Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 24.10.2009

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена смыслу жизни. У нас в гостях два носителя жизни - психолог Александра Григорьевна Имашева, сотрудница протестантской психологической службы помощи "Свеча", межконфессиональной, и Евгения Николаевич Пискарев, психотерапевт, психолог. Евгений Николаевич не первый раз в нашей студии, поэтому я, пожалуй, представлю его так, как я обычно называю при встрече: психопатологоанатом. Евгений Николаевич работает с подростками, со сложным контингентом, работает беспощадно. Результаты очень позитивные и неплохие.

Смысл жизни… Я начну, наверное, тогда со справочки. Потому что, если мы откроем Священное Писание, там нет выражение "смысл жизни". Если мы откроем, скажем, Евангелие от Иоанна, Господь Иисус говорит: «Я - путь, истина и жизнь». Но Он не говорит: я смысл жизни.

Между тем выражение появилось еще за пять веков до рождества Спасителя, это плод греческой философской мысли. Греки считали, что идеал бытия - это неподвижность. Если что-то куда-то движется, значит, есть какой-то недостаток у этого нечто или некто. Если все в порядке, то мы не движемся, такой обломовский взгляд на мир. Поэтому Бог неподвижен и он сфера. Поэтому у всякого движения должна быть причина. Причина, «тэлос» - это и есть смысл. В чем смысл жизни? Чего не хватает или к чему стремится, к восполнению какого недостатка стремится жизнь, спрашивали себя античные философы. И у ранних христианских апологетов, например, у блаженного Иеронима Стридонского, у него есть целая небольшая реферативная работа, в чем видят античные мудрецы смысл жизни. Безмятежность, бесстрастие, доблесть по Аристотелю, добродетель, выбор вещей согласно с природой. Вариантов очень много. И вот приходит XIX век и наука хоронит представление философское о смысле жизни, говоря, что жизни на самом деле нет, движение - нельзя сказать, что это нечто порочное само по себе. Вопрос о смысле жизни как бы выбрасывается за пределы науки и этом, между прочим, в хорошем варианте. В плохом варианте наука начинает утверждать, что смысл жизни в том, чтобы бороться с религией, церковью и так далее. Вот это выбрасывание смысла жизни, получившее, кстати, название нигилизм, нет ничего такого высшего, о чем бы стоило говорить с научной точки зрения. Поэтому о смысле, он просто бессмысленный. И вот этот нигилизм, он ведь не очень удержался. Прошло сто лет после Базарова, а люди все равно спрашивают о смысле жизни. А мне припоминается, что лет тридцать назад в школе Снижневского людям, которые спрашивали о смысле жизни, а еще имели неосторожность психологу говорить, что Господь Иисус Христос - это путь истинной жизни, ставили диагноз "поиск сверхценностей", иногда с пометкой "инфантильный", и отправляли в психушечку.

Евгений Пискарев: Философская интоксикация.

Яков Кротов: Отец Евгений, да, это как это?

Евгений Пискарев: Интоксикация. Это про особенности постановки диагноза. Подобное обычно распознается подобным.

Яков Кротов: То есть Вы утверждаете, что психиатры, которые ставили диагноз "поиск сверхценностей", они сами были...

Евгений Пискарев: Недалеки от сверхценной коммунистической идеи.

Яков Кротов: Тогда, как бы Вы сказали. Ошибусь ли я, если скажу, что поиск смысла жизни не одинаково ведется каждым человеком на протяжении его жизни, а действительно почему-то 13, 14, до 20 лет, он как бы завершает период биологического созревания и очень часто этот период поиска смысла жизни связан с бунтом, если человек родился в верующей семье, против веры, против родительского авторитета. Собственно, один из первых мыслителей, которые вернули понятие смысл жизни в обиход российской культуры, Владимир Соловьев бунтовал против христианства, а потом вернулся и стал писать о смысле жизни, именно как о христианском явлении. Как про подростковость?

Евгений Пискарев: С чего, батюшка, Вы решили, что бунт наделен неким смыслом? Как раз даже я не могу сказать, что он наделен поиском смысла. Скорее всего, это может быть протестом против некоторой бессмыслицы или того, что не устраивает ребенка или подростка в определенной ситуации. Тут важно знать особенности ситуации и особенности периода подросткового возраста, где максимализм одно из проявлений.

Александра Имашева: Мне кажется, Вы правы, что действительно этот период подростковый - это действительно очень бурный поиск смысла жизни, потому что, собственно, в этом периоде происходит так называемая я-идентификация человека, самоидентификация по Эрику Эриксону период развития психоэмоционального человека. Это как раз период самоидентификации. Что значит период самоидентификации? Подросток отвечает на вопрос: кто я в этом мире, кто и что я? Естественно, это сопровождается интенсивными поисками смысла жизни и часто сопряжено с бунтом действительно, но далеко не всегда. Некоторые не бунтуют, но ищут себя так, втихую, потихонечку.

Яков Кротов: Означает ли это, что Бога нет, а есть только возрастное созревание?

