Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 28.11.2009
Ведущий Яков Кротов (от меня лично - тут).
Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен православному христианскому миссионерству и памяти отца Даниила Сысоева, трагически погибшего неделю назад. Пока отец Даниил не был еще похоронен, не хотелось обсуждать его миссионерскую деятельность, потому что обсуждать без критического анализа невозможно, а критиковать, когда человека еще не похоронили, тоже невозможно. За неделю произошло еще одно трагическое событие, к трагической гибели отца Даниила прибавилась трагическая гибель, самое меньшее, 28 человек при взрыве поезда Петербург-Москва. Реакция людей в основном такая, я бы сказал, простите, языческая: это ужас, это кошмар, это содрогание, этого не должно быть. Реакция, мне кажется, верующего христианина немножечко другая. Потому что Евангелие - это благая весть не о том, что можно предотвратить всякий грех, что можно поставить заслон на пути зла и смерти, не о том, что можно сделать так, что каждый будет проживать 70, 80 лет благополучно и умирать на своем одре среди близких, а Евангелие - благая весть о том, что свет светит во тьме, что не надо бояться тех, кто губит тело, надо бояться отпасть от Бога и что смерть побеждается не мерами безопасности и предосторожности, хотя и этим не надо пренебрегать, а побеждается воскресением Христовым. Таково Евангелие. Но как проповедовать Евангелие? В Новом Завете предписание, заповедь апостолам (не всем, заметьте, христианам, а избранным, ученикам, которые называются поэтому апостолами). Есть последователи - те, кто идет за Христом, есть те, кто идут перед ним. И вот эта заповедь проповедовать благую весть о том, что Иисус - это сын Божий, воскресший и победивший грех и зло, и смерть своим крестом, проповедовать до концов земли.
Но как проповедовать? На протяжении последних пятидесяти лет, с того момента, как в России появилась сама малейшая возможность проповеди, возникло несколько разных миссионерских традиций. Самая первая, связанная, прежде всего с хрущевской оттепелью, это традиция отца Александра Меня, живая и поныне. В Москве как минимум два прихода, которые продолжают миссионерствовать в духе и традиции отца Александра Меня. Есть традиция отца Георгия Кочеткова, его прихожане часто называют себя единственным и первым миссионерским приходом в России. Это, кстати, очень характерно: многие миссионерские общины считают себя единственными и уникальными. Может быть, им это нужно для вдохновения. Есть замечательный миссионерский приход отца Владимира Воробьева, Свято-Тихоновский институт и так далее. Приход отца Данила Сысоева и его миссионерская инициатива резко, мне кажется, отличаются от всех прочих, в любом случае отличаются.
Тогда я задаю первый вопрос о том, чем, собственно, отличается, нашим гостям. Гости у нас: Аркадий Маркович Малер - член синодальной библейской богословской комиссии Московского Патриархата, православный, публицист, философ; религиовед Павел Николаевич Костылев; руководитель, президент Лиги мусульманских журналистов, сотрудник РИА "Новости" Радик Басырович Амиров, позванный не случайно, а в связи с тем, что среди прочих субъектов миссии отца Даниила были и мусульмане.
Аркадий Маркович, как бы Вы сказали, в чем своеобразие миссионерского посыла отца Даниила?
Аркадий Малер: На самом деле все те пастыри, которых Вы перечислили, до сих пор это были люди, которые, на мой взгляд, представляли одну традицию миссионерства - это традиция, скажем так, мягкого миссионерства, миссионерства, которое дает мягкую пищу. В общем-то, ее основной метод заключается в том, чтобы привлекать людей через поиск общих точек соприкосновения, через некие миссионерские ходы, если хотите, через некое миссионерское заигрывание с аудиторией. Например, сейчас ярким воплощением такого метода является протодиакон Андрей Кураев.
Отец Даниил Сысоев представлял собой противоположную стратегию миссионерства. Это стратегия миссии как при подаче твердой пищи, как погружение человека в христианскую догматику и канонику с самого начала, с четким ультиматумом выбора между истиной Христовой и всем остальным, с позицией о том, что нужно выбирать "или", "или", "да", "да" или "нет", "нет", а все остальное от лукавого. Я лично считаю, что и та и другая стратегии миссионерства имеют свою правду. То есть они для меня рядоположенные, они для меня равносильные. То есть и стратегия, скажем, мягкого заигрывания с аудиторией в стиле того же Александра Меня и жесткой миссии в стиле отца Даниила Сысоева, они на самом деле одинаково по-своему верны, у каждого из них есть свои преимущества и свои недостатки. Все зависит от аудитории. Кому-то действительно требуется такой подход, кому-то нужен другой. Но путь отца Даниила Сысоева действительно уникален. Я об этом написал в своей статье "Священномученник Даниил Сысоев". Его вообще невозможно ни с кем сравнить. У нас нет ни одного священника, которого просто поставить рядом с отцом Даниилом именно по характеру его миссионерского служения. Уникален во всем, я об этом могу говорить бесконечно. Прежде всего, конечно, в том, что он с самого начала ставил перед людьми вопрос о том, что они должны выбирать - либо Христос, либо все остальное. Это многим не нравилось, потому что все привыкли у нас проповедовать христианство плюс еще что-то: христианство плюс консерватизм, христианство плюс монархизм, христианство плюс либерализм. Отец Даниил проповедовал только христианство, как оно есть с самого начала.
