Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 12.12.2009
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена обществу "Сторожевая башня" или Свидетелям Иеговы и взаимоотношениям их с властью в современной России. Все наши сегодняшние гости члены общества "Сторожевая башня", которых обычно в просторечии называют «иеговисты». Я заранее прошу прощения, если будут употреблять это слово, безо всякого уничижительного оттенка. Адвокат Наталья Дмитриевна Медведь, пресс-секретарь общества Григорий Владимирович Мартынов и член управленческого центра общества Алексей Юрьевич Назарычев.
Откровенно говоря, у меня было желание при знакомстве с Вами попросить, как в детском саду, показать руки: нет ли на них крови. Когда после убийства отца Даниила Сысоева по телевизору показывали передачи, связанные с этой трагедией, то из объяснений телеведущих как-то следовало, так: что отца Даниила убили либо адвентисты седьмого дня, либо иеговисты, даже мусульман называли. Поэтому хотелось бы удостовериться, не вы ли. И буквально через десять дней после трагедии Верховный суд России выносит приговор, подтверждающий запрет деятельности организации "Свидетели Иеговы". Понятно, что Верховный суд выносит свои решения не за пять минут и не за десять дней, поэтому прямой связи нет. Тем не менее, вопрос остается и вопрос такой. "Свидетелей Иеговы" запрещали даже на моей короткой памяти за последние 20 лет, по-моему, раза три. Был отдельный суд, который разрешил называть Вас сектантами, но я не буду пользоваться этим разрешением. Был отдельный суд, который запрещал в одном регионе, в другом, но такого, чтобы Верховный суд, этого не было. С христианской точки зрения, первый вопрос, конечно, будет для христиан такой: если вас запретят, пойдет ли это на пользу православным, католикам и протестантам? Тогда мой первый вопрос, наверное, именно такой: как вы полагаете, с чем связан запрет, вынесенный, насколько я понимаю, достаточно внезапно, потому что даже во время заседания Верховного суда как-то слушатели, насколько я понял, участники процесса не были готовы к запрету? Наверное, я попрошу Наталью Дмитриевну, как адвоката, рассказать об этом юридическом аспекте.
Наталья Медведь: На самом деле я ожидала этого решения, потому что оно очень хорошо показывает, какая ситуация у нас в стране складывается. Не могу сказать, что я не ожидала этого решения. То есть я понимала, что такое решение может быть, но я надеялась, что все-таки Верховный суд будет придерживаться Конституции. Надо сказать, что я расстроилась из-за этого решения.
Алексей Назарычев: На самом деле Верховный суд порядка восьми решений вынес в пользу "Свидетели Иеговы", эти решения были по делам о нейтралитете, об опеке, о встречах, собраниях и многие другие. Поэтому действительно это решение для нас было неожиданным от Верховного суда, хотя в целом, если брать историю в нашей стране, к сожалению… Передо мной книга профессора Одинцова "Совет министров постановляет", здесь приводится документ, это записка Абакумова Сталину. В 1951 году господин Абакумов обвиняет нас в антисоветской деятельности, провокационных измышлениях, пропаганде теократического строя и так далее, и так далее. Поэтому история старая и, видимо, просто она повторяется.
Яков Кротов: Видите, Алексей Юрьевич, у меня такое ощущение, что Вы ссылаетесь на книжку Михаила Ивановича в расчете завоевать расположение слушателей. Я Вам, как христианин, просто делаю подарок. Мне кажется, что многие современные жители России, когда они услышат, что при Сталине преследовали иеговистов, то ответят: и правильно делали. Времена-то нынче, не 91-й год на дворе, когда гонения при Сталине были своего рода почетной наградой, - вот при Сталине гнали, значит, уж заведомо хорошие люди. А сейчас действительно времена изменились и в этом смысле то, что при Сталине гнали, может скорее восприниматься, как звоночек, что хорошо делали. Во всяком случае, опережая звонки, я замечу, что главное, что вызывает агрессию и неприязнь к "Свидетелям Иеговы", в России, во всяком случае, это представление о них, как о тех, кто нарушает свободу частной жизни, неприкосновенность. Собственно, последний инцидент, один самарянин, житель Самарской области, был приговорен на год лишения свободы, правда, условно, за то, что когда к нему домой пришли иеговисты, он пригласил их войти, после чего начал размахивать ножом и угрожать расправой. Я знаю, что многие люди, когда им говорят, иеговисты, они сразу отвечают, "это те, кто ходят по домам, вламываются в квартиру и начинают мне навязывать религию". Что скажете, Григорий Владимирович?
Григорий Мартынов: На самом деле сейчас существует некий информационный миф по поводу "Свидетели Иеговы", что это какие-то страшные сектанты или это страшные люди, которые пытаются как-то ограничить чужие права. Тем не менее, "Свидетели Иеговы" уже известны не только в России, но и во всем мире уже более ста лет, и мы имеем какую-то положительную репутацию уже во многих странах мира. Сейчас обвинять "Свидетели Иеговы" в том, что они какие-то экстремисты или те, кто может… Вы в начале упомянули убийство священнослужителя, но это крайне нелогично и вообще необоснованно как-то упоминать в связи с этим "свидетелей". Потому что, Вы знаете, "свидетели", например, ссылались за то, что они не берут в руки оружие, не брали в руки оружие раньше и не делают этого сейчас, конечно. Поэтому, как можно сказать, что они могут быть причастны к таким страшным преступлениям?