Евгений Пискарев: При чем тут возрастное созревание и наличие Бога? Есть и тот и другой процесс, который находится в определенной связи. Во-первых, поиск важно дифференцировать от бегства от жизни, от определенной реальности. Потому что есть попытка что-либо понять в жизни, а есть попытка убежать. Скажем, прием подростком каких-нибудь психоактивных веществ с целью одурманивания, это что, поиск смысл или бегство от смысла?

Яков Кротов: Я тогда скроюсь за доктором Фрейдом, который авторитет. Он писал: "Вопрос о смысле жизни мы вправе отклонить. Его предпосылкой является человеческое самомнение. Ведь не говорят о смысле жизни животных, разве что в связи с их предназначением служить человеку. Цель жизни просто задана принципом удовольствия".

Александра Имашева: Конечно, животные сильно отличаются от человека, прежде всего, тем, что у человека присутствует разум, а у животных разум в таком плане не присутствует. Конечно, смысл жизни и появляется у человека именно, то есть это наш разум как бы спрашивает нас, для чего мы живем.

Яков Кротов: Я себе позволю напомнить Александра Сергеевича:

Мне не спится, нет огня;

Всюду мрак и сон докучный.

Ход часов лишь однозвучный

Раздается близ меня,

Парки бабье лепетанье,

Спящей ночи трепетанье,

Жизни мышья беготня...

Что тревожишь ты меня?

Что ты значишь, скучный шепот?

Укоризна, или ропот

Мной утраченного дня?

От меня чего ты хочешь?

Ты зовешь или пророчишь?

Я понять тебя хочу,

Смысла я в тебе ищу...

Это был Александр Пушкин.

Евгений Пискарев: Откликаясь на доктора Фрейда: конечно, смысл появляется в некотором роде в служении. Дело все в том, что смысл (со-мысл, с кем со-мыслю я)… конечно, было бы нелепым не упомянуть такой, например, разговор, как о счастье. Потому что тема счастья и смысла перекликаются. Конечно, тема цели. Так вот я позволю себе еще процитировать Аристотеля, который определял примерно смысл жизни следующим образом: служить другим и делать добро.

Яков Кротов: Отец Евгений, видите ли, доктор Фрейд насчет служения говорил о животных. В этом смысле, мне кажется, что он крепко дал в глаз нам, православным ханжам, церковникам, потому что слишком часто христиане говорят о том, что смысл жизни в служении Богу, в служении людям. В общем, в служении.

Евгений Пискарев: То есть превращение себя в средство.

Яков Кротов: Да, превращение человека в скотину, возврат в животное состояние, только животным помыкает человек, а человеком помыкает Господь, папа Римский или патриарх, или священник, или духовный отец, но смысл один. А доктор Фрейд ведь о животных сказал, служить человеку (тараканы его не слышали!), а о человеке сказал – «принцип удовольствия».

Аркадий из Москвы. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Давно замечено, что вопрос о смысле жизни наиболее распространен там, где самой жизни как таковой нет, я имею в виду нормальной жизни. У нас это просто входит в генотип. Так же, как трагический выбор русского интеллигента между поллюцией и мастурбацией. Мне непонятно только, в чем здесь вопрос для человека верующего? Смысл жизни в целом уже более относится к промыслу и замыслу Божьему и нам не по плечу. Что касается отдельных явлений проблем, есть Писание, есть святые отцы. Я, например, нахожу, в конце концов, там все, что нужно в таких случаях.

Яков Кротов: Спасибо, Аркадий. Я все-таки позволю себе напомнить определение интеллигентности, которое дал как-то академик Дмитрий Лихачев, который сказал своему воображаемому собеседнику: "Вот мы сидим с Вами в санатории (это было в Узком). Вы видите, картины на стенах. Вы знаете, кто автор этой живописи XVIII века?". "Нет", - говорит собеседник. "А сюжеты Вы знаете?" - спрашивает Лихачев. "Нет", - говорит собеседник. - Ну, какая-то мифология". "Видите, - говорит Дмитрий Сергеевич, - вот интеллигентный человек не может жить в мире, где он не знает автора картины, где он не знает сюжета картины. В этом разница между интеллигентным человеком и полуинтеллигентным". Полуинтеллигент не плюёт в картину, не кромсает её на части, но он не интеллигент. В этом смысле интеллигентность - это тоже поиск смысла жизни, которая тебя окружает, словно картины в комнате, которые висят.

Но я скажу, почему верующий человек тоже задается вопросом о смысле жизни. Вера открывает жизнь как вечность. Тогда спрашивается, может быть у бесконечности смысл?

Александра Имашева: Смысл бесконечности?

Яков Кротов: Если мы обречены воскреснуть, как я надеюсь, тогда вообще, в чем смысл всего, что мы делаем. Не проще ли подождать спокойно смерти, воскресения. Правда, встает вопрос, не будет ли скучно в вечной жизни.

