Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 29.08.2009
Ведущий Яков Кротов
См. антисемитизм - ненасилие.
Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен тому, как бороться с антисемитизмом в церкви. Прежде всего, конечно, в православной церкви, в России она преобладает, но, конечно, и в католической церкви, и в протестантской.
У нас в гостях, в неравных пропорциях люди разных убеждений. Атеист стойкий, я надеюсь, до сих пор, Валерий Георгиевич Каджая, публицист, автор целого ряда книг об антисемитизме в православии, лингвист Эля Колесникова, католичка, Юрий Михайлович Табак - религиовед, Глеб Гарриевич Ястребов - историк, библеист. Примерно пополам, люди не очень православные, православные, католики, в общем, всё представлено.
Проблема заключается в чем? Сейчас в Петербурге уже более года идет процесс над Константином Душеновым. Процесс, в ходе которого Константин Душенов обвиняется в разжигании межрелигиозной розни, прежде всего, за фильм, который он снял, "Россия с ножом в спине. Еврейский фашизм и геноцид русского народа". Шьют групповое дело, потому что снять фильм в одиночку не получается, Душенову, конечно, помогали, они распространяли, в общем, «разжигали». Я напоминаю, что в начале 90-х годов, в 1991 году, был осужден по тогдашней 74-й статье УК Смирнов-Осташвили, осужден за антисемитские выкрики на собрании в Доме литераторов группы "Апрель". Довольно трагический случай, потому что за несколько дней до его освобождения из тверской колонии, прямо скажем, концлагеря, он был найден убитым, и до сих пор не совсем понятно, действительно ли он покончил с собой или кто-то его убил. Понятно, что мнения расходятся, а следствие в концлагерях не тот орган, которому можно доверять.
Так вот, встает вопрос о том, антисемитизм в церкви есть, он себя пропагандирует. Что с этим делать? Слово, я бы сказал, нашему главному сегодняшнему энтузиасту борьбы с антисемитизмом, бескомпромиссной, судебной, Валерию Георгиевичу Каджая.
Валерий Каджая: Спасибо. Об антисемитизме в Русской Православной Церкви можно очень много говорить. Но я хочу привести один факт, который ярче всего за себя сам скажет. Есть такой в святцах Российской Православной Церкви мученик младенец Гавриил. Это ребенок, который якобы был похищен в шестилетнем возрасте каким-то евреем в Белостоке, тогда это была территория Польши, затем его умучили по схеме, которая вообще как раз является типичной для антисемитов, то есть его распяли в каком-то корыте и кололи до тех пор, пока он не истек кровью.
Яков Кротов: И было это в конце XVII века.
Валерий Каджая: Это было в 1690 году. Ровно двести лет спустя, в 1890 году, когда уже Белосток был в пределах Российской империи, Русская Православная Церковь канонизировала этого младенца. Но надо знать, что 1890 год - это как раз подъем антисемитизма в России вплоть до погромов. Потом был процесс Бейлиса, где Русская Православная Церковь как раз сказала о том, что никаких убийств христианских детей евреями не производится, это поклеп на иудейскую религию. Казалось бы, что после этого вопрос о кровавом навете в России исчерпан. Однако - нет. Сейчас можете открыть любой календарь православный, там 3 мая Вы прочтете День памяти святого мученика Гавриила. Просто по определению евреи, иудеи, им вообще запрещено с кровью дело иметь, тем более ее использовать, это дикий навет, для мацы. Тем не менее, сегодня уже 2009 год, то есть XXI век, казалось бы, у нас покончено с государственным антисемитизмом, а вот память мученика младенца Гавриила до сих пор отмечается. В Русской Православной Церкви даже нет намека, чтобы где-то деканонизировать этого несчастного ребенка.
Яков Кротов: Валерий Георгиевич, тогда, собственно, вопрос по теме передачи, что бы Вы предложили. Считаете ли Вы целесообразным, скажем, обратиться в суд к издателям книг, жития младенца Гавриила или может быть, как некоторые энтузиасты предлагают и поступают, подать в суд целиком на Русскую Православную Церковь, как организацию, которая разжигает межнациональную рознь, или какие-то другие способы?
Валерий Каджая: Это слишком большой энтузиазм нужен для этого. И потом, Русская Православная Церковь в целом не является антисемитской. Там, как выразился один из деятелей, действительно антисемит от Русской Православной Церкви, это маленькая кучка, но это могучая кучка, надо сказать. Я бы просто хотело довести до сведения патриарха Кирилла, что есть такой святой, я думаю, что он даже не знает об этом. Мне кажется, что это должно быть добровольно самой Русской Православной Церковью, Священным синодом очиститься от этого, так, как это сделали католики с таким же мучеником, младенцем полуторагодовалым Стефаном, по-моему, которого в 64-м году Ватиканский собор деканонизировал. Не надо никакого суда. Есть суд собственной совести и есть просто позиция самой Русской Православной Церкви, которая была обозначена еще в 1913 году.
Яков Кротов: То есть Вы не одобряете, скажем, процесса над Константином Душеновым?
