Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 05.12.2009
Ведущий Яков Кротов.
Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена регулированию миссионерства. У нас в гостях Ширинай Досова, сотрудник миссии "Свет на Востоке", протестантка, я позволю себе так представить пока, и Павел Николаевич Костылев, религиовед. Павел Николаевич Костылев был у нас в прошлой передаче. Мой первый вопрос сводится к тому. Павел Николаевич, у Вас какая-то связь, видимо, с министром, говоря языком Грибоедова. Потому что получается так, трагическая гибель отца Даниила Сысоева, Ваше выступление на Радио Свобода в этой связи в прошлую субботу, после чего появляются на сайте Министерства юстиции поправки к закону о религии, который предусматривает пятым пунктом запрещение миссионерской деятельности в случаях первое-седьмое (мы потом поговорим, в каких именно). Насколько я понимаю, Вас обвинили в том, что именно Вы выступили, как бы написали заказную статью в интересах Минюста, чтобы у него был повод запретить миссионерскую деятельность с Вашей подачи. Насколько это имеет основания?
Павел Костылев: Я полагаю, отец Яков, ни насколько. Первые поправки появились, насколько мне известно, на сайте Министерства юстиции 12 октября, задолго до трагедии с отцом Даниилом и задолго до каких-то моих или не моих на эту трагедию реакций. В принципе, если говорить о законодательном ограничении миссионерской деятельности, я, честно говоря, не вижу здесь ничего особо страшного, что очень часто видят многие представители тех или иных религиозных организаций, прежде всего по той причине, что это не запрет, это не табу, это не какой-то страшный контроль, это не возрождение комитета по делам религии. Это просто изменение закона, который в течение многих лет каждый год, если мы посмотрим историю изменений, каждый год он изменялся, каждый год к нему что-то добавлялось, что-то уходило, поскольку меняется понимание религиозной политики РФ, меняется и соответствующий, единственный, полностью посвященный этому закон, 125-й федеральный закон "О свободе совести и о религиозных объединениях". Здесь я не вижу ничего заказного ни в моей деятельности, ни в деятельности тех, кстати сказать, кто готовил эти поправки. Они достаточно четко продуманы, довольно аргументированы. То есть, на мой взгляд, это естественное течение законотворческой деятельности, которая следует за религиозной ситуацией. Кстати сказать, как ни горько это сознавать, но трагедии, подобные трагедии, произошедшей с отцом Даниилом, только, на мой взгляд, доказывают эту точку зрения.
Яков Кротов: Но все-таки именно после этой трагедии поправки получили такой резонанс. Насколько я понимаю, они то появлялись, то исчезали, а вот после убийства отца Даниила они, наконец, были вывешены основательно и капитально.
Павел Костылев: Можно сказать, что они оказались легитимированы голосом медиа.
Яков Кротов: Вот так. Ширинай, насколько я понимаю из Вашей биографии, Вы тот миссионер, которому предстоит в будущем платить большие и большие и частые штрафы за миссионерскую деятельность. Потому что, если я правильно понимаю, Вы любите проповедовать на улице. Бумагу о том, что Вы миссионер, скорее всего, Вам дадут, надеюсь, в Вашей религиозной организации. Она зарегистрирована?
Ширинай Досова: Да.
Яков Кротов: Я думаю, что Вам дадут бумагу. Но, например, одним из пунктов, пятый пункт поправок, под пункт пятый "запрещается миссионерская деятельность, сопровождаемая предложением материальных, социальных и иных выгод с целью вовлечения граждан в религиозное объединение". Вы будете говорить, что если Вы обратитесь, покаетесь, примите Христа, как Спасителя и Господа, то Вы получите благословение от Бога, Вы получите вечную жизнь и вечное блаженство? Это ведь предложение тех самых выгод, которые в законе обозначены словом "иные".
Ширинай Досова: Надо сказать, эти поправки унизительны для христианина. Потому что там нет никакого различия, профессиональное миссионерство и личное свидетельство. То, что всё ставится в один ряд... А человек, христианин, это исполняющий заповедь Христа, идите и проповедуйте Евангелие. Поэтому человек, не проповедующий Евангелие, сомнительно, это что за христианин. Ему дал это повеление Бог, Христос.
Что касается иных выгод. Если Вы позвали пьяницу в церковь или наркомана, и он освободился от этого несчастья, Вы приглашаете его освободиться от этого горя, вот это иная выгода. Вообще, они размыты, эти поправки. Там нет четкости. Человек, свидетельствующий о своей вере, ставится в один ряд просто с каким-то преступником. Например, Вам не дают алкоголики спать. Я имею такое несчастье, когда выше этажом живут пьяницы. День и ночь они будут дебоширить, вообще ими никто не занимается, они Вам не дадут спать и всему дому. Сейчас закон вышел, штраф от 500 до тысячи рублей. И вот теперь для христианина, который призывает к любви, к прощению, к правде, давайте любить друг друга, прощать друг друга, мы здесь гости на земле, есть вечная жизнь, мы бессмертны, какую надежду Христос дает в Евангелии каждому человеку. А вот за это штраф от двух тысяч до пяти тысяч, а с организации с пяти тысяч до восьми.