Яков Кротов: Мне бы не хотелось сегодня обильно цитировать отца Даниила по ряду причин, может быть кто-то из гостей это сделает. Я ограничусь для начала одной цитатой, которая вообще не имеет отношения в этом смысле ни к исламу, ни к католичеству, которое отец Даниил считал не христианством и предлагал организовать самостоятельную римскую церковь вместо исчезнувшей. А вот что он писал в связи с праздником 7 ноября. "Черный день календаря. Слуги Сатаны на 70 лет захватили Россию, зараза коммунизма неуничтожима, корень этого зла в сатанинской зависти. Люди, обуянные этой страстью, искренне считают себя праведниками, убивают тех, кого они назвали кулаками или мироедами за то, что они работают лучше их". Вот такая характеристика коммунизма и революции: слуги сатаны захватили. Из какой страны, какие слуги сатаны, здесь не уточняется. Но вот какой вывод. "Не случайно коммунизм ничего не смог сделать для обычного человека, он мог только убивать, но не способен строить". И практический призыв: "Православным важно беречься от общения с коммунистами, не есть с ними и тем более не дружить с ними, они заражены проказой дьявола, и если они не раскаются в бесовской зависти, то и нас с Вами они этим заразят". Я прочел текст про коммунизм, а не про ислам. Я думаю, ни у кого из присутствующих прошедшие 70 лет коммунистической власти больших симпатий не вызывают. Но при всем критическом отношении православных людей и верующих людей вообще к советской власти, тем не менее, так охарактеризовать коммунизм я бы лично не решился. Не потому, что я собираюсь заигрывать с Геннадием Андреевичем. Кстати, в общем, после такой цитаты вполне можно и Геннадия Андреевича вызывать на следствие и выяснять, не кто-то ли из коммунистов отомстил. А потому что я спрашиваю себя, зачем это произносится. Это обращено к коммунистам? Это верная характеристика коммунизма? Вообще, в таком духе можно говорить о какой бы то ни было идеологии? И так далее. Вот у меня такие вопросы. Если можно, Павел Николаевич Костылев.
Павел Костылев: Спасибо, отец Яков. Я для начала бы сказал, что, с моей точки зрения, когда мы анализируем эту трагическую историю с отцом Даниилом, мы довольно часто не можем отстраниться что ли, как-то дистанцироваться от нее, но это естественно чисто по-человечески. Но если отстраниться и дистанцироваться, мы увидим, что была осуществлена некоторая миссионерская деятельность, определенной она обладала спецификой и с достаточно большой вероятностью в связи с этой спецификой отец Даниил трагически погиб. Это ход мысли, который, в общем-то, мне кажется, ни у кого не будет вызывать возражения. Здесь не так уж важно для нас, как не представителей правоохранительных органов, кто, что, за что, как бы не нам выяснять. На мой взгляд, эта ситуация произошла именно потому, что специфика этой миссии, которую вел отец Даниил, была направлена не на проповедь в ее прямом смысле слова, а на некоторое (мои извинения, если кому-то это не понравится) возвеличивание собственной точки зрения, как истинной.
Яков Кротов: Если его собственная точка зрения христианская?
Павел Костылев: В этом и проблема. Моя позиция, как светского религиоведа, заключается в том, что, может быть кому-то это не нравится, на мой взгляд, мы живем в совершенно и довольно сильно секулярном мире. Это очень хорошо, в том числе очень хорошо для представителей разного рода религиозных организаций. Потому что есть дифференциация. Все понятно, карта на столе, карты открыты. Мир не религиозен. В нем есть много религиозного, в него возвращается что-то религиозное, в чем-то он постсекулярен, пострелигиозен, пожалуйста, любой может слова здесь выдумывать, это очень хорошо, когда люди выдумывают слова. Но фактически, если мы перепутаем и подумаем, что мы живем в мире, который, в общем-то, религиозен и все нормально, в нем религиозная проповедь - это то самое то и нужно проповедь всем окружающим свою веру, окружающие, соответственно, начнут заниматься тем же самым, то здесь без каких-то межрелигиозных конфликтов ситуация закончиться не сможет, это невозможно.
Яков Кротов: Тогда третий наш гость - руководитель пресс-клуба "Восток" Радик Басырович Амиров. Ваш взгляд, взгляд человека стороннего? Может быть, чаще всего отец Даниил говорил об исламе, проводил диспуты с представителями ислама. На Ваш взгляд, насколько это было продуктивно, резонно и так далее?
Радик Амиров: Биссмеля Рахмат иль Рахим. Именем Господа милосердного. Я говорю ассалам алейкум своим единоверцам и гостям, а также всем тем, кто слушает.
Яков Кротов: Я прошу прощения, и Вас с праздником.
Радик Амиров: Спасибо большое. Жизнь идет, слава Богу, жизнь идет. Убит Даниил Сысоев. Произошла трагедия около Бологого, мы соболезнования выразим всем погибшим и терпения, и смирения, и выздоровления всем пострадавшим. У нас вчера начался Курбан Байрам, он еще будет продолжаться сегодня и завтра.
Давайте вернемся к разговору. Что касается деятельности Сысоева, точнее, моего однофамильца Амирова, он же по матери Амиров, Анна Митхатовна Амирова его мама, он полутатарин и даже визуально это можно видеть, что в нем больше татаркости больше, чем, скажем так, других национальностей, но не в этом дело.
Яков Кротов: Было. Царствие ему небесное.
Радик Амиров: Что касается его деятельности как таковой. Я может быть на самом деле вызову некий гнев определенных кругов, но мне кажется, что его деятельность была все-таки направлена не на объединение нашего общества. Его работа, я видел его, например, на Сабантуе два года назад, они раздавали Библию на татарском языке. То есть в татарской среде, в мусульманской, этно-мусульманской среде была раздача, скажем так, книги другой религии. Соответственно, их поправили, мягко выражаясь, их поправили довольно корректно, потом два раза, потом в третий раз. Я не буду говорить, чем это закончилось, но это закончилось не очень хорошо. Испорчен был праздник, мягко говоря, православными миссионерами, которые пришли и просто показали свою работу.