Валерий Каджая: Нет, Константин Душенов не является Русской Православной Церковью. Извините, но покойный патриарх Алексий Второй его резко осудил, причем осудил действительно очень резко, назвал его разжигателем межнациональной и межконфессиональной розни. Есть цитата, я просто не хочу приводить, я просто говорю, что был такой случай. И осудил газету, которую он издавал, по-моему, называется эта газета "Русь православная".
Яков Кротов: Я должен разочаровать, может быть даже огорчить Валерия Каджая, который считает, что патриарх Кирилл не знает о младенце Гаврииле. Кстати, он называется обычно Заблудовский, потому что местечко это называлось Заблудов.
Валерий Каджая: Белостокский.
Яков Кротов: Нет, Белостокский это сейчас, когда о Заблудове не помнят, а еще в XIX веке именно Заблудовский. Белосток - это довольно крупный город в нескольких верстах от Заблудова, но трагедия произошла в Заблудова.
Валерий Каджая: Да.
Яков Кротов: Я думаю, что владыка Кирилл, святейший патриарх, обо всем этом прекрасно знает, он очень хорошо образован. Напоминаю, что отец Александр Мень выступал печатно с предложением, почти с требованием деканонизировать младенца Гавриила, ссылаясь при этом на митрополита Филарета Московского, который подвергал критике в 1830-е годы почитание вот этого младенца Гавриила. Я должен Вас разочаровать, но здесь вопрос спорный, что в России нет государственного антисемитизма и Душенов не представляет Русскую Православную Церковь.
Например, на процессе Душенова выступили двое священников, не из Московского Патриархата, из более консервативных групп, в поддержку антисемитских высказываний Константина Душенова. После чего сторона обвинения стала искать православных священников в Московской Патриархии, которые бы выступили свидетелями обвинения и подтвердили бы, что православие не разделяет веры в кровавый навет и так далее. Не может найти.
Эля Колесникова: Один священник выступил в защиту Душенова.
Яков Кротов: Не против, а в защиту антисемитизма! Но против него, в защиту православия от антисемита не решился выступить никто. Сегодня Московский Патриархат организован так, что для такого выступления священнику нужно благословение епископа - либо петербургского митрополита, который, как я понимаю, ушел в глухую оборону, но, в общем, этот вопрос, видимо, решался на самом верху. И все наши знаменитые либералы Русской Православной Церкви, как московские, так и зарубежные, не решаются выступить. Я не говорю, что это свидетельствует об антисемитизме, но это как минимум свидетельствует о нежелании выступать против антисемитов православных. Мне кажется, вот это симптом того, что в Русской Православной Церкви антисемитизм все-таки есть. Если я не ошибаюсь, по социологическим опросам, этот антисемитизм может быть не очень высок, 20-25 процентов, но он выше, чем в среднем в российском обществе.
И тогда мой вопрос нашему эксперту Юрию Михайловичу Табаку, религиоведу. Как бы Вы оценили состояние с антисемитизмом в России в целом и в Русской Православной Церкви Московского Патриархата в частности?
Юрий Табак: Я бы сказал, что ситуация и с процессом над Душеновым и с вышеупомянутым младенцем Гавриилом - это есть частности, есть аспекты гораздо более общей проблемы. Скажем, если касаться младенца Гавриила, то его почитание вполне вписывается в общую систему православного почитания святых, которое опирается на древнее предание, которое в известной степени проникнуто анти-иудаистичным духом. Соответственно и священники, и богословы, православные, которые начнут резко выступать, скажем, против почитания младенца Гавриила, им тут же напомнят о гомилиях Иоанна Златоуста, о произведениях других отцов церкви, в которых достаточно сильна антииудейская, а подчас и в общем антиеврейская линия. Это первый момент.
Второй момент. Если заниматься пересмотром, условно говоря, дела какого-то святого, то надо обратиться вообще к преданию, надо обратиться к биографам, огромное число которых на самом деле не соответствует исторической действительно и историческим фактам. Например, всеми почитаемый Георгий Победоносец, который был занесен в мартирий, по-моему, уже в IV веке, один из римских императоров сказал о нем, что имя его широко известно среди людей, деяния его известны одному Богу. Тем не менее, он является патроном и Москвы, и Лондона, и волков, и охотников одновременно. То есть это все тянет за собой большую проблему. Проблему, отягощенную тем, что православие, в отличие от католичества, идентифицирует себя, как религию древнюю, основанную на канонах древней церкви вплоть до VIII века. Собственно, предание изменению, в отличие от католиков, оно не подлежит в известной мере.
Что касается конкретно Душенова, то мне эта история хорошо знакома, потому что я писал экспертизу на фильм "Россия с ножом в спине". Могу засвидетельствовать, если кто смотрел этот фильм, то герои этого фильма не только священники, не только русские священники, но так же один сербский священник антисемит и, более того, епископ Владивостокский, то есть архиерей, который говорит немыслимо тяжелые фразы в этом фильме. Я ничего не слышал о том, чтобы были какие-то церковные прещения после этого выступления и архиерея или были приняты какие-то меры в рамках церковной дисциплины.
Яков Кротов: А Вы считаете, какие меры целесообразны, внутрицерковные или, как в случае с Душеновым, преследование гражданским судом?