Яков Кротов: Дорогая Ширинай, это означает одно: христианство ценят больше.
Еще один участник нашей передачи на телефоне и довольно далеко, в городе Кременчуг на Украине, отец Аввакум Давиденко, которому и слово.
Аввакум Давыденко: Добрый вечер Вам, отец Яков. Ваше здоровьичко. Добрый вечер, дорогие участники беседы. Миссионерство бывает разное и всегда, сколько будут жить люди, сколько будут трения между миссионерами и между теми, кто воспринимает слово благой вести или неблагой вести, потому что в нынешнем мире надо сказать и надо учитывать, что миссионерство тоже бывает очень и очень разным. Я думаю, сколько бы законов ни принимали и будут в дальнейшем принимать, это будут трения, это будет какое-то напряжение между сторонами. Сколько люди будут жить, сколько будет такое невосприятие с одной стороны и желание донести слово истины с другой стороны, столько будем жить, будем помнить, что жизнь есть, в общем-то, не рай, а изгнание из рая.
Яков Кротов: Спасибо, отец Аввакум. Павел Николаевич, Вы очень выразительно качали головой, когда Ширинай критиковала поправки, а я говорил об «иной выгоде», как о термине размытом. Вам слово.
Павел Костылев: Спасибо, отец Яков. Я хочу, может быть, небольшую полемику с тезисом уважаемой Ширинай. Никто не запрещает миссионерство. В поправках нет запрета миссионерской деятельности, есть ее ограничение. Ограничение и запрет вещи разные. Это первый мой тезис.
Во-вторых, когда мы смотрим на эту ужасную ситуацию с алкоголиками этажом выше и дебоширами, когда кто-то хочет проповедовать Христа всем народам, проповедовать Евангелие, пожалуйста, никаких нет здесь запретов, есть только некоторое ограничение. Во-первых, покажите светскому обществу, что Вы являетесь представителем религиозной организации.
Ширинай Досова: Для этого достаточно уже существующего закона. В нем четко оговорено, что печатная продукция, какие-то книга, любая печатная продукция, на ней стоят реквизиты этой организации. То есть ясно, у нас незарегистрированная организация религиозная тут же выйдет на свет. Надо просто работать тем, кто с этим связан, быстро выявляется, кто не зарегистрированный. Почему же этот закон в нашей действительности дышло, закон, он очень опасен. Потому что здесь будут крайние меры и пострадают как раз маленькие, пострадают вот эти несчастные, первые, за кого схватятся, это за протестантов. Потому что сейчас уже в них ищут... Когда убили отца Даниила Сысоева, такая строка бежит внизу во "Времени", это не религиозная организация, а сектанты. Кто сегодня сектанты? Протестанты - это сектанты. А там ведь проблема намного глубже. Что-то про Свидетели Иеговы упомянули, что-то про адвентистов упомянули, как он статьи писал. Вот, получается, это они сделали. Я думаю, у нас с законом шутить нельзя, он должен четко быть оговорен. А он размыт. Хотя бы потому, что дети, когда придут в церковь, и Вы должны сообщить, Вы должны недопустить их, Вы должны пойти, вызвать милицию, что пришли дети, а ведь родители, один может быть согласен, другой - нет.
Павел Костылев: Такого в законе нет, конечно.
Ширинай Досова: Как, нет?
Павел Костылев: В законе есть согласие родителей. Во многих ситуациях родители отвечают за ребенка до достижения им 18 лет и то, что к этой ситуации добавляется еще одна - это, в общем, естественная вещь. С этим можно спорить, но это естественное продолжение этой ситуации, той ситуации, которая у нас была в законе.
Яков Кротов: То есть "опиум религиозный" ставится под такой же контроль, как и марихуана.
Павел Костылев: Конечно, нет.
Яков Кротов: Под более жесткий?
Павел Костылев: Конечно, нет.
Яков Кротов: А в чем мягкость?
Павел Костылев: Под намного более мягкий.
Яков Кротов: Видите ли, Павел Николаевич, я человек старый. Я хорошо помню, когда принимали закон 1997 года вместо вполне демократического закона 1990 года, говорили, мы вводим регистрацию, но это не означает, что незарегистрированные будут дискриминироваться. Просто зарегистрированные, те, кто захотят, будут иметь привилегии некоторые. Но баптисты, инициативники, которые отказываются идти на регистрацию, или старообрядцы, они будут иметь всю полноту прав. Прошло 12 лет и теперь выясняется, что все-таки будет дискриминация: не зарегистрирован - не можешь миссионерствовать. Это дискриминация или нет?
Павел Костылев: По определению миссионерской деятельности, которая представлена в предлагаемых поправках, конечно, здесь никакой дискриминации нет. Потому что миссионерской деятельностью является деятельность религиозной организации. Если Вы не являетесь представителем религиозной организации, Ваша деятельность не является миссионерской.
Яков Кротов: Павел Николаевич, а если примут закон о том, что дыхание это процесс, осуществляемый по разрешению ДЕЗа, это будет дискриминацией по Вашей логике?