Александра Имашева: Я думаю, так многие и делают верующие. Есть у меня такое подозрение, что есть такой класс верующих, которые просто в надежде на жизнь вечную здесь влачат свои дни и ждут воскресения. На самом деле смысл, верующий или неверующий, все равно каждый ищет для себя. Даже верующий человек ищет для себя смысл жизни. Потому что верующий человек прозревает, что смысл жизни в Боге, Христос сказал – «Я есть путь, истина и жизни», но путь, а путь тут причем? Вот что-то такое.

Яков Кротов: Наталья Михайловна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. По-моему, смысл жизни в познании и творческом приумножении знаний, их полезном воплощении. А материальная сторона - это средства, которые помогают в поисках смысла жизни. И часто осмысленная жизнь сопряжена с понятием счастье. Счастье жизни в тысячах мгновений, что сплетаются искусно в кружева. Тот узор один лишь Бог оценит и воздастся автору сполна.

Яков Кротов: Спасибо, Наталья Михайловна. Я рад за Вас, потому что, к сожалению, в России по сей день очень много людей, у которых счастья ровно семнадцать мгновений и ни больше. Но, к сожалению, с христианской точки зрения, я бы даже сказал, с точки зрения Библии, насчет познания и творческого приумножения знаний, есть одна проблемка, она неплохо описана царем Соломоном в известной книге: "Во многом знании много печали". Проблема в том, что познание бесконечно и в этом смысле бессмысленно, потому что у него не может быть предела, цели, когда человек встанет и скажет, всё! я достиг. Более того, трагизм науки, трагизм научного познания в том, что на одно открытие приходиться 10 тысяч закрытий. Именно поэтому наука похожа на церковь. Это соборное занятие. Если бы один человек, он бы ничего не совершил, и больше было бы провалов.

Евгений Пискарев: Я хотел про другое. Аркадию, я считаю, мы незаслуженно не ответили. Первый тезис, что разговор о жизни, о смысле появляются там, где и то, и другое отсутствует. Я позволю себе процитировать Дао Дэ Цзин, который не является вполне христианским источником: "Кто имеет, тот не говорит, кто говорит, тот не имеет". Уже сама постановка этого вопрос, как Вы сказали в начале, говорит о некоторой дефицитарности, об утрате необходимости восстановить некоторый статус кво или как-то компенсировать этот дефицит. В любом смысле важно выйти за пределы этого статуса кво, выйти за пределы самого себя, по крайней мере, самого себя актуального. Либо это будет "я" потенциальное, либо это будет нечто, что за пределами меня. Любой смысл, когда говорили о служении другим, это значит выйти за пределы себя. Пиаже когда-то говорил, о децентрации, Христос говорил об отвержении себя. Но ради чего? Ведь выйти за пределы себя можно в разные стороны, в том числе и в погибель, о чем нам и свидетельствует уровень развития культуры.

Яков Кротов: Александр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Яков Гаврилович, большое спасибо Вам за такую передачу, за приглашенных гостей. У меня вопрос такой. Где начинается греховность у людей? Есть ли она, греховность, у животных? Я встречал животных, которые лучше, чем люди, и людей встречал, которые хуже, чем животные. Животные, они какие-то непосредственные, преданные, ходят без одежды, искренние, исподтишка ничего не сделают. Где тут греховное, расскажите, пожалуйста?

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я думаю, то, что животные ходят без одежды, само по себе не является каким-то большим достоинством. Лучше ли люди животных или нет, мне кажется, вопрос правильно поставлен, но отвечать на него - все равно, что отвечать на вопрос, лучше ли музыка, чем скульптура. Трудно сказать. Христианский опыт, библейское откровение говорит о том, что человек - это животное, прах, говорит рассказ о творении человека, даже меньше, чем животное, глина, в сущности, горшечная, в которую вдохнул Господь дух. Вот и все. В этом смысле, конечно, животное лучше человека. В каком отношении? В том отношении, что хороший стул, который стоит красиво, с резьбой, с обивочкой, он лучше стула, на который сел какой-нибудь человек и на нем сидит. Человек - это стул, на который сел Бог, и человек несет эту тяжесть Божьего духа. Мы поскрипываем, мы даже совершили грехопадение, мы сломались, мы не выдержали, но дух остается с нами. Это не значит, что мы лучше животных, наверное, хуже, животные не предавали Создателя, а мы его предали. Но мы стул, на который опустился Господь, и Он хочет... Я не уверен, что сравнение со стулом многим понравится. Я опять задаюсь вопросом о смысле жизни. Дефицит, сказал отец Евгений. А я скажу, откуда дефицит. Потому что вплоть до середины, пожалуй, XIX века у любого человека в мире был простой и ясный смысл, упоминаемый в писании: плодиться и размножаться, продолжать человеческий род, жить в семье, жить в коллективе, в народе. И вот с модернизацией, с промышленной революцией, с урбанизацией человек оказывается один, современное общество индивидуалистично. Семья, конечно, есть, народ есть, но внутренне человек абсолютно свободен. Этот дар свободы оказывается непосильным. Отсюда возрастание процента самоубийств, отсюда концепция Эмиля Дюркгейма, социолога, о том, что самоубийство есть результат выделения человека из семьи. В архаичных культурах меньше самоубийств, чем в прогрессивной Швеции или Америке, в том числе и России. У человека не хватает личного смысла. Общий смысл утрачен и это, видимо, правильно, а личный смысл мы начинаем искать и оказываемся у разбитого корыта.