Юрий Табак: Что касается внутрицерковных мер, я, конечно, полагаю, что они должны быть, потому что, мне кажется, Душенов, претендуя на представительство от Русской Православной Церкви, говоря от ее лица, говоря о себе, идентифицируя себя, как православный, тем самым посягает на самом деле на точку зрения Русской Православной Церкви. Если Русская Православная Церковь, ее единоначалие, если верховное начальство не разделяет эту точку зрения, оно должно выступить и оно должно абсолютно четко и однозначно определить свое отношение к антисемитизму. Но проблема в том, это довольно интересный момент, за всю историю православной церкви по сути дела не было официальных заявлений Русской Православной Церкви. Я имею в виду не конкретных ее представителей, архиереев или священников, которые гневно протестовали против антисемитизма, но официального выступления Русской Православной Церкви, официального документа, в котором было бы сформулировано отношение Русской Православной Церкви к антисемитизму.
Яков Кротов: Спасибо. Вопрос к Глебу Ястребову. С Вашей точки зрения, имеет вообще смысл такое судебное преследование? Почему мне интересна точка зрения православного и библеиста, потому что вообще это свой вопрос или чужой? Я понимаю, если бы… Ну, кто такие иудеи для православных, кто такие семиты, враги антисемитов для православных? Православие в данном случае решает какую-то внутреннюю проблему, антисемит угрожает кому-то внутри православной церкви или это проблема внешняя? Я почему так спрашиваю? Если это внешнее - один нравственный критерий, чужого надо защищать активнее, чем своего, просто это щепетильность, это некоторое спортивное поведение, мне кажется. Если это внутренняя проблема, тогда можно сказать людям, потерпите. Как бы Вы оценили проблему антисемитизма в православной традиции, внутренней больше или внешней? Как это соотносится?
Глеб Ястребов: Я думаю, что эта проблема и внутренняя и внешняя. Причем, как мне лично представляется, меры церковной дисциплины, видимо, должны быть более жесткими, чем меры гражданские. Почему? Потому что, если смотреть с точки зрения, скажем, я библеист, Библии, с точки зрения Священного Писания, то, конечно, то, о чем говорит Душенов, то, о чем говорит вся его сторона, - все это идет в радикальном противоречии с учением Ветхого Завета, учением Нового Завета, которые свидетельствуют, с одной стороны, о равенстве всех людей перед Богом, всех народов перед Богом, с другой стороны, о внутри этого равенства особой миссии еврейского народа, внутри которого возникло христианство. Соответственно, это противостояние подобного рода высказываниям есть защита основ вероучения, самой базы, на которой это построено. Но что касается отдельных высказываний, пусть получивших влияние отцов церкви, скажем, Иоанна Златоуста, еще каких-то, то не этим эти отцы славны, скажем так. Грустно, вообще говоря, когда Душенов из всего Иоанна Златоуста, скажем, берет не социальную справедливость, не учение о кротости, а несколько ранних проповедей, которые, кстати сказать, впоследствии Иоанн Златоуст не повторял, эти высказывания. По крайней мере, в такой жесткой форме не повторял. Очень важно понимать, что это ранний его период.
Но совершенно другой вопрос гражданский. Потому что здесь мы упираемся в вопрос свободы слова с одной стороны и вопрос некоей эффективности и прагматики с другой стороны. Есть, скажем, международная конвенция по устранению форм расовой дискриминации, конечно, она должна осуществляться, но вместе с тем, те же американцы, принимая ее, сразу оговорили, когда они ее ратифицировали, есть некоторые противоречия с первой поправкой Конституции, то есть она не может полностью блокировать всякую hate-speech, то есть всякую пропаганду ненависти.
Вопрос о том, где мы должны ставить барьер, конечно, самый важный. Лично моя позиция состоит в том, что до тех пор, пока нет призывов к конкретному насилию, должна быть свобода. А вот когда конкретно, скажем, жги, убивай, тут немедленно должно быть судебное преследование и здесь очень жестко. До этих пор - пожалуйста. Но нужно понимать, что судебные преследования таких людей, как Душенов, они только пропагандируют их идеи, только делают мучеников.
Я, готовясь к этой передаче, набрал в Google фразу "мученик Душенов". Я должен сказать, что получил огромное количество результатов, свидетельствующих, вероятно, о зарождении нового святого еще при жизни.
Яков Кротов: Эля Колесникова, для Вас это немножко чужой пир, но все-таки христиане есть христиане, на католическую церковь сегодня уже ссылались, как на удачный пример борьбы с антисемитизмом в церкви. А Вы изнутри как бы сказали, насколько это формальная борьба, а насколько действительно реальное противостояние антисемитизму? То есть католический путь результативен? Я спрашиваю, почему? Потому что у Вас и польские корни, мы знаем, что в Польше уровень антисемитизма, если верить социологическим данным, выше, чем в России, немного, но выше.
Валерий Каджая: Евреев там нет.
Яков Кротов: Немножко, но есть.
Эля Колесникова: Евреев нет, а антисемитизм есть. Довольно высокий уровень антисемитизма в Польше, насколько я знаю, поскольку в Польше я не живу. К великому сожалению, среди польских священников и польских сестер и на миссиях, и здесь, в Москве и в Петербурге это тоже наблюдается, это можно слышать спокойно совершенно в приходе. Это все есть.