Павел Костылев: Это абсурдный пример.
Яков Кротов: Почему? Для христианина проповедовать, как дышать.
Павел Костылев: Хорошая заметка.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Может еще наказывать тех, кто встречается. Президент встречался с Бенедиктом XVI, вот он как бы поддерживает католиков, но потом наказывать надо. У меня полная коллекция «Сторожевых башен», я уже их складываю в своем подъезде, потому что мочи нет, простукивают каждую субботу и воскресенье.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Говорит отец Аввакум из Кременчуга. На всякий случай замечу, что отец Аввакум служит в Успенском кафедральном соборе Кременчуга в Украинской Православной Церкви Московского Патриархат.
Аввакум Давыденко: Совершенно верно. Говоря о законах и боясь законов, которые ограничивают свободу совести, свободу миссионерства, я думаю, в каком-то смысле мы не доверяем силе Евангелия, которое в наших устах. Потому что во время Римской империи, я думаю, это ни для кого не секрет, были более драконовские законы против благовестия, против распространения благой вести, христианства и тем более апостол Павел и другие апостолы и мученики раннехристианские, они не боялись. Это просто факт. Может на человеческом уровне боялись. Поэтому нам не дано предугадать, как слово наше отзовется. Если мы знаем, что в нашем слове есть сила Евангелия, мы не должны никаких бояться законов.
Павел Костылев: Я с отцом Аввакумом здесь, как ни странно, полностью согласен, как и с Вами, отец Яков. Действительно, если для христианина проповедовать то же самое, что дышать, то откуда такой страх, что, не дай Бог, нас поймают без справки и, Боже мой, мы будем платить штраф. Давайте бороться со штрафом, давайте бороться с законом. Если я правильно себе представляю, как религиовед, религиозного человека, как некую модель взаимодействия с миром и с другими людьми, и с самим собой, то не будут подлинно религиозные люди бояться никаких штрафов. Это вообще для них не проблема и не вопрос.
Яков Кротов: Я позволю себе сказать, что религиозные люди делятся на созревших и несозревших. Несозревшие - это те, у кого еще эгоизм вплетается в новую религиозную, с Богом, альтруистическую жизнь. Такой человек эгоистический, он, конечно, не будет бояться. А человек созревший бояться будет, но не за себя, а за других. За себя ни мне, я думаю, не страшно, ни отцу Аввакуму, ни Ширинай. Мне очень не хочется, чтобы штрафовали иеговистов, я уже назвал, баптистов, инициативников. Мне очень стыдно, что штрафуют и даже отправляют в тюрьму южнокорейского миссионера-врача, который лечит без регистрации и разрешения, лечит где-нибудь в Южно-Сахалинске. Где взять там медицинскую помощь? Мне страшно и обидно за других, не за себя.
Евгений Владимирович из Москвы. Прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я неверующий человек, но вот этот закон вызвал у меня глубокое, гневное возмущение. Это просто проявление нашей тоталитарной системы, это попытка залезть в те сферы, куда им вообще соваться не следует. Я не разделяю отношение к "Свидетелям Иеговым", которое один из слушателей высказал. Они такое же имеют право на миссионерскую деятельность. Кстати, их брошюры очень интересными часто бывают. Мне кажется, это вопрос даже не религиозный, а политический. Это проявление полицейщины, которая у нас существует. Всего доброго.
Павел Костылев: Здесь придется мне на полминуты отойти в сторону. Мне кажется, вся проблема в том, что есть фундаментальное несогласие между людьми, которых я бы назвал подлинно религиозными, хотя сразу возникает вопрос, а кто же тогда не подлинно религиозный, и между людьми, которых я бы назвал светскими. Это не атеисты, не агностики, это просто люди, для которых религия не играет основополагающей и определяющей роли, она может вполне в них присутствовать, религиозная какая-то жизнь. Для светского человека религия - это часть жизнь, это не вся жизнь, для религиозного человека религия - это вся жизнь. Эти две точки зрения никогда не сойдутся, это невозможно. Но поскольку мы всем живем в одном мире (миров не два, не три, не десять, у нас один мир, в котором мы вынуждены как-то уживаться, чтобы не было конфликтов по возможности), необходимо как-то регламентировать то, что мы делаем. Для этого существуют разнообразные кодексы, законы, какие-то более жесткие, какие-то менее жесткие. Действительно для государства и для многих светских людей является проблемой, когда к ним, предположим, на улице подходят и начинают им проповедовать Христа, они этого не хотят. Проблемой будет и для тех, кто подходит на улице, проповедуя Христа, ограничение его права на проповедь. Здесь вопрос только в том, что мы должны защитить не только вторых, не только миссионеров, но и светских людей, которые имеют право в каких-то ограниченных формах воспринимать миссионерскую весть. Я бы сказал так.
Ширинай Досова: Мне так и хочется из Деяний апостолов прочитать из четвертой главы, раз у нас передача "С христианской точки зрения", только два стиха.
Яков Кротов: А апостол Павел был христианин?
Ширинай Досова: Еще какой.
Яков Кротов: Просто он очень миссионерствовал, безо всякой лицензии.