Я много читал отца Александра Меня, я пришел к такому выводу, что его деятельность была направлена на миссионерство внутри православной общины. То есть он понимал тех людей, которые находятся внутри. Что касается Даниила Сысоева, это была работа инсайд, работа извне, работа на вне. Ни для кого не секрет, они как-то так уговаривали мусульман переходить в христианство, в православие. На самом деле тех, кого, скажем так, переманили и, слава Богу, потому что исламу нужна твердая религия, твердый имам. Те, кто перешел в другую религию из ислама, такие люди нам не нужны абсолютно. Я это говорю абсолютно ответственно. Я говорю, что религия должна быть твердой, без компромиссов. А деятельность, которая была проведена Даниилом Сысоевым, она не раздражала мусульман, потому что в Коране есть изречение: у Вас своя вера, у меня своя. И совет муфтий, и центральное духовное управление не раз мы говорили, что эта деятельность, скажем так, направлена не на такую деловую среду между общиной.
Яков Кротов: Даю справку. В Евангелии Господь Иисус не говорил, идите и укрепляйте единство общества. Он говорит, идите и проповедуйте Евангелие.
Аркадий Малер: Я, во-первых, хочу сказать, что отец Александр Мень работал со всеми слоями общества, в том числе далеко не только с теми, кто идентифицирует себя с православием. Например, насколько мне известно, отец Александр Мень хотел организовать еврейскую православную церковь. Он обращался к этническим евреям и пытался сделать их православными. Просто, скажем, для него именно этот вопрос имел значение.
Яков Кротов: Аркадий Маркович, если можно, я прерву, потому что я все-таки отчасти свидетель всех этих дел. Это, между прочим, было в обвинении следствия. Они пытались найти следы организации еврейской церкви. Это, конечно, недоразумение. Но недоразумение считать, что он вел работу только внутри православных. Не было никакой православной еврейской церкви.
Аркадий Малер: Я просто провожу параллель.
Яков Кротов: А этнические евреи шли к отцу Александру Меню сами по одной простой причине - в других православных приходах был антисемитизм.
Аркадий Малер: Дело не в этом. Дело в том, что я провожу просто параллель, что для отца Александра Меня имела значение может быть проповедь среди одной этнической части, для отца Даниила Сысоева среди другой этнической части. Действительно путь отца Даниила уникален, потому что у нас нет до сих пор и не было священника, которые бы проповедовали среди мусульман. Причина очень простая: просто потому, что многие наши православные священники мусульман боятся в отличие, скажем, от евреев, которых не боятся, или от каких-нибудь прибалтов, или немцев, которых не боятся. Мусульман боятся. Почему? - это отдельная тема. Поэтому конечно путь отца Даниила у всех вызывал абсолютный шок. Уверяю Вас, он вызывал шок внутри Православной Церкви, прежде всего. Естественно, я могу тут просто свидетельствовать, что у него была очень большая моральная поддержка среди православных священников и прихожан. Недаром все-таки патриарх Кирилл был на его отпеванию, служил литию. Но при жизни, конечно, не все осмеливались прямо оказать ему поддержку.
Я хочу сказать очень важную вещь. Дело в том, что единственный путь альтернативный каким бы то ни было насильственным конфликтам - это путь мировоззренческого диалога. Мы должны просто честно признаться, что да, мы живем в обществе, в котором есть целый ряд религий, идеологий, которые считают себя абсолютно истинными. Нет ничего плохого, если между ними начнется мировоззренческий диалог. Отец Даниил Сысоев пошел путем мировоззренческой миссии, мировоззренческого диалога, но в ответ, мы не знаем, от кого, дай Бог, чтобы следствие установило истину, но в ответ от общества, в котором он живет, он получил насилие, его просто убили. Надо понимать, что единственная альтернатива пути убийства и взаимного насилия является путь разговора. Я бы очень хотел все-таки, чтобы это был у нас показательный пример, потому что мы же не можем перестать свидетельствовать о наших убеждениях только потому, что мы будем думать, что нас за это убьют. Это же абсурд просто.
Павел Костылев: Мне хотелось бы затронуть следующий момент. На самом деле не так давно появился юридический законопроект о внесении изменений в главный закон, который регулирует религиозную жизнь в современной России, в закон о свободе совести, религиозных объединениях. В предлагаемом законопроекте, который появился в середине октября, предлагается ввести специальную 18-ю статью о миссионерской деятельности, о том, что миссионерская деятельность должна быть в светском обществе (Россия является светским обществом по Конституции) поставлена под какую-то нормальную государственную систему, не очень сильную, но все-таки регулируемую. Я абсолютно уверен, если бы такой законопроект был бы принят и реально бы выполнялся, с очень большой вероятностью эта ситуация с отцом Даниилом просто не возникла бы. Потому что в ситуации такой его миссионерской деятельности ему стали бы выписывать штрафы, соответственно, была бы реакция со стороны церковного начальства и до таких вещей, может быть, дело бы не дошло.
Аркадий Малер: За что штрафы?
Павел Костылев: За несанкционированную миссионерскую деятельность.
Аркадий Малер: Что значит несанкционированная?
Яков Кротов: Если введут закон, что будут санкции, то будет...
Аркадий Малер: Я почти уверен, что этот закон никогда не введут.
Павел Костылев: Возможно. Я уверен, что введут.
Яков Кротов: У отца Даниила, разумеется, в случае, если бы эти поправки ввели, у него, конечно, была бы бумага от патриархии, что он миссионер. Так что никаких штрафов.
Павел Костылев: Это здесь было бы, конечно, все равно другая ситуация.
Яков Кротов: Почему?
Павел Костылев: Если говорить довольно откровенно, методы его миссионерской деятельности, мягко скажем, не соответствовали традициям вежливости и корректности современного мира. Мы можем, конечно, сказать, что церковь должна, с христианской точки зрения, а именно так называется наша передача, непременно возвещать свою истину, возвещать Христа всем народам, всем религиям, неважно, кому, всегда и везде. Но современный мир устроен по-другому.