Яков Кротов: То есть деканонизация святых недостаточна?
Эля Колесникова: Деканонизация недостаточна.
Яков Кротов: А что, на Ваш взгляд, тогда дальше, следующий шаг? Под суд может всех этих сестер?
Эля Колесникова: Я согласна с Глебом относительно судебного преследования. Да, действительно, если нет призывов, то судить нет смысла. Меня удивляет, когда призывают судить, допустим, Душенова те же самые люди, которые говорили, скажем, что организаторов выставки "Осторожно. Религия" судить ни в коем случае нельзя. Мне непонятно, почему в одном случае можно, а в другом случае нельзя, когда, собственно говоря, это одно и то же, насколько я понимаю, это та же 282-я статья Уголовного кодекса. Что касается польского клира, просто в польском обществе нет некоторого внутреннего отторжения антисемитизма, которое есть, допустим, в других странах. То, что я знаю, на итальянских приходах этого нет в таком количестве. Наверняка есть священники антисемиты, есть прихожане антисемиты и все такое прочее, но в таком количестве этого нет, на польских приходах это есть.
Яков Кротов: Валерий Георгиевич, Вас устраивает такое определение борьбы с антисемитизмом, такой алгоритм, что только когда есть призывы?
Валерий Каджая: Нет. Дело в том, что, как начинается Иоанн, сначала было слово и слово было у Бога. Но, к сожалению, иногда это слово может быть и у Дьявола, а еще раньше оно у дьяволят, типа Душенова. Они зудят, как навозные мухи, отравляют все вокруг, потом это слово попадает уже к дьяволу, тогда уже начинается идти кровь. У нас есть такие прецеденты в истории, самый яркий и самый последний - это нацистская Германия. Поэтому я считаю, что надо в корне пресекать подобную агитацию и пропаганду антисемитизма, которую ведет господин Душенов.
Яков Кротов: Мне кажется, это созвучно покойному Фоме Аквинату, который говорил, что фальшивомонетчик не такой преступник, как автор фальшивых учений, потому что монеты выходят из обращения, а книги продолжают существовать.
Мы продолжаем нашу передачу с этого вопроса, где корень и на каком уровне пресекать. Давайте я спрошу так: как пресекать антисемитизм? Я скажу так. Не знаю, как социологические опросы, то есть я знаю, они показывают уровень антисемитизма не очень высокий. Но вопрос, как распределяется этот антисемитизм? И вот здесь, мне кажется, довольно трагическая картина. Потому что, чем выше к вершинам власти, тем больше антисемитизма в России в целом и в Русской Православной Церкви в частности. То есть среди прихожан может быть 15 процентов, но среди духовенства этот процент неуклонно возрастает. И когда руководство Московской Патриархии уклонятся от публичного осуждения антисемита Душенова, то это делается потому, чтобы избежать конфликта с большинством духовенства, с большинством архиереев, с большинством прихожан. Прежде всего, духовенства. По моим наблюдениям, антисемитизм для современного русского православного священника, российского - это просто некоторая атмосфера, это даже не обсуждается. Это нечто добродушно-привычное, это как постоянный звуковой фон за окном. На эти темы потому и не говорят, что тут нечего обсуждать. Точно такая же атмосфера, насколько я знаю, среди чекистов, среди гебистов. Вот в армии, в МВД этого нет, а вот в этих двух секторах, мне кажется, что есть. Тихий, спокойный антисемитизм. Я могу сказать, когда он начался. Я тогда был совсем молодой христианин, и покойный отец Александр Мень с удивлением в середине 70-х годов говорил: уходит старое духовенство, сформировавшееся еще до революции, до Сталина, новое духовенство стихийно антисемитское, оно совершенно другой культуры, этот антисемитизм захлестывает церковь. В конце 80-х годов, незадолго до смерти, он выражался уже намного резче, говорил, что антисемитизм возобладал в церкви. И хотя публичных антисемитских выступлений, скажем, членов Синода, хотя в 90-е был владыка Иоанн, который издавал книги Душенова под своей фамилией, но екатеринбургский архиерей Викентий, прокуратура даже возбудила дело за распространение протокола сионских мудрецов его епархией. Владыка Вениамин Пушкарь, уже упомянутый Юрием Табаком. Это все не осуждалось, это все терпится.
Глеб Гарьевич, на Ваш взгляд, по Вашему опыту и по Вашим представлениям, вот этот стихийный антисемитизм есть или как? Как с ним быть? Я знаю несколько живых людей, которые покинули церковь, потому что они евреи, они приходят, сталкиваются с этими антисемитскими обмолвками и они уходят. Раньше им было, куда податься, а сейчас просто нет, нет евреев, священников, как ни странно. Хотя евреи есть и довольно значительный процент среди православных русских, а вот не антисемитских приходов отчетливых, оказывается, что нет. Или как?