Ширинай Досова: Да. Кстати, внимательно если прочитать, вот тут справки требуются детям, со справками приходите, вот эти бы справки в кинотеатрах, на дискотеках, вот туда бы. Получается, что религиозная организация какое-то опасное место, изначально посыл такой. Потому что чем же отличаются эти мирские организации, в которые ходят несовершеннолетние и чем там занимаются, и приходят они в церковь. Так вот сюда они должны принести справку.
Яков Кротов: Я согласен в этом смысле все-таки с государством, потому что кинотеатр для государства не опасен, а Евангелие для государства опасно.
Ширинай Досова: Ещё как опасно! Мы жили в советское время, поэтому, Павел, с Вами совершенно не согласна, что тут такие «поправочки», такие они «хорошенькие». В наших руках, в нашей действительности всё опасно. И вот такие вещи, кажется, маленькие, могут играть огромное значение, потому что начинается с этих маленьких ужимочек, а кончается лагерями и тюрьмами, и мы это прошли. Я уверовала через человека, который прошел 12 лет лагерей, 7 лет лагерей за то, что защищал Православную Церковь. Там он уверовал, обратился, стал протестантом, а потом ещё 5 лет психиатрической больницы. И вот когда он вышел, начало перестройки, я уверовала через него на улице. Царствие ему небесное и низкий поклон этому человеку за то, что я когда-то услышала весть о Христе от него. По этому закону ничего нельзя теперь.
Павел Костылев: Нет, можно, конечно.
Ширинай Досова: Можно мне зачитать эти два стишочка, очень важные, 18 и 19 стих из деяний апостолов четвертой главы. "Призвавши их (Петра и Иоанна), приказали им отнюдь не говорить, не учить об имени Иисуса. Но Петр и Иоанн сказали в ответ, "судите справедливо ли пред Богом слушать Вас более, нежели Бога". Христиане - это те, кто слушают Бога, и Бог нам не дал никаких указаний, справки приносите, не проповедуйте Евангелие, оно все равно будет проповедано, потому что сказано, что для слова Божьего нет уз. И никаких ограничения и никакие законы настоящим христианам... Через тюрьмы пройдут, но будут возвещать Евангелие.
Павел Костылев: Очень хорошо. Здесь есть ключевые слова "пред Богом". Для человека верующего, безусловно, такой подход абсолютно оправдан. Но сколько у нас подлинно верующих людей?
Ширинай Досова: А кто это должен рассуждать?
Павел Костылев: Об этом рассуждают религиоведы и социологи, об этом рассуждают люди, которые наблюдают религиозную жизнь в современной России, которые пишут об этом книги, монографии, издают сборники, атласы, энциклопедии. Этот вопрос довольно глубоко разрабатывается. Много есть данных о том, сколько у нас какого типа верующих.
Яков Кротов: Религиозных людей немного, это верно. Но Вы говорили о защите и закон говорит о защите, против манипуляций сознанием, то есть, говорят поправки, осуществляемые вопреки воли лиц, на которых направлена миссионерская деятельность. Меня здесь озадачивает вопрос, а что же это за отношение к жителям и к гражданам России, как к детям, которых нужно защитить? Подошел миссионер, сказал, ну, пошли его, отвернись вежливо. Зачем для этого нужен закон?
И все-таки, Павел Николаевич, вопрос такой. Если в метро московском к человеку подходит человек и просит милостыню, человек не дает. И всё! И закон не должен вмешиваться в подобные отношения между людьми. Если к человеку подходит человек и говорит, Христос воскресе, вдруг тот, к кому обратились, получает право позвать милиционера и сказать, в отношении меня осуществлено психологическое давление, манипуляция сознанием осуществляема вопреки воли лица, на которых оно направлено. Взрослые люди, ну что этих иеговистов все время поминают, что вот они ходят и надоедают. Ну, надоедают, - не отвечай, не замечай, ты взрослый человек, ты можешь не замечать матерящихся людей, ты можешь не замечать и прощать людей, которые в метро прямо нужду справляют на рельсы, такие случаи бывают, я видел сам. Не замечать! Зачем сразу закон?
Павел Костылев: Отец Яков, здесь простой достаточно ответ. Во-первых, закон не сразу, а много лет он разрабатывается, много лет разрабатываются поправки, много лет ведется битва между сторонниками разных точек зрения.
Яков Кротов: Нет, но когда он войдет в действие, будет сразу. Иеговист, ах, ты ко мне обратился, и в свисток.
Павел Костылев: Здесь довольно простая вещь. Когда к нам подходит человек с просьбой оказать ему материальную помощь, я, кстати, не уверен, что это не запрещено каким-нибудь другим законом...
Яков Кротов: Я тоже не уверен, к сожалению.
Павел Костылев: То этот человек как бы посягает на 10 рублей, образно говоря.
Яков Кротов: Вы такой скупой, Павел Николаевич?
Павел Костылев: Нет, я говорю образно, поэтому 10 рублей на талант, на дидрахм, чтобы не закапывать его в землю, а отдать нуждающемуся. Но когда к нам подходит человек и говорит, Христос воскресе, и потом начинает проповедовать, потому что за "Христос воскресе" конечно никто ни на кого никуда не подаст, это будет как бы фарс, понятно, что это абсурдный немного пример.