Яков Кротов: Павел Николаевич, но Христос все равно воскрес для современных людей, как Он воскрес для несовременных. Меня смущает вот что в той цитате, которую я привел относительно коммунистов, про ислам я Радику Басыровичу не стал ничего цитировать. Смотрите: "Действительно слуги сатаны на 70 лет захватили Россию". Лексикон, как бы сказать… Все-таки к этим слугам Сатаны на протяжении, по крайней мере, 50 лет из 70 Священный Синод Русской Православной Церкви Московского Патриархата обращался с поздравительными речами. Почему бы и нет? Такой стиль тоже возможен. Меня это тогда, в 70-е годы, шокировало, но, тем не менее, был и такой стиль. Оказывается, отец Даниил что, святее патриарха Пимена? О стиле проповеди, наверное, надо тогда поговорить.
Аркадий Малер: Дело в том, что отец Даниил, конечно же, прекрасно понимал, что большинство коммунистов, которые строили революцию, не являются в точном смысле слова слугами сатаны. Так же как Христос и апостолы прекрасно понимали, что те иудеи, которым говорят, что "Вы дети дьявола", прекрасно понимали, что они не есть дети дьявола. Просто это люди, которые, с их точки зрения, несознательно совершают деяния, угодные дьяволу. Вот это абсолютно, скажем, мне в данном случае в отношении коммунистов очевидно и странно было бы, если бы коммунисты по этому поводу переживали, поскольку коммунисты не верят в Бога, соответственно, не верят в дьявола.
Яков Кротов: Аркадий Маркович, смотрите, происходит Всемирный русский православный собор. Приходит, как всегда, Геннадий Андреевич Зюганов и со святейшим патриархом они стоят у фуршетного стола и вдруг святейший патриарх ему говорит, Геннадий Андреевич, я с Вами есть не буду, потому что...
Аркадий Малер: То, что Геннадий Андреевич Зюганов приходит на Всемирный русский народный собор, это проблема его морали и нравственности. Я считаю, что здесь он просто показывает себя как политик, который пытается заигрывать с разными слоями общества. Я не считаю Геннадия Андреевича Зюганова человеком православной идентичности, по меньшей мере. Дело состоит в том, что действительно многие наши граждане, которые ходят в православную церковь или хотят ходить в православную церковь, хотят считать себя православными, действительно до сих пор не изжили в себе массу как либеральных, так и коммунистических мифов. Это люди, которые могут считать, нет ничего плохого в том, что на Красной площади находится мавзолей с трупом Ленина, и при этом печь куличи на Пасху. Вот отец Даниил Сысоев сразу объяснял, что Вы должны очень четко определиться - либо Вы сторонники Ленина и Сталина, либо Вы православные.
Яков Кротов: Аркадий Маркович, я прошу прощения. Я не коммунист, как Вы можете догадаться. Но почему, если, скажем, останки Ивана Грозного, то это останки, а если останки Владимира Ильича, то это труп? Зачем выбирать такое слово?
Аркадий Малер: Потому что там лежит труп забальзамированный.
Яков Кротов: А почему не сказать, останки?
Аркадий Малер: Главное, чтобы не мощи, давайте договоримся.
Яков Кротов: Хоть бы и мощи. "Мощи" это славянское слово, обозначающее "кости".
Аркадий Малер: Там лежат останки. Там лежит артефакт, свидетельствующий нам о том, что коммунисты воспринимают свою идеологию почти как квази-религиозный культ. Отец Даниил пытался таким людям объяснить, что "Вы должны выбирать - либо Вы остаетесь коммунистами, либо Вы выбираете Христа". Я Вам скажу, что при понимании того, что это действительно звучит довольно радикально, у нас есть люди, которым по-другому объяснять невозможно.
Павел Костылев: У нас все общество такое.
Аркадий Малер: В этом смысле я, с чем могу согласиться? Я могу согласиться с тем, что его миссия, как и миссия любого миссионера, была адресной. Его трудно было провести может быть в какие-то аудитории, где его вообще бы в принципе с самого начала не поняли. Но люди, которым действительно требуется понимание того, что перед ними не просто миссионер, который пытается их привлечь, а перед ними человек, искренне верующий в свои убеждения и готовый положить на это жизнь, многих людей такой путь убеждает. Поэтому, уверяю Вас, на моей практике я сам с ним спорил очень часто по поводу некоторых его методов, так же по поводу некоторых его богословских взглядов. Но, уверяю Вас, что я видел, как у людей загорались глаза и как люди именно метод принимали как единственно правильный.
Павел Костылев: У меня здесь было бы следующее возражение. Представим себе мир людей, полных представления об истине, которую они доподлинно знают, которую с горящими глазами пытаются донести друг до друга, а у них у всех разные истины. Что же это будет за мир? Очень легко ответить. Это будет мир постоянных религиозных конфликтов. Нам нужен такой мир? Мы хотим жить в таком мире?
Яков Кротов: Я, собственно, во-первых, в нем живу. Я не вижу в этом ничего дурного.
Павел Костылев: Люди погибают, отец Яков.
Яков Кротов: Люди погибают не оттого, что кто-то проповедует. Человек погибает, потому что его убили, убийцей движет жажда убить. Если мне мусульманин будет проповедовать свою веру каким бы то ни было тоном, как я, как христианин, должен отвечать? Я должен отвечать смирением, кротостью и все, подставлять другое ухо. Если в одно ухо мне проповедуют Коран, я подставляю другое. Понятно, что не убийство. Что скажет Радик Басырович?