Глеб Ястребов: Я не могу так огульно говорить, что нет. Наверняка есть. Но вообще в качестве общей тенденции ужасно, потому что антиудаизм, переходящий подчас в антисемитизм, принимается по умолчанию до такой степени, что даже в среде, условно считающейся либеральной, я, например, не называю имен, допустим, священник с долей легкого либерализма, его взгляды по еврейскому вопросу предельно жесткие: народ уходит от Бога, с первого века все было хуже и хуже, а сейчас вообще смотреть не на что. Но, правда, это у него из либерализма, вероятно, больше идет на теоретическом уровне, а на практическом уровне, когда он имеет дело с евреями, то они у него довольно нормально, спокойно общаются.
Как этому противостоять, я не знаю. Я думаю, что есть только один способ - образовательные программы. Потому что мы, в общем, должны спросить себя, почему антисемитские, вообще националистические, ксенофобские идеи популярны? Не потому что, как мне кажется, люди читают антисемитскую литературу, а потому что они не встречают убедительного для них противовеса. Вот этот момент мне представляется ключевым для всего вопроса о противостоянии душевного антисемитизму и так далее. Я, если честно, зайти если в магазин, будь то "Москва" или "Библио-глобус", любой из наших крупных магазинов, будет ли там хоть одна книга, в которой будь то популярным или узкоспециальным языком давались справки по данному вопросу.
Яков Кротов: Я скажу. Я недавно заходил на Калининском, лежит однотомник, выжимка из трехтомного дела Бейлиса в антисемитском духе, ни одной книги, посвященной, скажем, холокосту, его преподаванию рядом не лежит. То есть антисемитская литература в Доме книги на Калининском налицо, в общем, даже не одна эта книга, а антиантисемитской литературы нет. Другое дело, что я сильно сомневаюсь, что просвещение само по себе может что-то сделать. Скажем, один из крупнейших антисемитов XX века Шульгин, его не назвать слабо образованным человеком. Вот Юрий Табак по роду деятельности занимается именно просвещенческой деятельностью. Как Вы считаете, это вообще результативно?
Юрий Табак: Не только просвещенческой, но еще на самом деле экспертизой разных антисемитских книг, поэтому я могу себе представить ассортимент и то, что творится в книжных магазинах. Тут есть очень сложные проблемы. Проблемы настолько сложны, что я, вообще говоря, должен с унынием констатировать, что до конца, мне кажется, они решены в принципе быть не могут. О чем идет речь? Речь идет, прежде всего, о следующем. Если вернуться к Вашему такому основному вопросу, где корни и какие инструменты есть в противодейство.
Яков Кротов: Вы, российский гражданин, Вы будете подавать в прокуратуру заявление на Дом Книги, что те продают антисемитскую литературу? Стоит это делать?
Юрий Табак: С одной стороны - да, с другой стороны - нет. Проблема, что называется, амбивалентная, очень трудная. Прежде всего, конечно, каким-то образом надо на появление этих книг реагировать, это - несомненно. Почему? Потому что общество или сегменты общества какие-то определенные вообще должны реагировать на процессы, которые там происходят. Если общество пассивно, общество молчит, оно не реагирует на процессы, там идущие, то, в конце концов, это приводит или к тоталитаризму или сталинского, или нацистского типа. Поэтому писать и говорить о том, что появляются такие идеи, появляются такие книги, высказывать к ним свое отношение абсолютно необходимо. Это с одной стороны.
С другой стороны, как уже было сказано, подчас пишут эти книги маргиналы. Мне много приходилось писать рецензий и экспертиз на эти книги, я могу засвидетельствовать, что две трети из пишущих вообще люди больные. Они явно не осознают, что они делают, и, конечно, вопрос с этими книгами - это вопрос не столько для прокурора, сколько для психиатра. Но, тем не менее, книги появляются, потому что в нашем обществе...
Яков Кротов: «Прокурор у нас в какой палате…»
Юрий Табак: В нашем обществе на самом деле ведь правят бал не гражданские институты. Гражданского общества, как в цивилизованных западных странах, у нас не создано. У нас пока еще правят бал деньги. Если какой-нибудь издатель получает приличную сумму и он приносит в магазин книгу, хорошо отпечатанную на любую тему, то ее возьмут. Сам продавец или директор магазина может не быть совершенно антисемитом. Но если это ему приходит доход, если ему дают какую-то реальную сумму, он это будет делать. Это первый момент.
Второй момент. Где критерий отбора таких книг и возбуждения уголовного дела по этим книгам? Это проблема. Дело в том, что когда какому-то автору, который написал современную антисемитскую книжку, говорят, Вы антисемит, как Вы можете такое писать, и Вы подлежите 282-й статье УК, он говорит, а почему Федор Михайлович Достоевский мог писать "Дневники писателя". Огромное количество великих русских гениальных писателей, которые творили, их творения совершенно не подпадают под современные понятия Уголовного кодекса. Пушкин писал антипольские стихи, Лермонтов писал античеченские стихи, были изданы целые сборники с антиеврейскими инвективами замечательных русских писателей и поэтов, куда входили и Чехов, и Андрей Белый, и так далее. Что с ними делать, запрещать эти книги? Как и вся средневековая литература.
Яков Кротов: По церковной традиции покойники не судятся. А я бы вспомнил Губермана с его эпиграммой: "Любой большой писатель русский // Жалел сирот, больных и вдов, // Слегка стыдясь, что это чувство // Не исключает и жидов".