Яков Кротов: А что, не бывает фарса в России в суде?
Павел Костылев: Бывает, конечно, но ориентироваться на фарс - это значит его узаконивать. Если Вы ориентируетесь на фарс, как на пример, Вы его узакониваете, что мне кажется не очень верным. Соответственно, человек, который проповедует и как бы обращается к другому с намерением его обратить, чтобы произошло религиозное обращение, он, извините, претендует не на 10 рублей, на полное изменение всей жизни человека.
Аввакум Давыденко: Тут еще одна особенность. Ни одно государство, существующее в мире, не знает такого, чтобы не запрещать и не регулировать религиозные организации и деятельность миссионерства. Что уже США в XX веке, казалось бы, там полнейшая свобода, полнейшее все. Один момент, как выдворили они из штатов, кажется, Ошо Раджниш был, небезызвестный проповедник с Востока. И никакие американские законы и адвокаты, ничего не помогло, его выдворили из штатов, из свободной страны. Кажется, 21 страна мира его не приняла.
И еще. Во Франции, в Германии сейчас против сайентологов издаются запреты, законы. Так что, сколько будет существовать мир и государства, ограничения будут. Но если Бог в нас, ничего не убоимся. Если человеческое разрушится.
Яков Кротов: Аркадий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Еще в XIX веке один деятель заметил, что если ослабить административные меры, половина народа уйдет в раскол, а половина знати в католичество. Но, несмотря на всю жесткость тогдашних мер, чего только не было: духоборцы, молокане, плясуны, прыгуны, хлысты. Да и нынче, заметим, Виссарион, скажем, вполне отечественный самородок, без всякого миссионерства. Конфликты были всегда, еще во времена апостолов. Но тут хорошо сказал протопоп Аввакум: грызитесь прилежно, я о том не знаю, токмо праведно и с чистой совестью отыскивайте истину. А вообще, хорошо, что эти законы приняты только сейчас, иначе Андрей Первозванный, скажем, на Русь прийти не смог бы и проповедовать. Некому было бы пригласить и некому было бы дать разрешение на миссионерство. Вот так.
Павел Костылев: Совершенно прекрасный комментарий.
Яков Кротов: Я позволю себе повторить замечание одного из публицистов, сказанное не в связи с религией: как это так получается в России, что Запад - это враг, Запад - это страна тьмы, антизападничество норма жизни, «американцы тупые», но если нужно какую-нибудь дрянь организовать, то обязательно ищут западный прецедент. Вот США выслали Ошо, в США не пустили, кстати, Ганди (ну, он сам отказался ехать, когда узнал условия, на которых пускают). Давайте обсуждать идею, принцип. Если этот принцип хорош, то какая разница, какие бывают прецеденты. Если этот принцип плох, то он плох и в США, и в России.
Павел Николаевич, Вы говорите, не надо доводить до фарса. Но пока закон не принят, его надо пробовать на зуб, чтобы не было ситуации с "басманным правосудием", когда из-за кроликов, которые едят траву, обвиняют нефтяного магната во всевозможных грехах, что он экологию не соблюл. Еще раз скажу, мне просто обидно за тех верующих, которых будут штрафовать под предлогом, что они занимаются незаконной миссионерской деятельностью, и мне очень страшно за людей, живущих в России, которые становятся еще больше инфантильными, еще больше отказываются от своих возможностей жить по-взрослому, еще больше доверяют государству какие-то действия, которые должен совершать сам лично взрослый человек. Если он секулярный человек, ходи и давай отпор верующим. Нет?
Павел Костылев: Нет, конечно. Когда государство, власть государства достаточно слаба, тогда возможен всех видов и всех родов индивидуализм. Когда государственная власть становится сильнее или пытается стать сильнее, с таким оголтелым индивидуализмом - я только за себя, я больше ни за кого и никто не имеет права в мою деятельность миссионерскую, предположим, вмешиваться, государство, уходи - с ним как бы история заканчивается. Это объективная вещь, относиться к ней можно как угодно, но личная человеческая свобода в существующем уже несколько тысячелетий общество всегда ограничивалась и всегда будет ограничиваться, потому что без сложной системы сдержек и противовесов человеческое общество, люди совместно существовать не могут.
Яков Кротов: Владимир Иванович из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Меня все последние события, с миссионерством связанные, интересуют вот в какой степени. Зачем нам заниматься миссионерством, когда у нас самая главная миссия - это сошествие благодатного огня на воскресение Господа нашего Иисуса Христа только на православную Пасху? Ни на католическую, ни какие-то мусульманские, иудейские. Господь сам четко говорит, когда он воскрес. Только православие. И, смотрите, все в восторге, все довольны и никакой давки там не бывает, как на хаджах. Вот это самое главное, по-моему, убедительное явление, которое должно всех привести только к единой вере. Неужели это не авторитетно?