Радик Амиров: Я скажу, что я прочитал, как раз готовясь к нашей встрече, его интервью. Сысоев говорил: если меня убьют, я сразу попаду в рай. То есть для меня это тоже было немножко странным, почему сразу же в рай он попадет, неужели он был так уверен, что все, что он делает, на самом деле все правильно и верно. Понимаете, ставить мою религию, ислам, на одну полочку вместе с оккультистами и сектантами, я считаю, некорректно. Это, мягко говоря. Коммунистов называть слугами дьявола тоже, по-моему, не очень корректно. Потому что, вполне возможно, что он с ними рядом жил, вместе ездил в метро, в троллейбусе и прочее. Это религиозное чувство, когда его только убили, все говорили, что пришел кавказец, говорил, Д-Сысоев. Кто-то его видел? Его никто не видел, этого убийцу, к сожалению.
Яков Кротов: Ну, кавказцы разные, это может быть и православный грузин.
Радик Амиров: Насколько мне известно, была женщина, которая его видела. Насколько мне известно.
Яков Кротов: Кто-то видел, насколько я понимаю.
Радик Амиров: Кроме того, видел тот человек, который, слава Богу, не умер.
Яков Кротов: Это регент. Дело в том, что акцент сам по себе ни о чем не свидетельствует. Есть армяне, есть грузины, которые христиане.
Ефим из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, откуда взялись эти сатанисты, нелюди? Привезли, приехали они, 300 человек из Америки, из Швейцарии...
Яков Кротов: Спасибо, Ефим. Дело в том, что, мне кажется, это унизительно для русского народа считать, что 100 миллионов человек оказались в подчинении у 300 евреев, которых привезли из Америки в запломбированном вагоне.
Аркадий Малер: Там и сатанисты звучало.
Яков Кротов: 300 сатанистов.
Аркадий Малер: Там не было слова "евреи", там было слово "сатанисты".
Яков Кротов: Они все были евреи.
Аркадий Малер: У того, кто позвонил.
Яков Кротов: Но Ефим понимает... Хорошо, называйте, как хотите, но все равно, увы, Яков Михайлович Свердлов и прочие. Хорошо, не евреи, чистые русские. Тем не менее, это меня и настораживает в отце Данииле. Потому что получается, что есть огромная масса пассивных людей...
Аркадий Малер: Я могу Вам это констатировать, есть огромная масса пассивных людей. Я православный философ, я Вам это утверждаю, есть огромная масса пассивных людей, которые ждут, чтобы к ним пришли и куда-то их повели. Это правда. Я живу в таком обществе.
Павел Костылев: Или не ждут.
Аркадий Малер: Или не ждут. Дело в чем? Действительно существуют объективные законы истории, которыми мы можем что-то объяснить, но ни в коем случае не оправдать. Но в любых объективных процессах есть конкретный носитель. И Вы, и я - мы все с Вами относительно сознательно совершаем те или иные действия. Соответственно, есть какие-то люди, которые вообще берут на себя ответственность устроить революцию, устроить контрреволюцию, прийти проповедовать ислам или прийти проповедовать христианство. Это конкретные личности, созданные по образу и подобию Господа. Поэтому, конечно, впадать в крайности конспирологического маразма совсем не следует, но нужно понимать, что у любого объективного процесса есть живые носители. Да, есть огромная масса пассивных людей, которые не будут читать серьезные книги, не будут думать серьезно о смысле жизни, они будут перекладывать свою моральную ответственность на тех людей, которые готовы им смысл жизни принести. Что это, не так? Это так, мы это видим по истории.
Яков Кротов: Я, пожалуй, не возьмусь за себя сейчас говорить от имени церкви, когда рядом со мной православный философ. Но возьму на себя говорить от имени радиостанции "Свобода", потому что слово "свобода" подразумевает обращение не к пассивному наполнителю социальному, а подразумевает, что любой наш слушатель, хоть 15-летний молодой человек, хоть 90-летняя пожилая дама, любой слушатель - это не просто пассивный человек, который выбирает, кто ярче его позовет, это человек, который выбирает сознательно, у него своя иерархия ценностей, поэтому иногда он может казаться пассивным. Но мне кажется, что свобода подразумевает, что нет пассивных. Есть люди, которые может быть по каким-то причинам отложили решение.
Александр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос. Такие священники, как покойный отец Даниил, мне напоминают тех католиков, про которых говорят, что они хотят быть святее Папы Римского, когда тут говорят про слуг Сатаны и тому подобное. Вы вспомните, при православном монархе Николае Втором в начале XX века образованное общество было сплошь атеистическим, а при слугах сатаны большевиках народ к церкви потянулся, сейчас уже больше 80 процентов называют себя православными.
И второй вопрос к Вашему мусульманскому гостю. У христиан, когда человек совершает что-то не то, его или патриарх, или церковный Собор могут отлучить от церкви и все, после этого он уже не может называть себя православным. А у мусульман, когда террористы исламисты что-то взорвут, слышатся голоса, что, мол, не надо обвинять всех мусульман, подавляющее большинство мусульман вполне нормальные люди, они против терроризма, они это не поддерживают.
Радик Амиров: Я, наверное, должен нести ответственность за тех, кто убивает от имени ислама, за тех радикальных элементов, которые имеют хорошие деньги международного терроризма. Так вот я этого делать не будут и оправдывать свою религию ни перед кем, ни перед чем не буду. Потому что моя религия, я уверен, она верная, я знаю, что моя религия запрещает убивать, так же сказано в Коране, убивший одного, убивает весь мир, спасший одного, спасает весь мир. Это касается относительно того, что Вы называете мусульманскими террористами. У террористов, по-моему, нет ни имени, ни национальности, мы об этом говорим.
В первую очередь я бы хотел заострить Ваше внимание, Александр, на то, что от так называемого мусульманского терроризма страдают в первую очередь сами мусульмане, возьмем Афганистан, Ирак, Северный Кавказ.