Эля, Вы лингвист. Что бы Вы ответили Валерию Георгиевичу, когда он говорит: раз в начале было слово, значит пресекать зло антисемитизма надо, начиная не только с призыва к насилию, но и тогда, когда просто начинается эта ложь, что евреи пьют кровь христианских младенцев, жиды Христа распяли и нимало в этом не каяться. Где пресекать? Когда будет подавать в прокуратуру на книги...
Эля Колесникова: Если мы говорим о том, что подавать в прокуратуру и тем более требовать уголовного преследования, даже если это гражданский иск, я глубоко убеждена, только там, где есть прямой призыв. Потому что, когда посылают, допустим, на лингвистическую экспертизу, нет такого понятия, как объективная лингвистическая экспертиза таких вещей. Точно так же, как оскорбление чести и достоинства. Массу вещей лингвист может сказать, объективно здесь нет, нельзя точно сказать, что вот это антисемитизм, а это не антисемитизм, вот мы, лингвисты, сделали Вам экспертизу. Нет такого эксперта и не может быть. И, слава Богу, для лингвистики, что такого эксперта нет и не может быть.
Валерий Каджая: Дело в том, что мы любим оглядываться на западные продвинутые цивилизации в области демократии. Так вот во Франции, в Германии, в Австрии хранение даже, не только распространение, а хранение протоколов сионских мудрецов наказывается лишением свободы. Точно так же наказывается лишением свободы отрицание холокоста. Дело в том, что любой закон не является законом, если он не действует, это только строчка на бумаге. У нас есть Конституция, высший наш закон, основной закон, там прямо сказано, статья 29-я, пункт второй: не допускается пропаганда или агитация, возбуждающая социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Хотя первая статья говорит о том, что у нас свобода слова. Но одно другому не противоречит. При свободе слова есть ограничения, которые касаются пропаганды национальной, религиозной, расовой вражды. На основе этого закона Конституции у нас уже в Уголовном кодексе есть. Но кто мне скажет хоть одного наказанного, причем который не просто занимается пропагандой антисемитизма, но призывает...
Яков Кротов: Я упоминал – Смирнов-Осташвили, погибший в концлагере.
Валерий Каджая: Ой, Осташвили, это еще в советское время было.
Яков Кротов: 1992 год.
Валерий Каджая: 1991-1992 годы. Я с ним познакомился в 1991-м.
Яков Кротов: Вы еще и были знакомы?
Валерий Каджая: Я очень хорошо был с ним знаком. Дело в том, что один-единственный Корчагин, который у всех в зубах навяз, он был осужден, но только условно.
Яков Кротов: Я прошу прощения у слушателей, но я слегка придержал Ваши звонки, потому что много сегодня участников передачи.
Марина из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Вы не могли бы дать определение антисемитизму?
Яков Кротов: Нет, Марина, не будем давать.
Слушатель: Вы даете тему "Антисемитизм", семиты - это...
Яков Кротов: Марина, спасибо, до свидания. Мы не будем давать в передаче определение антисемитизма. Но для примера скажу, в передаче прошлой на вопрос о том, должны ли русские мириться с эстонцами, пошли звонки, где говорили, что, "а жиды Христа распяли и не раскаялись". Вот это, мне кажется, антисемитизм. «Вот это стол, за ним едят». Поэтому давать определение мы совершенно не собираемся. Речь идет о том, как с антисемитизмом быть.
Валерий Георгиевич упомянул, что во многих странах запрещено распространение, хранение и так далее. Мне вспоминается философ французский Андре Глюксман, который резко критикует, скажем, французский запрет на пропаганду идеи, что Холокоста не было. Юрий Михайлович, что скажете Вы, как знаток.
Юрий Табак: То, что говорил Валерий, относится к так называемой германо-французской модели, в рамках которой запрещена любая пропаганда нацизма, заключающаяся в нанесении свастики, в восхвалении Гитлерии, в отрицании Холокоста и так далее. Надо сказать, что это только одна модель. В Америке прямо противоположная модель, о чем говорил Яков, это модель, связанная абсолютной разрешенностью любых высказываний, любых мыслей, но к запрету определенных действий. Надо сказать, что в этом смысле ни одна, ни другая модель в известной степени не работают. Например, что касается германо-французской модели, да, там категорически запрещена была свастика и есть. Помимо высказывания Андре Глюксмана, недавно, я могу сказать, был очень характерный случай, когда германская еврейская община призвала напечатать "Майн кампф" Гитлера с комментариями ограниченным тиражом. Это не первый случай, до того такое же предложение внесла болгарская еврейская община. Это, конечно, очень факт интересный и характерный, любопытный. С одной стороны, он показывает поиски возможных путей, с другой стороны, он говорит о неудовлетворительности этой модели. Это очевидно. Запреты никогда еще ни к чему не вели. Как известно, рукописи не горят, какими бы рукописи эти не были. И в советское время, если что-то нельзя было прочесть официально, то делался самиздат, то сейчас, в общем, в условиях развития интернета нет никаких возможностей сохранить что-то в тайне. Если кто-то хочет почитать "Майн кампф", он это почитает в Интернете. Это первое.