И второй вопрос. Насчет всяких вер. У нас ведь была такая партия СПС. Понимаете, там ведь все, начиная от Кириенко, Немцов, Хакамада, они все хаббардисты. По телевизору два года назад немцы говорили, что страшно, когда человек, возглавляющий атомное хозяйство, исповедует сайентологию.
Яков Кротов: Владимир Иванович, я Вас тут прерву по одной причине. Дело в том, что вопрос о том, что Кириенко хаббардист, то есть последователь сайентологии, он активно дебатировался в правой православной прессе, и Кириенко выступил с официальным совершенно опровержением, после чего вопрос закрыт и обсуждать дальше эту тему означало бы заниматься клеветой и даффамацией. Во всяком случае, Кириенко считает нехорошим быть хаббардистом. Я не понимаю, почему быть сайентологом хуже для чиновника, чем быть православным. И то и другое его совершенно интимное дело. Если есть претензии к Кириенко, то, наверное, не с вероисповеданием они связаны у большинства жителей России.
Ширинай, Вы так терпеливо слушаете. Закон (я просто напоминаю реплику Павла Николаевича), Павел Николаевич говорит, противовес, я, признаться, не вижу веса, против которого противовес. Я вижу полицейскую дубинку и пытаюсь понять, что она уравновешивает. Может быть благодать?
Ширинай Досова: Действительно дубинка. Есть Всеобщая декларация прав человека, которая принята ООН, а Россия ратифицировала эту декларацию. Вот как она звучит, некоторые статьи: "Все люди наделены разумом, совестью, должны поступать в отношении друг друга в духе братства и каждый человек имеет право на свободу убеждений, на свободное выражение их. Это право включает свободу беспрепятственно придерживаться своих убеждений и свободу искать, получать и распространять информацию и идеи любыми средствами и независимо от государственных границ". Поэтому этот запрет, который сейчас активно стараются в Минюсте, эти поправки внести, они просто вредоносны и опасны. Сегодня нужно вылавливать тех, кто приглашает людей в какие-то террористические организации. Серьезная угроза сегодня, мы стоим перед очень серьезной ситуацией. И тогда, когда мы занимаемся этими бедными христианами, которые призывают к любви, к добру и к правде, то возникает вопрос: кому это выгодно, кто инициатор этого дела? Смущает это "психологическое давление", так звучит в законе. Любое твое свидетельство - это психологическое давление. Расскажу Вам смешную историю. Пошла к зубному, вырвали зуб. Врач потерял зуб. Стал он его искать. Вот он держит щипцы, в тарелке, везде посмотрел, нет. Позвал медсестру. Нет зуба. И говорит он мне: "Идите, делайте рентген". Сделали мне рентген, корня нет. Прихожу обратно. Ну, нет. Вот они развели руками, куда же зуб делся. Как тут не сказать о том, как будет восхищена церковь, когда одни останутся, а другие возьмутся. По этому закону надо закрыть дверь, вызвать милицию, потому что я тут промываю мозги, психологическое давление...
Яков Кротов: Нет-нет, сперва Вы должны спросить врача, не возражает ли он, если Вы скажете некоторое христианское слово в связи с потерей зуба. Если Вы скажете, не возражаю, тогда вперед.
Ширинай Досова: Вы понимаете, что по этому закону сейчас можно любого хватать. У нас эта борьба с коррупцией кончится тем, что нашли новую лазейку, кого штрафовать. Я думаю, дай Бог, чтобы мировая общественность, потому что это закон и против самих верующих, люди, которые делают эти поправки, они не знают сути Евангелия. Вы, Павел, сказали, что 10 рублей дать вроде как ничего, на карман покушение. А вот тут вся жизнь человека изменится. Так Евангелие приглашает к изменению жизни. Какой? От тьмы к свету, от греха, от ненависти к любви и к добру. Это изменение жаждет человек. Человек все равно кому-то служит: либо он служит правде и любви, либо он служит греху и ненависти, и вражде. И на него найдутся те, которые вовлекут его, но в опасные как раз организации, вот с ними надо бороться, а не с верующими.
Павел Костылев: Настолько эмоциональное...
Яков Кротов: Вы больше, если можно, акцент сделайте на Декларацию ООН и на словах "свобода распространять свои убеждения".
Павел Костылев: Здесь очень простой можно пример представить. Представим, что я пришел в кинотеатр, смотрю фильм, и неожиданно мне хочется проповедовать Христа. Я в центре зала встаю и начинаю всем рассказывать про Христа уверенным громким голосом. Но закончится это тем, если я не угомонюсь, придет охрана и меня выведет, потому что я поступаю против каких-то общественных порядков.
Яков Кротов: Нет, Вы поступаете против правил данного общественного заведения.
Павел Костылев: Может быть, да, против правил данного общественного заведения.
Яков Кротов: А на улице такие правила отсутствуют пока.
Павел Костылев: Представьте, что Вы идете по улице и тут к Вам подскакивает человек и, показывая на лежащий на дороге кошелек, начинает приглашать Вас его с ним разделить.
Яков Кротов: Три раза со мной такое было.
Павел Костылев: Это известный финт. Он посягает на Вашу свободу?
Яков Кротов: Да.
