно, несравненно в большей степени. Трагедия в том, что немцы не знали о концлагерях, их специально потом американцы водили посмотреть, и те ужасались, они говорили, мы не знали. В России, чтобы не знали о депортациях, о расстрелах, о концлагерях - ни одного такого человека не было.

Ирина Карацуба: Отец Яков, а моя мама мне до конца своих дней говорила, а мы ничего не знали. Моя замечательная мама.

Яков Кротов: Я думаю, это активное состояние нежелания знать активной, ежедневной работы по очистке горизонта своего сознания от бесконечных сигналов, которые посылаются вокруг. Но, может быть, я здесь слишком сурово сужу, простите.

Николай из Мордовии. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, братья и сестры, православные христиане.

Ирина Карацуба: Здравствуйте.

Слушатель: Насчет Сталина, это страшная трагедия XX века. Этот великий антихрист, враг народа, изверг и, простите за слово, можно сказать, он поедал детей, миллионы детей в каждой семье, в Мордовии, по всей России. В каждой семье умирали дети от голода, от холода и во время войны, и после войны до 1953 года, когда он подох. Я сказал, слава Богу, чтобы его быстрее, как говорится, парализовало, и кто-нибудь бы убил. Но он сам собой убился, как говорится, от своих грехов, от кровожадности и многих преступлений. Он самый преступник XX века. Гитлер намного лучше. Он построил для своего народа благую жизнь, а Сталин построил ад, казни и мор.

Ирина Карацуба: Я еще про что хотела напомнить. Вы знаете, конечно, никто не снимает со Сталина и с его соратников ответственности. Но я хотела бы напомнить, что известные законы об истреблении инвалидов и умственно неполноценных людей в Германии были приняты Гитлером тоже не сразу, а только после того, как ему написал папа такого ребенка-инвалида, который попросил санкции на то, чтобы это было сделано. Да, этот сюжет рассматривается в этой книжке Кунц.

Понимаете, что называется, свет изнутри встретился со светом извне. Вот личная ответственность каждого и кто порождает Сталинов, Гитлеров и прочих тиранов и мерзавцев. А мы с Вами где? Я хочу напомнить стихотворение Карамзина про Древний Рим. "Кроме убийц и жертв не вижу никого. Жалеть об нем не должно. Он стоит лютых бед несчастья своего. Терпящего терпеть без подлости не можно".

Яков Кротов: Я скажу так. Демонизация Сталина, мне кажется на сегодняшний день одним из признаков сталинизма. Это проекция вытеснения. Сталин ужасный преступник...

Ирина Карацуба: Мы-то другие…

Яков Кротов: Но мы другие. Как логика немцев в первые послевоенные годы: это все Гитлер, это все эсэсовцы, это все члены нацистской партии, а мы ничего не знали. Сказать, что Сталин великий антихрист… Антихрист не может быть великим, антихрист по определению ничтожество. И вопрос в том, нет ли этого ничтожества, это вакуума, антивещества в человеке, который искренне ненавидит Сталина. Я тогда все-таки Владимира Львовича Файнберга еще раз спрошу, не сравнивая тиранов XX века. Ведь Сталина не считали людоедом, его апологеты считали и считают, что Сталин был волкодав. Мне кажется, что одна из черт сталинизма - это отрицание в человеке человеческого: «Ты не человек, ты выродок», «бухаринские-то выродки», "вы тараканы" как писал один из современных православных миссионеров об американских проповедниках. Вот как колорадские жуки из Америки в Россию, так американские баптисты на нас ползут. А раз они жуки, значит, можно с ними как с жуками. Так что это проблема как раз увидеть и в Сталине человека. Владимир Львович, я не очень много прошу? Мне кажется, что демонизировать Сталина и описывать его, как великого преступника, это тот же культ личности наизнанку.

Владимир Файнберг: Конечно.

Яков Кротов: Важнее сказать, что Сталин человек, согрешил, но и любой из нас имеет в себе сталинизм. Вы бы как бы сказали о сталинизме в себе?

Владимир Файнберг: Я скажу не о сталинизме в себе, потому что мне не хочется на себя охулки класть, я как-то его в себе не чувствую, пока не начинаю спорить с женой. У меня была такая замечательная бабушка из Вологодской области, из села Никольский Торжок, вот это было средоточие, сердце народа, которая страшно переживала и говорила такие слова: такие, как Сталин, позорят русский народ. Ей было плевать, что он грузин или не грузин. И говорила: те, которые кричат на евреев, жид, позорят русский народ. Но мы, русские, всегда были добрые и всегда сироту к себе призывали, сироте было, где голову приклонить. Вот такая была бабушка.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Львович.

Вадим из Челябинска. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Какое-то смешение понятий у нас, Сталина, Екатерина. Но ведь настолько разнородные явления. А то, что Сталин не лучше Гитлера, это определенно.

Яков Кротов: Вадим, я благодарю Вас за краткость Вашего выступления. Еще раз напомню, сегодняшняя программа "С христианской точки зрения" была посвящена сталинизму. В ней участвовали по телефону Валерия Ильинична Новодворская, Владимир Львович Файнберг, в студии нашим гостем была Ирина Владимировна Карацуба.

И все-таки еще раз скажу, может быть, с излишним упорством. Проблема сталинизма именно в том, что он сохраняется по сей день внутри каждого, к сожалению, я боюсь, человека, может быть, не только русского. Но проблема именно в том, чтобы стать таким русским человеком, как описал Владимир Львович, и чтобы Евангелие, чтобы вера стали частью русскости и даже более того, чтобы русскость стала частью веры. Всего Вам доброго. Да сохранит Вас Господь от всякого зла.