Что касается того, о чем говорила Эля, то есть о возможности экспертизы. Дело в том, что очень высокий уровень неопределенности, очень высокий уровень энтропии. Буквально три дня назад был случай в Петербурге, когда избитого мальчика азиатского происхождения, Каримов, его били ногами по голове с криками "бей хача, бей черных". Они обратились в Северо-Западный, по-моему, округ, в центр экспертизы Северо-Западного округа Петербурга, и профессиональный лингвист сделал заключение, что лозунги "бей хача, бей черных" совершенно не являются националистическими. Я сталкивался со многими экспертизами профессоров, которые откровенно антисемитские книжки, антисемитские лозунги современные таковыми не считают, потому что всегда можно найти некие лингвистические уловки, которые делают относительными эти высказывания.
Эля Колесникова: Абсолютно верно. Лингвист может доказать абсолютно любую точку зрения и вполне квалифицированно объяснить Вам, что это абсолютно не ксенофобское высказывание, а очень даже хороший, нормальный уличный выкрик.
Яков Кротов: Я сошлюсь на позицию Александра Верховского, руководителя центра СОВА, который ведет мониторинг ксенофобии, в том числе антисемитизма, который пишет, что российский суд не обязан отправлять материалы на экспертизу. Поэтому, когда суд в таких делах отправляет материалы эксперту, хотя совершенно, несомненно, что материалы антисемитские, высказывание говорит о насилии, то это лукавство со стороны суда. И совершено не случайно это сигнал, что суд хочет оправдания.
Тем не менее, я бы сказал так. Так как вы, отцы, говорите, описывается, налицо некоторый как бы веер. В Западной Европе ограничено право отрицать Холокост и там ограничена свобода слова, в США, западнее, пожалуйста. Но ведь мир не исчерпывается Западной Европой, США. Есть крайний Запад, это и есть Царствие Небесное. Мы говорим «с христианкой точки зрения». Вот здесь я бы сказал так. Что значит, «блаженны кроткие»? Что значит, прощать до седмижды семидесяти раз? Это приложимо к антисемиту. Я даже умалчиваю о том, что, скажем, конкретно в Русской Церкви антисемитов настолько больше, что вопрос не стоит, бороться с ними или нет, как бы они тебя не побороли. Но, допустим, их немного стало. Давить? Требовать, чтобы антисемита священника снимали с прихода? Требовать, чтобы антисемита епископа увольняли? Или христианская кротость настолько безгранична.
Глеб Ястребов, Вы же еще и библеист, уж Вы то знаете, как можно растянуть библейское слово и как можно его извратить и перетолковать.
Глеб Ястребов: В общем, да, с библеистикой примерно та же самая картина, что и с лингвистикой, поэтому стопроцентной помощи, конечно, быть не может. Но в целом противоречие библейским основам, с точки зрения подавляющего большинства толкователей, здесь очевидно. Что касается священников, то мое личное мнение, да, безусловно.
Яков Кротов: Выдавливать?
Глеб Ястребов: Да.
Валерий Каджая: В 1977 году я писал статью в "Новое время" о том, что настоятель Свято-Троицкой церкви в Орле, когда там шел процесс над баркашовцами, как раз обвиняемыми в антисемитизме, он заявил под присягой, то есть лжесвидетельство, прямо нарушая одну из заповедей, он заявил, что десять лет назад в Боснии, то есть в 1970 году, 40 детей было похищено христианских и принесено в ритуальную жертву для ведения обрядов иудейских. И что Вы думаете? Несмотря на то, что об этом писали, кроме меня, многие, даже за рубежом, из ряд вон случай, молчание продолжалось несколько месяцев. Письмо открытое писалось даже Алексию II. В конце концов, мы получили ответ, что со священником Гусевым «проведена беседа», то есть пожурили. А, в общем-то, конечно, это комплексная проблема. Здесь нужно и просветительство, здесь нужен и архиерейский высший голос, к которому прислушиваются. Потому что РПЦ достаточно единоначальная организация. Кроме того, конечно, надо, чтобы таких, как Душенов, судить.
Насчет Америки. Мы не должны смотреть на Америку, потому что там, кроме писаных законов, существует очень развитое гражданское общество и очень сильное общественное мнение. Попробуй там скажи "бей жидов, спасай Америку", все, ты умер для общества.
Яков Кротов: А если там сказать "бей жидов, спасай Россию"?
Валерий Каджая: То же самое.
Яков Кротов: Хорошо.
Валерий Каджая: Там это не поймут. У нас это все-таки историческая фраза. Но если будут упрекать в том, что ты еврей, что ты иудей, что твои предки распяли Христа, то этому человеку дороги все закрыты, все двери порядочных домов закрыты. То есть действуют неписанные законы, действуют гораздо жестче, чем закон писаный.
Яков Кротов: Мне нравится то, что Вы говорите, Валерий Георгиевич. Аркадий из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я чистокровный еврей, что вполне очевидно, и православный христианин. Вы говорили о том, что все приходы заражены антисемитизмом. Но в нашем храме Девяти мучеников кизических я ни разу ни с чем подобным никогда не встречался. Правда, один раз было упомянуто при мне слово "жиды", оно касалось хасидов, которые в святой земле проявляли агрессию по отношению к православным священникам. А что касается хасидов, я с ними общался и, грешным делом, мне захотелось самому выдвинуть лозунг "бей жидов, спасай евреев". Вот так.