Павел Костылев: Тогда почему человек, который к Вам подскакивает на улицу и начинает Вам проповедовать Христа, не посягает?
Яков Кротов: Посягает.
Павел Костылев: Совершенно правильно. Значит, Ваша свобода должна быть защищена.
Яков Кротов: Нет. Точнее, чем она должна быть защищена? Как? Ко мне трижды подскакивали с этими кошельками, дважды спрашивали из машины, где обменный пункт, трижды предлагали купить джинсы (я много путешествую, это было не только в России), мошенники есть всю. Но, разумеется, я никогда не звал ни карабинеров, ни полицейских, ни милиционеров, а просто проходил мимо и на лице у меня было написано, что я размышляю над Евангелием от Иоанна, стих 25-й главы четвертой и поэтому никаких кошельки меня сейчас не интересуют. Единственный способ - самооборона. Какой закон!
Павел Костылев: Очень хорошо, но люди-то у нас не могут все быть абсолютно взрослыми. Если бы так обстояла ситуация, государство было бы не нужно и мы были бы в совершенно других, может быть райских условиях, все бы отвечали за себя. Зачем государство?
Яков Кротов: Павел, мне кажется, что государство именно для взрослых, совершеннолетних, для несовершеннолетних детских сад и школы и они пока еще не граждане. Государство, если по Канту, именно для совершеннолетних людей, которые передают государству минимум, а основную часть жизни проживают сами, без полиции.
Павел Костылев: Очень хорошо. Если кто-то ко мне подойдет, большинство людей подойдет на улице, и начнет проповедовать Христа, конечно, никто не позовет никакую милицию. Тоже абсурд, например.
Яков Кротов: Зачем тогда в законе предоставлять такую возможность?
Павел Костылев: Возможность позвать милицию?
Яков Кротов: Да.
Павел Костылев: Где?
Яков Кротов: Этот закон предусматривает, что Вы и получаете возможность на улице спросить проповедника, предъявите документы.
Павел Костылев: Где его справка, да.
Яков Кротов: Зачем Вам это надо?
Павел Костылев: Если ко мне милиционер подходит на улице с каким-то вопросом, я тоже его прошу предъявить документы. В чем разница?
Яков Кротов: Разница большая: милиционер представляет государство, проповедник представляет самого себя, Вы и он.
Павел Костылев: Нет, он представляет не самого себя, а свою религиозную организацию.
Яков Кротов: Нет, это по этому закону. Но в реальной жизни, кого представлял апостол Павел? Он усиленно подчеркивал, что "я представляю себя". "Вот Христос мне открыл, не апостолы, я с ними почти не общался, я представляю себя и все".
Павел Костылев: Мне казалось, что он представлял Христа.
Яков Кротов: Да, и Вам тоже иеговист скажет, я представляю Христа, а Вы скажете, а теперь справку от организации?
Павел Костылев: Да.
Яков Кротов: Наталья из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я тоже считаю, что Ваше предложение игнорировать тех, кто к нам подходит, уже на данном этапе перешло все границы. Мне звонят в дверь, по телефону, через наш Парк Дружбы пройти невозможно порой до Речного вокзала. Тем не менее, Головинским судом "Свидетели Иеговы" были осуждены и там очень веские основания для такого решения. Была забрана квартира, были выведены из семьи жены, дети. Тем не менее, такие свободы... Рон Хаббард - это такая афера...
Яков Кротов: Наталья, спасибо. Я Вас обрываю по одной простой причине. Все те злоупотребления, которые Вы перечисляете, совершаются, скажем, и в Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Иногда дело доходит до суда, чаще не доходит и гасится по каким-то странным соображениям. Если начать уж тогда гнобить, то придется гнобить, извините, всех, причем именно централизованных. Потому что злоупотребления допускаются и растут по мере разрастания бюрократической административной структуры. А там, где один человек... Какие могли быть злоупотребления у апостола Павла?
Игорь Борисович из Москвы, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. То, что Вам звонят те, кто приветствуют такие поправки, это те, кто, наверное, много смотрит телевизор в последнее время. После события с Даниилом Сысоевым много уже передач успели наделать, в том числе известная передача "Участок", где четко рекомендовалось, как себя обезопасить от таких проповедников. Имелись в виду, конечно, протестантские секты. Там были такие рекомендации, что не делать этого, жаловаться в милицию, если Вам в почтовый ящик бросят приглашение, в милицию и прочее, прочее.
Между тем, сам Даниил Сысоев, как известно, создавал школу уличных проповедников. Он был деятельным миссионером христианским, слава Иисусу, что так было. Он погиб именно за Христа. Хотя внутри православной церкви официальной это не приветствовалось, все-таки и не осуждалось. Однажды мне один из православных дьяконов сказал, что православию нечего проповедовать свою религию, потому что у нас это и так все происходит само собой, наши колокола являются уже самой проповедью. Может быть, колокола запретить тогда, потому что они являются миссионерскими в своем роде?