Александра Григорьевна, как бы Вы сказали человеку, надо искать личный смысл или плодитесь и размножайтесь?

Александра Имашева: Дело в том, что каждый человек ищет себе личный смысл. Просто человек так устроен, что ему это дано от природы, Богом в нем это заложено, вероятно, поиски вечного смысла.

Яков Кротов: Я не соглашусь.

Александра Имашева: Это точно совершенно.

Яков Кротов: А в XVIII веке не очень искали и в XVII не искали.

Александра Имашева: Когда есть свобода. Вот здесь я с Вами абсолютно соглашусь, что свобода - это вещь очень хорошая, но, тем не менее, свобода, если как бы ее не осмыслить, она несет с собой чувство пустоты. Чувство пустоты - это бич нашего века, которое люди пытаются заполнить. И вот они пытаются заполнить, например, приемом наркотиков или алкоголя, это мы тоже видим, что сейчас бич.

Яков Кротов: Это по Фрейду: цель жизни задана принципом удовольствия.

Александра Имашева: Нет. Потому что если поговорить с наркоманом со стажем, у него нет уже никакого удовольствия от этого, а просто он говорит, я не могу не принимать.

Евгений Пискарев: Чтобы не было так плохо.

Александра Имашева: Да, чтобы не было так плохо. Так что это не для удовольствия делается, а для заполнения этой мучительной пустоты, которая остается, когда есть свобода, а смысла нет. Так что каждый человек ищет обязательно этот смысл и находит для себя.

Евгений Пискарев: Мучительная пустота - это хорошо, мерзость запустения.

А хочу вернуться к Александру звонившему. Где греховность начинается у людей? Там, где начинает отсутствовать будущее. Определение зла библейское - отсутствие будущего. Поиск смысла - это всегда нечто развивающееся. Идея развития приходит. У нас две идеи - возврат и компенсация дефицита либо исполнения и параллельно идет развитие. Развитие куда? Выход за пределы себя. Куда? К лучшему, к важному, к призванию, в конце концов, кто-то меня зовет, к ценности. Что для меня является ценным в этом мире, к чему я стремлюсь?

Можно поставить так вопрос. Что я могу получить? Такой прагматический подход, что я могу отдать, чему посвятить себя.

Яков Кротов: Видите, отче, когда Вы говорите, что «призвание», «служение другим людям», я позволю себе сказать от имени, думаю, очень многих и от имени своего мистера Хайда, а почему я должен служить другому человеку? Другой человек такой же, как и я. Почему я буду ему служить? Это все равно бессмысленно. Я просто свою бессмысленность соединяю с бессмыслицей другого, получается просто порочный круг...

Евгений Пискарев: Как раз именно во взаимодействии может быть смысл. В чем поиск смысла? Это временное соединяется с вечным, это конечное соединяется с бесконечным. Понимаете, в какой-то степени, если плодитесь и размножайтесь, это некоторая эстафета жизни, это передача того благодатного состояния и умножение его. Когда утрата благодати, тогда возникают разного рода компенсаторные явления, тогда появляется эта мучительная пустота и заполнение себя суррогатами.

Яков Кротов: Олег Алексеевич из Москвы. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я вот что хочу сказать о смысле жизни. Это не только этими проблемами занимаются юноши. Занимается каждый человек, который старается понять свою роль в жизни, свое место в жизни. У меня такая точка зрения: жизнь - это подарок, это дар Господний людям, это аванс и люди должны его отработать. Как работать? Служением. Служением добру. Потому что наши души, как и обстоятельства вокруг нас, это темнота, чернота и свет. Наше дело - проливать свет в душах и вокруг себя, то есть порождать больше света. А смысл жизни - это процесс, без цели, без конечных результатов. Надо сегодня искать в самореализации, больше самореализации, чтобы ты был полезен другим людям.

Яков Кротов: Спасибо, Олег Алексеевич. У меня, правда, ощущение, что Ваши формулировки ближе именно к тому, что в свое время проповедовали коммунисты, марксисты: о самореализации, о полном развитии творческих способностей человека в обмен на продовольственные талоны или бесплатное жилье к 2000 году. О современных православных, насколько я знаю, в России все эти разговоры насчет самоактуализации под большим подозрением, что это все гуманизм, это все ренессанс, это все богоборчество, когда вообще высшее ничего не нужно, а все из себя. Но это же все равно, что вытащить самого себя из болота.

Александра Имашева: Мне нравится идея самореализации, но не совсем в гуманистическом ее представлении, то есть это представление Роджерса и Абрахама Маслоу, а в таком, более христианском представлении. Мне кажется, эти психологи, это уже классики психологии, которые в частности придумали самореализацию, они совершенно как бы не противоречили христианской модели мира. Другое дело, что у них Бог не входил в их именно теорию, но это была их близорукость, это беда их просто была, не додумали.