Яков Кротов: Спасибо, Аркадий. Я даю справку. Храм Девяти мучеников кизических находится в ста метрах от американского посольства, может быть, этим и объясняется отсутствие антисемитизма.
Валерий Каджая: А Косьма и Дамиана? Там тоже очень интеллигентная публика, просто приятно с ними общаться.
Яков Кротов: Публика интеллигентная, в огромной степени еврейская.
Валерий Каджая: Не в огромной.
Яков Кротов: Хорошо. Не считал. Но у меня нет уверенности, что все три священника нормально относятся к еврейскому вопросу.
Валерий Каджая: Не залезешь же в душу.
Яков Кротов: В душу… Это частный вопрос. Вячеслав (Калужская область), прошу Вас.
Слушатель: Я хотел риторический вопрос задать Якову Гавриловичу. Я редко бываю в Москве, там родственники, по учебе. Как-то выхожу из метро "Петровско-Разумовская", к автобусу иду, сидит монах, торгует книжками. Я подошел купить. Рядом девушка, кстати, покупала Библию. Она спрашивает, это католическая или православная. Он говорит, это одинаковая Библия. Я думаю, как умно ответил. Тут меня сам спросил, что Вы ищете, у меня все есть. Я говорю, есть у Вас, например, Александр Мень. А он говорит, это не христианский, вообще не принадлежит христианству. Как, не принадлежит? По телевизору же он участвовал, проповеди читал. После убийства его часто показывали. Он: нет, он вообще не христианский, к нам не принадлежит. Ну, я и пошел дальше к автобусу. Так что это распространено.
Яков Кротов: Спасибо, Вячеслав.
Глеб Гарриевич, действительно в большинстве московских православных храмов книг отца Александра Меня не продают и это очень яркий симптом. Но вот, как описал Валерий Георгиевич, американская ситуация, гражданское общество, вот все двери закрыты. Вы себе представляете такое в условиях русского православия? То есть, если закрыть антисемитам двери, то, извините, не окажутся ли люди закрывшие...
Глеб Ястребов: А кто будет двери эти закрывать, извините? Я боюсь, что сама постановка вопроса в таком ключе неактуальна. Что касается Америки, там, конечно, модель неоднозначная. Было, скажем, известное дело, если правильно вспомню, Чаплинский против штата Нью-Гемпшир в 42-м году. После него было постановление, которое до сих пор в полной мере не реализуется, что высказывания, нарушающие достоинство, все-таки должны ограничиваться. Тем не менее, первая поправка работает и модель действительно допускает очень большую свободу. Но, все-таки это две большие разницы. Одно дело - посадить человека в тюрьму и совсем другое - не пускать его в приличное общество. Это, мне кажется, очень существенная разница. Вопрос стоит в том, сажать ли Душенова, нет, конечно. Не приглашать его в приличное общество, я только за.
Валерий Каджая: Извините, у нас пока еще не сформировалось приличное общество.
Яков Кротов: Валерий Георгиевич, так оно никогда не сформируется, если, вместо того, чтобы закрывать двери, будем звать прокурора.
Валерий Каджая: Надо и то, и то, и то. Надо комплексно подходить к проблеме или менять законы и Конституцию.
Яков Кротов: С христианской точки зрения, поменять Конституцию, в общем, дело нетрудное, потому что Бог первичен, а все остальное вторично. Если Конституция несет в себе расплывчатый призыв запретить межнациональную рознь, то может быть и поменять. Потому что под предлогом борьбы с межнациональной рознью можно устроить такое истребление инакомыслящих, инаковерующих, что мало не покажется. Я бы выдвинул в порядке рабочей гипотезы предположение, что тот энтузиазм, с которым русская либеральная интеллигенция радуется, если удастся довести дело антисемита, как Душенова, до суда, что это компенсация за то, что эта русская либеральная интеллигенция, включая православных, в повседневном быту не смеет дать отпор антисемиту, терпит антисемитов: священников, дьяконов. Вот этот антисемитизм, который микроспорами пронизывает весь воздух и отыгрывается тогда на таких козлах отпущения, в лучшем смысле слова.
Глеб Ястребов: Представьте себе такое мрачное. Случайно на Константина Душенова упадет, скажем, балкон или какой-нибудь бандит всадит в него в тюрьме нож. Вот и будет Вам тогда Константин Душенов святой, умученный.
Яков Кротов: Равноапостольный.
Глеб Ястребов: Равноапостольный, да.
Яков Кротов: Наверное, на этом мы завершим нашу передачу. Я прошу прощения у слушателей, действительно много участников. Еще раз скажу, "С христианской точки зрения" передача. Поэтому опыт демократических стран - одно, российский опыт - другое. Но мы остаемся перед вопросом: призыв Спасителя, "я Вас спас, поэтому будьте кроткими, укрощенными, остановитесь от мести и насилия". Не надо ли это применять даже к тем, кто действительно заслуживал бы наказания.
|