Что касается таких обвинений, "Вы, мусульмане", наверное, мало знаете о том, что последнюю шайбу на чемпионате мира забил чеченец с канадцами, если Вы не знаете Александра Радулова. Почему-то говорят, что это наши. Когда "Рубин" выигрывает у "Барселоны", татарская команда, все говорим, что это русская команда. Когда "Рубин" выигрывает чемпионат России, говорим, татарва выиграла опять. Мне это неприятно слышать, когда говорят, Ваши. Вы поймите, Александр, те, кто убивает, кто всаживает кому-то пулю в лоб, это не мои братья по вере, мне с ними абсолютно делить нечего и делать нечего.
Аркадий Малер: Я хочу внести очень важную реплику. Дело в том, что я все-таки настаивал бы на том, чтобы мы четко развели вопрос религиозных конфликтов и этно-национальных. Отец Даниил Сысоев был ярым противником любого национализма.
Яков Кротов: Тогда почему он свою миссию построил на национальной почве?
Аркадий Малер: Он ни в коем случае не строил свою миссию на национальной почве. Он был ярым противником любого национализма, в частности, национализма русского. У него были большие проблемы с русскими националистами. Он даже, если Вы знаете, придумал такое понятие "урано-политизм", так сказать, "идеология граждан небесного царства", поэтому у него с русскими патриотами, радикальными патриотами были большие проблемы. На какой почве? Он же приходил не к татарам, он приходил туда, где концентрируются мусульмане, где концентрируются, в том числе и татары. Я знаю, что для многих этнических татар, он просто открыл им христианство, сделал их членами Православной Церкви. Более того, я даже Вам скажу, что, опять же, жертвуя, может быть его памятью перед какой-нибудь националистической нашей аудиторией, что вообще-то он даже выступал против того, чтобы Русская Православная Церковь называлась русской, он хотел вернуться к понятию Российская Церковь. Именно российская, потому что он вообще был против любых этнических разделений.
Яков Кротов: Наталья из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Царствие небесное убиенному священномученику Даниилу. Я прослушала все лекции отца Даниила. Буквально вчера, слушая заключительную, я пришла к выводу, что он был все-таки против радикального течения в исламе, он оговорил момент, когда смягчение произошло. Год назвал, когда имамов, которые ваххабиты, как раз не признают теми, кому заповедано было неверных убивать, побивать либо исповедовать веру, давать свое только за мзду. И вот это и приводит к тому, о чем мы сейчас говорим. С одной стороны, татары были самые смелые и у них были целые отряды, которые защищали от поляков Москву. С другой стороны, когда обвиняют Грозного в том, что он взял Казань, извините, но там 90 тысяч невольников было, и царь не мог спокойно смотреть на то, как его подданных...
Радик Амиров: Еще убил весь татарский народ, вырезал?
Слушатель: Что значит, убил? Кого он вырезал? Вы существуете в рамках нашего общества, Вы существуете в составе государствообразующего русского народа. Пока Вы это не поймете, тогда отделяйтесь, попытайтесь. Отделяйтесь тогда.
Радик Амиров: Зачем нам отделяться? Был один татарин… когда ему сказали, убирайтесь в Турцию, он сказал: мы здесь жили, и будем жить. Вам тоже я скажу, что мы здесь жили, и будем жить. Мой дед погиб под Ленинградом в 1941 году, второй мой дед был ранен под Кенигсбергом, они были патриотами. Я Вам скажу одну маленькую вещь, когда от Николая Второго отреклись все генералы, единственный генерал остался, который был верен, был мусульманин Хания Нахичеванский. Он сказал: "Я не могу предать своего государя, потому что это будет предательство моей родины и моей веры".
Яков Кротов: Я должен сказать, что сейчас как раз вышла (чтобы остудить страсти) замечательная монография историка Трепавлова из Москвы "Белый царь" об отношении разных народов нехристианских Российской империи с XV века до XVIII к русскому царю. Там как раз очень хорошо показано, что при том, что это было завоевано и все, тем не менее, завоеванные народы часто оказывались лояльны к русскому монарху, чем его собственные подданные. Такая вот парадоксальная картина.
Наталье я скажу, Ваша речь была бы весомее, если бы она была, как бы это сказать, более православной. Но если Вы почитаете отца Даниила, как священномученика, то не надо говорить «царствие ему небесное». «Царствие ему небесное» говорят о человеке, которого пока Вы считаете грешным, нуждающимся в Божьем прощении умершим. Если Вы считаете человека святым, то надо говорить «моли Бога о нас» - он уже в царствии небесном. И вот эта двусмысленность, мне кажется, не случайна.
Радик Амиров: Она просто не знает об этом.
Яков Кротов: Очень плохо, что православный человек не знает довольно простых вещей.
Радик Амиров: Отец Даниил хотел, чтобы каждый православный человек все это знал.
Яков Кротов: Да, но тратил время на обличение коммунистов, как сатанистов, и не успевал объяснить некоторых простых вещей.
Из Тульской области Владимир. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что убили его мусульмане. У них разговор короткий: если критикуешь ислам, значит должен умереть и все.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Хорошо бы как-то удостоверить, что это действительно так, а не Ваше предубеждение.
Аркадий Малер: Конечно, никто из нас не может сейчас точно сказать, кто убил отца Даниила. Я очень бы хотел, чтобы все-таки наше следствие установило истину, не исключая ни один из возможных вариантов. Я бы очень хотел, чтобы преступник был найден и был показан по телевизору всему миру.
Яков Кротов: А дальше?
Аркадий Малер: Другой вопрос, естественно, каждый может выносить свои предположения. Я знаю со слов самого отца Даниила, со слов его прихожан, сам он мне звонил, по этому поводу жаловался, что к нему было четырнадцать угроз. Большинство из них, если не все, исходили именно от исламистов.
Радик Амиров: Нет, он говорил так: "Я получил четырнадцатое предупреждение от мусульман". Не от исламистов. То есть, когда ему звонили или писали, тут же на дисплее смартфона его вырисовывалось "Ахмед, мусульманин, угрожает", так, наверное.