Яков Кротов: А может целомудрие?

Александра Имашева: Нет, мне кажется, близорукость, зная эти теории немножко. Дело в том, что Господь создал нас действительно, как Олег Алексеевич сказал, с неким авансом.

Яков Кротов: Я пользуюсь тем, что Вы риторически спросили, да. Я прямо скажу, мне что-то слово "аванс" не нравится. Я не понимаю, как можно любить Бога и при этом считать, что Он выдал какой-то аванс.

Евгений Пискарев: Предоплату.

Яков Кротов: Тогда давайте слово "любовь" из Священного Писания вычеркнем, останутся одни дырки.

Александра Имашева: Цветаева как говорила, Марина, конечно, не образец христианки, но женщина умная. Есть вопрос, была ли она верующая. Не важно. Она говорила так: "Любить - это видеть человека таким, как его задумал Бог".

Яков Кротов: Про аванс тут нет.

Александра Имашева: Аванс, я, наверное, не то слово употребила.

Яков Кротов: Отработка, либо дар, либо аванс. Потому что если аванс, то это не подарок, а если дар, тогда это больше похоже на любовь.

Александра Имашева: Наверное, я неправильно слово употребила, наверное, дар все-таки.

Евгений Пискарев: Олег Алексеевич четко поставил вопрос, на что потратить дар. Вот мне дан дар, что мне с этим делать, как распорядиться, как мне с этим обойтись? Конечно, один из путей - это участвовать в преумножении этих даров, то есть участвовать в созидании и совершенство, умножении, если это действительно дар. Даря другим. То есть, как со служения переходим на дарение. «Туне дадите»!.

Яков Кротов: Я напоминаю, что по-славянски "туне" означает "напрасно", «даром», то есть даром получили, даром отдавайте.

Елена Кирилловна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотела сказать в русле Ваших последних рассуждений, что как бы в моем понимании Вы приближаетесь именно к моей точки зрения. А именно: если Бог - это творец всего сущего, он создал мир и нас тоже, он Творец. А мы созданы по образу и подобию Бога. Следовательно, мы тоже должны творить так же, как и он. То есть каждый человек должен искать в себе какой-то творческий потенциал и его стремиться выразить, от этого он и удовольствие получает, что по Фрейду, соответственно, уподобляется замыслу Божьему.

Яков Кротов: Константин из Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сначала краткую ремарку, коль пошел такой разговор в терминах бизнеса, скорее, это, наверное, в трактовках веры. Я сам агностик. В трактовке верующих современных, если вдуматься, скорее это задаток, более зловеще звучит. А задаток, согласно кодексу, если ты отказался потом, то в двойном размере, то есть в ад попадаешь.

Что касается рассуждений, бедная наука, тысяча закрытий на одно открытие, на самом деле, конечно, Вы преувеличиваете. Если какая-то теория возникает, а потом опровергается фактами, то это просто одно закрытие на одно открытие. В принципе, здесь как раз натолкнула меня мысль провести, водораздел идет не между верующим и неверующим, а, скорее, с одной стороны, человек более современный, секулярный что ли, тяготеющий к открытому обществу, а по другую сторону коммунизм, тоталитаризм и, скорее, верующие все-таки.

Яков Кротов: Спаси, Господи, Константин, а за что же Вы нас в коммунисты?

Слушатель: Потому что у Вас всё определено, как у коммунистов. У них Маркс сказал, то-то, то-то будет (правда, в лужу сел, но это другой разговор), а у Вас известен смысл жизни – служить Богу, известна истина – то, что в Священном Писании. А для человека, которого такие простые ответы не удовлетворительны, для него истина, я считаю, заодно скажу, это очень интересно, кто не знает. В 30-х годах один польский философ и логик, сказал простую формулировку… Что есть истина? Он сказал: истинность – это соответствие фактам. То есть высказывание является истинным тогда и только тогда, когда оно соответствует фактам. По-моему, очень плодотворное высказывание. Один пример. Благодаря этому он же вывел вывод в споре, который греки две с половиной тысячи лет назад между скептиками и историками был: есть ли единый критерий истины. Так вот он вывел из своей формулировки. Истина для достаточно развитых языков – это почти все языки, кроме искусственных, так вот для всех достаточно сложных языков нет единого критерия истины. Значит, скептики греческие были правы все-таки. То есть это говорит о том, что такая формулировка истины очень положительная. У марксистов как раз дурацкая довольно теория, против нее не поспоришь. Знаете, у священников истина – это объективная реальность. Но она как бы не сказать, что неправильная, но она не плодотворная, из нее нельзя вывести. Поэтому получается просто синоним: истина – это реальность.