Яков Кротов: Спасибо, Игорь Борисович. Я должен сказать, что спор о деятельности отца Даниила велся еще при его жизни, будет, видимо, вестись долго. Проблема здесь в чем? Мало сказать, я христианин, чтобы говорить, что ты проповедуешь Христа. Если человек говорит, ислам это сатанизм, проповедует ли он Христа? Нет. Он просто хамит. Это не проповедь. А между тем у отца Даниила по этому новому закону была бы бумага, он и его посланцы представляли бы крупную централизованную организацию. Но была бы это христианская проповедь, вот в чем вопрос. И вот эта путаница, проповедь Христа, проповедь истины и обличение других, ее ведь этот закон никак не предотвратит. Если я правильно понимаю, Павел Николаевич, у Вас идея была такая: если этот закон уже действовал, то отцу бы Даниилу его церковное начальство разъяснило бы, что он не миссией занимается, а просто возбуждает рознь.
Павел Костылев: Я на это надеюсь.
Яков Кротов: Тогда бы он остался в живых. Я правильно понимаю пафос Вашей статьи?
Павел Костылев: Да, конечно. Кстати сказать, ту же самую мысль воспроизвел недавно на конференции Российской Академии государственной службы Себенцов, специалист по связям с религиозными объединениями.
Яков Кротов: В администрации президента, если я не ошибаюсь.
Павел Костылев: Он там долго работал, сейчас, я не знаю, по-моему, он тоже там.
Яков Кротов: То есть представляющий властную структуру, не просто с улицы человек.
Павел Костылев: Да.
Яков Кротов: Вы действительно полагаете, что этот закон хоть как-то ограничит агрессивную, клеветническую проповедь многих и многих, к сожалению, православных проповедников в России?
Павел Костылев: Я так отвечу: не факт, что он ее ограничит, но он предоставит способ гражданину от нее защититься.
Ширинай Досова: А я как раз так не считаю. Потому что я один раз вела передачу вместе с отцом Даниилом, царствие ему небесное, на радио, христианское радио, человек может говорить, он священник, прямо все карты в руки. Действительно он нападал, это правда, на ислам и в очень негативной форме. Я думаю, что этот закон как раз не против таких, а тех, которые живут верой, которые любят Христа, которые ни на кого не нападают, а проповедуют Евангелие, и они не могут жить по-другому, это их жизнь. Потому что Христос сказал: идите и проповедуйте Евангелие всей твари. Будет проповедано Евангелие во свидетельство всем народам, потом придет конец. У нас есть Закон Божий, Закон Христов, и христианин живет по этому закону. Он любит свою страну, "покорны будьте своим властям", но если власть тебя учит поступать ровно не по Евангелию, то тогда, Вы знаете, что это такое. Я думаю, когда Вы сказали, что быть взрослыми, почему за людей надо решать, как-то Вы, Павел, думаете, на улицах все такие глупенькие, давайте мы их научим, как слушать, как ходить, кого слушать, что правильно, что неправильно.
Павел Костылев: В кого верить научите.
Ширинай Досова: Научим, в кого верить. Человек пусть выберет сам. Я была ищущим человеком. Я прошла через кришнаизм, через иудаизм, я всякими индийскими религиями интересовалась и ничего, это мой выбор, я пришла к Христу сознательно, при том, что я родилась в мусульманской семье. Это мой выбор и потому я люблю Христа. Дайте мне право выбрать самой, в кого я верю, и дайте другим такое право.
Аввакум Давыденко: Наше право выбирать, но Бог, в Евангелии сказано, не защитит ли избранных Своих, вопиющих к нему день и ночь. У Максимилиана Волошина есть: «Вся Русь - костер. Неугасимый пламень Из края в край, из века в век Гудит, ревет... И трескается камень. И каждый факел - человек». Борьба - это бесконечно. Всегда будут законы воевать против человека и человек против законов. Но Бог над нами и с нами.
Яков Кротов: Спасибо.
Павел Костылев: Я хотел бы сказать, что эта дискуссия действительно, я здесь поддерживаю опять отца Аввакума, бесконечна, конца у этой дискуссии, я надеюсь, не будет, потому что я надеюсь, что мир не закончится, в отличие от людей, которые ждут конца мира. Хочу сказать, что следующий виток этой дискуссии планируется у нас 11 декабря, в эту пятницу, в 18.30, в Русском институте в Гнездниковском переулке. Если кому-то будет интересно продолжать говорить о миссионерстве, о политике, о законе, о поводах по принятию этой поправки, то всех могу пригласить туда.
Яков Кротов: Спасибо. Я в заключение напомню. В нашей программе участвовали миссионер, протестантка Ширинай Досова из миссии "Свет на Востоке", отец Аввакум Давиденко из Успенского собора города Кременчуг на Украине, Павел Николаевич Костылев, религиовед. Разговор бесконечен по той простой причине, что в данном случае Россия идет наперекор общему течению. Да, из Америки когда-то высылали. Но прошло уже много десятилетий, и сейчас, если бы в Америке или в Западной Европе выступили бы с подобным проектом, никакие ссылки на Францию не помогают, во Франции сайентологи находятся под давлением каких-то из парламента экзотических фигур, но власть в целом ничего не может сделать и не должна. Потому что гражданин - это человек в городе, который готов сам себя защищать, а не зовет дядю. |