Аркадий Малер: Дело в том, что угрозы поступали не от оккультистов, не от сектантов и не от нацистов, с которыми у него были большие проблемы и которых он тоже постоянно пытался просветить. Поэтому естественно, что эта версия всплывает, как правило, одной из первых. Не надо этому удивляться.
Яков Кротов: Я прошу прощения у Радика Басыровича, поймите меня правильно, но я процитирую русскую поговорку: не бойся собаки, которая лает. Потому что может быть именно (опять же, пусть простят меня сатанисты, если они слушают) те, кто не угрожал, как раз и сделали.
Аркадий Малер: Надо, чтобы следствие установило истину.
Радик Амиров: Есть еще другая пословица: собака лает, караван идет.
Яков Кротов: Дело в том, что отец Александр Мень, например, получал десятки угроз, причем записанных, записки, десятки угроз, и он никогда об этом не говорил, публично, во всяком случае. Так, со смехом после лекции показывал мне эти бумажки. Мне кажется, я не скажу, что это христианская позиция, но это мужская позиция, это человеческая позиция: тебе угрожают, но ты должен об этом молчать.
Аркадий Малер: Почему? Кто это сказал?
Яков Кротов: Потому что ты проповедуешь Евангелие.
Аркадий Малер: Ну и что?
Яков Кротов: Зачем же говорить об угрозах? Ты прощаешь человека.
Аркадий Малер: При чем здесь прощаю? Если ему угрожают, если человек может совершить преступление, насилие, он опасен не только ему, но и другим людям, почему бы мне об этом не сообщить в милицию? Не понимаю.
Радик Амиров: Сообщать, конечно, в милицию надо. Когда говорят, четырнадцать мусульман ему угрожают...
Аркадий Малер: Я сказал, не мусульман, а исламистов.
Радик Амиров: Это он сам лично говорил, я читал его интервью.
Аркадий Малер: Во-вторых, вполне возможно, но это его фраза.
Радик Амиров: Я говорю, это его фраза, я думаю, что мусульмане. Я думаю, что все, если у него были какие-то доказательства, он их все предоставил.
Яков Кротов: Я боюсь, Аркадий Маркович, что в данном случае не отец Даниил, а я являюсь радикальным христианином, потому что, на мой взгляд, именно прощение составляет суть Евангелия.
Аркадий Малер: При чем здесь прощение? Какая связь с прощением?
Яков Кротов: Мне угрожают, меня оскорбили, на меня напали, человек представляет угрозу, но я его прощаю и в милицию не обращаюсь.
Аркадий Малер: Так он угрожает не только ему, он угрожает всему обществу тогда. Вы имеете дело с потенциальным террористом.
Яков Кротов: Да, я имею дело с потенциальным террористом, но я его прощаю.
Аркадий Малер: Это, извините меня, я считаю, это дурная традиция нашей русской интеллигенции считать, если существует некий террорист, который угрожает убить царя, то этого террориста нужно покрывать и еще оправдывать.
Яков Кротов: Нет, совершенно никакой связи.
Аркадий Малер: Если кто-то кому-то угрожает физической расправой, об этом обязательно нужно сообщать в правоохранительные органы.
Павел Костылев: Аркадий, не вполне мне кажется это логичным. Вы сейчас говорите с позиции вполне светской, очень понятной: если угрожают, надо написать заявление в милицию. А если человек систематически оскорбляет представителей других религий, представителей других религиозных организаций тем, что он, вообще ни на что не обращая внимания, ведет свою агрессивную, я не уверен, что это надо миссионерством называть, проповедь, совершенно не обращая внимания ни на что. Это что тогда? Почему тогда на него не написать заявление в милицию?
Аркадий Малер: Я могу Вам, как секулярному религиоведу, ответить, что организовать общество, в котором все представители тех или иных религий, конфессий и даже светских идеологий перестанут друг друга оскорблять словами невозможно. Это такая же утопия, как фашизм или коммунизм. Это просто нереально.
Павел Костылев: То есть нужно не обращать внимания.
Аркадий Малер: Поэтому единственное, что можно, можно просто действительно воздерживаться от каких-то гипербол, которые, может быть, себе позволял отец Даниил...
Радик Амиров: Не то, что позволял, он об этом прямо говорил.
Яков Кротов: Гипербол, в смысле оскорблений?
Аркадий Малер: Да. Но оскорбления и угрозы физической расправы вещи разные.
Павел Костылев: Одно ведет к другому.
Аркадий Малер: Каждый из нас, как активный человек, человек с общественной позицией, так же как и Вы, постоянно получают какие-то оскорбления, но, извините, угрозы физической расправы я получал раза два и каждый раз об этом сообщал.
Яков Кротов: Всего-то!..
Аркадий Малер: Всего-то.
Яков Кротов: Аркадий Маркович, видите, как повезло.
Аркадий Малер: Я, к сожалению, не миссионер.
Яков Кротов: Почему не миссионер?
Аркадий Малер: Я недостоин.
Яков Кротов: Вы сегодня миссионерствуете на передаче. Дело в том, что в Евангелии есть одна тонкость. Господь в Нагорной проповеди стирает разницу между словом и поступком. Говорит, что если кто-то назвал человека дураком, то он должен быть повинен гиене огненной. В смысле гипербол, Радик Басырович, Вы считаете противопоставление или разделение мусульман на мусульман и исламистов разумным или способом оскорбить кого-то из мусульман?
Радик Амиров: Это каждый понимает по-своему, честно говоря. Потому что до сих пор еще не дано определение слову "исламист".
Яков Кротов: Аркадий Маркович, Вы употребляете слово "исламист". Зачем оно Вам понадобилось? Почему Вы не говорите «мусульманин»?