Яков Кротов: Спасибо, Константин. Я, пожалуй, соглашусь с тем, что иногда кое-кто кое-где у нас в церкви порой действительно, словно марксист, отождествляет истину с буквой текста, кое-кто иногда у нас порой действительно служение Богу и ближним трактует на парткомовский манер, но «кое-кто» и «кое-где» не означает, что в этом смысл христианства. Честное слово, сегодняшняя наша программа не для того, чтобы под занавес извлечь смысл христианской жизни, как кролика из шапки, предъявить Вам, дорогие слушатели, а смысл передачи именно в том, чтобы подумать, есть ли смысл жизни или без этого понятия можно обойтись, и если есть, то в чем.

Евгений Пискарев: Я хотел вернуться к словам Константина. Дефицит истинности. Мы начинаем говорить об истине, когда мы испытываем ее дефицит. Кто говорит, тот не имеет. Потому что, кто живет в истине, нет необходимости в этом, если только это не проповедь.

Яков Кротов: Я позволю себе пересказать слова известного протестантского, замечательного, великого проповедника Евангелия Марцинковского в 20-е годы, у него была статья о смысле жизни. Там он сказал, что проблема со смыслом жизни, во-первых, в том, чтобы его найти, а когда человек его находит, выясняется, что нужны еще силы для осуществления смысла. Так вот сил-то нет. В сущности, Марцинковский перефразировал слова апостола Павла о том, что закон говорит, что делать, как бы придает жизни смысл, но закон не дает сил выполнять. В этом смысле слова блаженного Иеронима, сказанные в начале III века, великий христианский богослов, но когда он говорит, что "мы обязательно достигнем конечной цели (по-гречески это есть "телос", "смысл", в который обращена вечность), если будем послушны заповедям, то есть Богу", конец цитаты из Иеронима. Хорошо сказано. А откуда взять силы, чтобы жить по заповедям?

Александра Имашева: Мне кажется, что силы на малые дела всегда найдутся.

Яков Кротов: А силы на поиск смысла жизни есть смысл тратить?

Александра Имашева: На поиск смысла жизни мы все равно тратим силы, мы никуда от этого не деваемся. Каждый человек для себя этот вопрос как-то решает. Потому что, посмотрите, мы же принимаем решения каждую минуту, очень много раз мы принимаем в день решения. Как мы принимаем решение? У нас есть какое-то основание для этого. Самое глубинное основание – это наше понимание смысла жизни на самом деле. Поэтому это каждый для себя решает все равно, этот вопрос, без этого никуда не денешься.

Яков Кротов: То есть Вы хотите сказать, что у грешника, у человека, который решил для выживания, потому что жизнь такая, облегчить кошелек ближнего, у него тоже есть смысл жизни?

Александра Имашева: Конечно, такой смысл жизни. У него смысл жизни, вероятно, выгода и набить себе карманы, получить возможное число удовольствий. Это же смысл жизни. Другое дело - ложный смысл жизни, дело другое, но это смысл жизни.

Яков Кротов: По-моему, это смысл смерти. Грех можно назвать жизнью, отец Евгений?

Евгений Пискарев: В определенном отрезке времени, греховной жизни, которая кончится, где и когда. Где взять силы? Во взаимодействии. Когда мы находим смысл, он тоже соответствует моим ожиданиям, моим чаяниям, идеалам. Наконец, когда я нахожу это, то одному человеку невозможно в общении с Богом либо в общении с ближним, а, точнее, и так и так. Потому что одному человеку тяжело жить, цитата.

Яков Кротов: Это цитата из Священного Писания. Отец Евгений, я худшего мнения о людях, я боюсь, что многие не знают, что это из Священного Писания: о творении человека, где Бог, сотворив Адама, поглядев спереди, в фас, в профиль, говорит: «Нехорошо человеку быть одному».

Евгений Пискарев: Люди для достижения зла объединяются в какие-то корпорации, а для достижения добра предполагается, что они объединяются в церковь. Но получается, что церкви расколоты и самое страшное зло приходит под видом добра.

Яков Кротов: Евгений из Пермской области, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я первый раз дозвонился, поэтому волнуюсь и прошу не судить строго. Я думаю, все-таки смысл жизни достаточно точно описан в Библии, в Бытии. Там как раз очень четко написано, на иврите если изучать, "леорда улешомра". Если пользоваться дословным переводом, то можно перевести, как "возделывать и охранять". Но есть второй перевод слова "возделывать" – "ухаживать". В переводе, по-моему, на греческий, первый перевод был на греческий язык, говорится о "саде". Я думаю, речь все-таки идет о душе, поскольку "леорда улешомра", это оба глагола женского рода, а "сад", как известно, "ган", на иврите это мужской род. Мне кажется, в этом смысл жизни.

Яков Кротов: Спасибо, Евгений, отдельное. Потому что на пейджер сообщение от Сергея Митрофанова из Москвы: "Что говорит по этому поводу Бог? Где ссылки на Священное Писание? Зачем нужна эта отсебятина?". Вот, пожалуйста, к нашему круглому столу, прямо не просто ссылки на Священное Писание, а прямо на иврите.

Но я позволю себе от имени тех, кто не дозвонился, атеистов и агностиков, сказать. Ведь это вольтерьянство. Вольтер в одной из философских повестей сформулировал, отчеканил фразу насчет того, что смысл жизни всего-навсего в том, чтобы возделывать свой сад. Формулировка, очень напоминающее Священное Писание, но, с другой стороны, очень богоборческая. Потому что Библия говорит о возделывании сада Божьего, а тут о возделывании своего сада. А так ли велика разница, Александра Григорьевна?

Александра Имашева: По-моему, очень даже велика. Если мы действительно возделываем душу, как сад, и возделываем ее так, чтобы эта душа была все ближе к Богу, а я думаю, что в этом как раз смысл жизни и есть, то это, я думаю, соответствует и Писанию. Вы мне скажете, как духовное лицо, соответствует ли это Писанию. По-моему, соответствует.

Яков Кротов: Про Писание библиисты говорят, но мне кажется, то, что сказал Евгений из Пермской области, абсолютно…

Александра Имашева: Да, мне тоже так кажется. Мне очень понравилось, кстати, то, как сказал Евгений. А Вольтер…

Яков Кротов: Я скажу, почему мне формулировка Вальтера нравится. Потому что под лозунгом возделывания Божьего сада и спасения человечества от греха проливались такие существенные потоки крови, а вот во имя возделывания своей души и своего сада никто никого пока не убивал. В этом смысле современный индивидуализм, мне кажется, он не антихристианский, он такой целомудренно-антигреховный, потому что он боится того рычага, о котором мечтал Архимед. Он боится перевернуть землю. Зачем возделывать свой сад, он все равно ведь в Божьем мире, этот сад.

Александра Имашева: Мне кажется, что это высказывание Вольтера действительно, хотя Вольтер, конечно, был известный атеист, богоборец…

Яков Кротов: Деист.

Александра Имашева: Но это высказывание совершенно не противоречит Писанию. Более того, другими словами, как Елена Кирилловна, наша слушательница, сказала, что Бог дает некий потенциал человеку.

Яков Кротов: Или, говоря евангельским языком, талант.

Александра Имашева: Талант, совершенно верно, притча о талантах. Дает некий талант человеку. То есть это как бы сад, в котором маленькие деревца или, не знаю, семена какие-то посеяны. И человек дальше, как я это понимаю, в течение своей жизни возделывает этот сад, чтобы выросли деревья, принесли плоды.

Яков Кротов: Александр из Брянска. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, отец Яков. О силе, которую нужно получить или приобрести, чтобы исполнять то, что Господь поручил нам. Сказано в Писании: "Надейся на Господа всем сердцем твоим, полагайся на разум твой, во всех путях твоих познавай его и он направит стезю твою". А как сказал Самуил Франк о смысле жизни, это не для всех, конечно: "Это молитвенный подвиг". Вот здесь смысл жизни.

Евгений Пискарев: По-своему прав, конечно, Александр, когда упомянул в первую очередь общение с Богом. Бог, давший талант, даст и силы. Но я хотел про предыдущее высказывание "возделывать и охранять". Есть притча о садовниках, которые может быть и возделывали, но охранять нужно было этот сад, по-видимому, от самих садовников.

Яков Кротов: Они решили защитить сад от его владельца.

Евгений Пискарев: Да.

Яков Кротов: И доход в свою пользу.

Евгений Пискарев: Да. Как быть с этим? Потому что я считаю, что во многом позиция церковных служителей сходна с позицией этих садовников. Вообще, распяли Христа церковники.

Яков Кротов: Ох, отец Евгений, сейчас нам позвонят, в очередной раз протелефонируют и напомнят, кто распял Христа. Но я позволю себе защитить нерадивых садовников вот чем. Тот же Эмиль Дюркгейм, создатель этой идеи, что в современном обществе человек должен вырабатывать смысл из себя, потому что он лишен внешнего, принудительного смысла, он ведь назвал идеальным самоубийцей, прости, Господи, Спасителя Иисуса. Мне кажется, что под этим подлежало вот какое ощущение. Он это не сформулировал, но для верующего человека это - несомненно. Если ты Бог, зачем ты к нам пришел? Бог – это полнота смысла. Вот по античным философам: если ты Бог, ты не должен двигаться, в тебе полнота, ты совершенство, у тебя не должно быть нужды в человеке. Если ты, Бог, пришел, значит, ты самоубийца, ты нас спровоцировал и ты не настоящий Бог, если ты приходишь к людям. Настоящий Бог к людям не приходит.

Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Если мы считаем женщину человеком, то для нее смысл жизни прописан, конечно, в Библии – это помощь мужчине. Мир спасется через чадородие. В общем-то, основное предназначение и смысл жизни у нее. Но на исповеди у Познера, есть передача на Первом канале, там приглашаются великие люди. Мы знаем, что всякая власть от Господа, ну и властители тоже приглашаются, был Горбачев Михаил. Ему задали вопрос: смысл жизни. Для него, он объявил себя неверующим человеком, но, несмотря на все, я, конечно, считаю, что он от Бога, видимо, чтобы неверующего с власти согнать. Ему задали вопрос: смысл жизни Ваш, Михаил Сергеевич, какой был? Он сказал: "Раиса Максимовна". Тут видите, как, не только женщина служит, но и мужчина и для женщины в определенной цели. Она была светом. Он описал весь смысл своей жизни ради этой женщины.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Александра Григорьевна, как у Вас с чадородием? Это действительно смысл жизни, потому что мне хочется затопать ногами и закричать, не может это быть смыслом жизни. Дети вырастут, оставят, и человек все равно… Как в известном анекдоте, перед смертью совсем не хочется пить. Зачем мне все эти потомки, которые меня окружают, ждут наследство, квартиры, чтобы ее сдать и жить на доход.