Аркадий Малер: Дело в том, что независимо от отношения к исламу, даже если человек ярый противник ислама, он не может не различать мусульман и исламистов, поскольку мусульмане это просто те люди, которые являются носителями мусульманской веры, родились в мусульманских семьях, он представляет собой исламскую диаспору или живут в исламской стране.
Радик Амиров: Мы не диаспора, мы - община.
Аркадий Малер: Я сейчас не про Вас. Насколько мне известно, в Москве все-таки мусульманская диаспора, а в Казани живут татары.
Яков Кротов: Она с XV века, это не совсем диаспора.
Аркадий Малер: Мне вообще этнонациональные разборки не очень интересны, честно говоря. Исламисты - это те люди, которые являются сторонниками политического ислама.
Яков Кротов: Что такое политический ислам?
Аркадий Малер: То есть те люди, которые считают, поскольку ислам для них является абсолютной истиной, то в методах его навязывания окружающему обществу можно не задумываться, которые считают, что можно применять насилие для навязывания ислама. Вот эти люди являются исламистами. Причем это очень широкий фронт, от каких-нибудь ваххабитов до шиитов и исмаилитов, которые считают, что можно использовать насилие.
Яков Кротов: Хорошо. Аркадий Маркович, князь Владимир, крестивший Русь, он ведь использовал административный ресурс. Он что, исламист?
Аркадий Малер: Нет, он был политически православным, скажем так.
Яков Кротов: Я понял. Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос по поводу священника, который проповедует о том, что нужно как бы Сталина признать святым только по той причине, что он принес Русской Православной Церкви море святых. Вы поняли, о чем я говорю. Иконы ему пишут. Как насчет таких миссионеров? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Николай.
Радик Амиров: Кряшены – это же надо начать с татарского народа, который исповедует православие издавна, поэтому какими они могут быть шайтанистами. Что вы говорите, Николай? Упаси Боже.
Аркадий Малер: Про священника, который якобы рисует иконы Сталина. Если такие есть, то это люди, которые просто находятся вне православной церкви. Православная церковь очень плохо относится к Сталину, это был страшный террорист, тиран и палач всех народов, живущих в России. Русская Православная Церковь не считает Сталина ни в коем случае святым уж точно и никаких икон Сталина не существует в природе.
Яков Кротов: Я в порядке справки уточню. Просто бывают ситуации, когда на иконе, изображающей блаженную Матрону, появился Иосиф Виссарионович.
Аркадий Малер: Типа явления Ивана Грозного.
Яков Кротов: Есть православисты, к сожалению. Что до миссионерства, то еще раз скажем, оно, видимо, разное и в любом случае... Все-таки миссия, прежде всего проповедь Христа. Время человеческое мало и тратить время миссии на обличение можно. Надо понимать тогда, что мы тем самым жертвуем тем временем, которое мы могли потратить на то, чтобы проповедовать чистое, твердое Евангелие.
*
ПОСЛЕ ПЕРЕДАЧИ ОТ СЕБЯ ЛИЧНО
*
Свящ. Даниил Сысоев был такой же миссионер, как Жириновский - либерал. Обычная пост-советская подмена. Малер употребил выражение "политический православный" (о князя Владимире Святом) - так вот, Сысоев (и Малер) - политические православные. То есть, неправославные.
Сысоев был одним из тех анархистов-радикалов типа Шаргунова и пр., которых в Патриархии терпят, как Кремль терпит националистов-радикалов, как Гитлер терпел штурмовиков. Могут пригодиться.
Господь примет о. Даниила, но не благодаря тому, что он потратил жизнь на оскорбления и агрессию, а благодаря Своему безграничному милосердию.
Малер противопоставил Сысоева Меню как твёрдую пищу - жидкой, как истинную миссию - заигрыванию. С таким же успехом можно считать удар кулаком - настоящим поцелуем, а поцелуй - заигрыванием. Впрочем, в течение веков считалось тяжёлым грехом даже для мужа с женой "вкладывать язык во уста друг друга". А вот бить жену считалось необходимым. И кто теперь против этого выступает - тот мягкотелый либерал...
Самое же постыдное - что Сысоев, как и Кураев, как и Дворкин, не стеснялся говорить о получаемых им угрозах. Это не то чтобы не по-христиански, это - не по-мужски. А нельзя быть христианином, если ты предаёшь себя как мужчину. (К женщинам, конечно, это тоже mutatis mutandis относится).
Несчастные мои соотечественники. Раньше десятилетиями жили, сердечно переживая как истинную жизнь внутрибольшевистские интриги, выбирая между Косыгиным и Сусловым. Теперь выбирают между Путиным и Медведевым, Кураевым и Сысоевым, Павловским и Белковским, между гламурным нацизмом ("патриотизмом") МИДа и МГИМО, суконным нацизмом МО и клозетным нацизмом подворотни... Конечно, не все живут этими проблемами, но ведь и двух человек было бы жалко, а тут тысячи.
P.S. Малер заявил, что Сысоев, подобно о.Александру Меню, вёл миссию на целевую аудиторию. Мень хотел создать еврейскую православную церковь, Сысоев специализировался на обращении мусульман. Уже после передачи я стал требовать от Малера, откуда он взял этот вздор об о.Александре. Он что-то залепетал про неких прихожан храма Космы и Дамиана. Имён не назвал. Может, среди прихожан Космы и есть персонажи, повторяющие с восторгом то, что было изобретено чекистами и фигурировало среди обвинений и фельетонов атеистов против о.Александра. На самом деле, про специальное обращение евреев он никогда не думал, евреи к нему приходили только потому, что в других приходах сталкивались с антисемитизмом (многие евреи, кстати, становились антисемитами и черносотенцами, я таких знаю). Про обращение евреев - довольно вздорная идея, с моей точки зрения - пеклись оо. Илья Шмаин и Михаил Меерсон-Аксёнов, но они-то никому и неинтересны.
|