Александра Имашева: Потребность в любви, в принадлежности, потребность в семье – это очень важная потребность человека, конечно.

Яков Кротов: Хорошо. То есть святая княгиня Елизавета Федоровна, давшая обет безбрачия и бездетности, вообще женское монашество, это что же, нарушение воли Божьей?

Александра Имашева: Нет. Конечно, нет. Я просто говорю, что это важная потребность человека. Но это не значит, что это единственная потребность или что это может быть смыслом жизни. Действительно дети вырастают. Те женщины, у которых это смысл жизни, они переживают такой синдром, называется это синдром опустевшего гнезда, когда дети вырастают и начинают жить своей жизнью, эти женщины обычно впадают в депрессию или начинают вмешиваться в жизнь своих детей и, в общем, ни к чему хорошему это не приводит.

Яков Кротов: А некоторые становятся церковными старостами и тогда…

Александра Имашева: И переносят свое желание контролировать туда, в церковь.

Яков Кротов: Вера Ивановна из Москвы, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Хотела бы напомнить слова Серафима Саровского, который сказал о смысле жизни в беседе с Мотовиловым, когда тот его спросил, в чем же смысл жизни. Он сказал, что "наш смысл жизни (христиан, наверное, имел в виду) в благодати Духа Святого". То есть в совершенствовании и все более и более быть подобным Богу. То есть благодать Духа Святого дается, но она потом может пропадать. И вот, чтобы стяжать его настолько, чтобы свет Божий был в сердце всегда. Мне кажется, в этом. А там уже от этого света каждый делает по-своему: кто творит добро, кто осуществляет служение, кто любовь, кто проповедование, кто чего.

Яков Кротов: Спасибо, Вера Ивановна. Я позволю себе восстановить все-таки контекст этих знаменитых слов преподобного Серафима: "Стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся", так они звучат. Это было некоторая антитеза тому духу прогрессизма и даже революционизма, который господствовал в XIX веке, да и по сей день, когда человек растворялся как раз в служении ближнему, в самопожертвовании ради будущих поколений, организовывал революцию и гражданскую войну, теракты - все для блага других. И вот здесь такое слово, что быть внутри хранителем мира Божьего и тогда про других не беспокойся, побеспокойся о себе. И вот из этого, казалось бы, индивидуализма духа вдруг ты спасешь людей вернее, чем если будешь лезть на ограду Зимнего дворца.

Евгений Пискарев: То есть, получается так, ищите прежде Царствие Небесное, а все остальное приложится.

Яков Кротов: Это слова Спасителя.

Евгений Пискарев: Да.

Яков Кротов: Александр из Петербурга. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Последний слушатель сказал очень верную мысль. Вы, отец Яков, были правы, говоря, что если жизнь души вечна, то смысла не существует. Но если говорить о цели, то она задается в Евангелии в конце пятой главы от Матфея. Иисус говорит: "И так будьте совершенны, как совершенен Отец наш небесный". Он задает единую цель для всех христиан, впрочем, и в других религиях эта цель тоже ставится.

Яков Кротов: Спасибо, Александр.

Евгений Пискарев: Я соглашусь, конечно, с Александром о совершенстве. Совершенство только в чем? Наверное, во благе. Совершенство в истинности. Совершенство в искренности. Совершенство, в конце концов, в любви. Сколько на пути нашем передергиваний становится, дорогие мои.

По поводу того, что Христос самоубийца, отец Яков сказал, идеальный…

Яков Кротов: …Дюркгейм сказал.

Евгений Пискарев: Да, Вы процитировали. Христос призвал исполнить всякую правду, в том числе на кресте Христос какое-то время был недвижим.

Яков Кротов: Я сегодня пересказал много взглядов на смысл жизни языческих, античных философов. Христианство произвело в этом смысле, конечно, переворот. Бог не некое самодостаточное явление, не бездвижное и не имеющее нужды в людях. Бог нуждается в человеке. Бог движется к человеку и человек движется к Богу. В этом смысле, как говорит апостол Павел, плод Ваш теперь, когда Вы освободились от греха, это святость, а Ваша цель – конец, жизнь вечная. Поэтому смысл жизни у христианина и у не христианина абсолютно один и тот же. Потому что человек любой обращен к вечности, независимо от того, признает он это или нет. Просто христианину, наверное, будет легче, а может быть и труднее, когда он окажется перед вечностью лицом к лицу.