Яков Кротов: Григорий Владимирович, иеговисты в каком-то смысле вернули в христианство Ветхий Завет, вернули в том отношении, что запрет на переливание крови является прямым продолжением ветхозаветного библейского отношения к крови. Кровь - это символ жизни, средоточие жизни, любое ее пролитие делает того, кто пролил кровь, даже если он порезал палец, нечистым. Отчасти это сохранено, скажем, в современной православной традиции: если священник обрежет руку, порежет палец перед службой, то, боюсь, ему придется искать замену, потому что он, хотя пролил свою собственную кровь, но все равно он осквернен. В этом смысле, как сказать… Вы хотите логики?! Евреи, которые тщательно избегали и избегают осквернения кровью, их же обвиняли (знаменитый «кровавый навет») в том, что они проливают кровь христианских младенцев. Вы ищете логики, это показывает, что Вы член страшной секты, члены которой надеются, что люди будут вести себя рационально, как компьютеры. А человек сложнее.
Алексей Назарычев: На самом деле, да, конечно, мы не надеемся на сугубо прагматическое, рациональное поведение, хотя мы рациональны в своих действиях, размышлениях, естественно. Я бы сказал, что свидетелям Иеговы свойственно здравомыслие, не компьютерная рациональность, а такое нормальное, человеческое здравомыслие. Но немножко о том, что мы говорили. Мы говорили о том, что свидетели Иеговы ходят к людям, подходят, стучатся в чьи-то двери, квартиры и так далее. На этот счет действительно было рассмотрение в Европейском суде по правам человека. А именно: обвинение поступило со стороны Греции, где свидетелям Иеговы вменялась в вину прозелетическая деятельность. То есть то, что они подходят и, возможно, обращают православных даже в свою веру, это вменялось им в вину, как уголовное преступление. Это известное дело Коккинакиса. Состоялось рассмотрение Европейского суда по правам человека, это был 1993 год, когда Европейский суд на основе международного опыта прав человека пришел к выводу, что общаться с людьми, приводить аргументы, возможно, обращать их в свою веру - это нормальный способ современного общения. То есть, это не выходит за рамки цивилизованных возможностей.
Яков Кротов: Аркадий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне вспоминается такой исторический пример. Гитлер, в отличие от Сталина, не рушил храмов, не уничтожал конфессий, за одним-единственным исключением. Мало кто знает, что прежде даже, чем евреев и коммунистов, он запретил и стал преследовать именно "Свидетели Иеговы". Это с одной стороны. А, с другой, я человек широких взглядов, я общался со многими, с католиками, протестантами, древлеправославными, кришнаитами, даже с сатанистами, но пусть меня простят присутствующие, Ваши адепты - это что-то особенное. Очень уж они доставучие, это мое личное впечатление. Простите.
Яков Кротов: Спасибо, Аркадий.
Наталья Медведь: Если честно, я не поняла вопрос.
Яков Кротов: Вопрос такой: почему Вы такие доставучие?
Наталья Медведь: Начнем с того, что не доставучие, а если человек очень четко говорит, что он не желает с нами разговаривать, это его право. Но если человек, непонятно, хочет или не хочет, то до тех пор, пока мы не получаем четкого отказа, мы продолжаем разговор. Поэтому не надо может быть стесняться сказать, что меня это не интересует. Просто свидетели Иеговы понимают, что Бог предоставил каждому человеку свободу выбора, и никто не вправе людей лишать этой свободы.
Алексей Назарычев: Вы знаете, с чем мы сталкиваемся? Оказывается многие люди, даже в Москве, не знают "Свидетели Иеговы". Кажется, что мы заполнили все, мы всюду проповедуем, но мы сталкиваемся с тем, что многие люди нас не знают, тем более, не представляют то, о чем мы хотим сказать. Поэтому такая вещь, как кому-то кажется, что это слишком, часто, а как это кажется: пришли сегодня, а потом пришли через два года. Но жизнь летит стремительно и человеку кажется, что они ходят постоянно. То есть на самом деле это часто бывает такое субъективное мнение.
Яков Кротов: Тогда Вы опять совпадаете с положением евреев, потому что в Японии, например, евреев нет, а если бы были, их не отличили от шведов. Тем не менее, в Японии "Протоколы сионских мудрецов", знаменитая антисемитская фальшивка конца XIX века, выдержала порядка 50 изданий. И один японский премьер подарил израильскому президенту японское издание и сказал: "Смотрите, какая замечательная книга. Нам очень нравится, как Вы правите миром, и какие у Вас замечательные и четкие планы". Вышел большой дипломатический конфуз.
Я позволю себе тогда небольшой богословский экскурс. Хорошо, право на неприкосновенность двери, мы его аннулируем, постучать можно. Я позволю себе тогда все-таки спросить так. Почему свидетели Иеговы настолько резко отказываются служить в армии, если, скажу я от имени большинства, к сожалению, своих единоверцев, христиан, если Священное Писание Ветхого
и Нового Завета службу в армии не осуждает, заповедь "не убий" соседствует в Ветхом Завете с одобрением священных войн и с многочисленными войнами за Святую землю? На чем тогда основывается пацифизм иеговистов?
Григорий Мартынов: Наше представление Священного Писания или наше понимание, почему верующий человек не должен брать в руки оружие, оно основано на Библии. Например, одно из мест, которое используют свидетели Иеговы для того, чтобы обосновать свою позицию, находится в Исайе, во второй главе, в четвертом стихе. Там говорится о народе Бога в целом и сказано, что верующие люди, поклонники Бога не должны учиться воевать. Основываясь на этих словах, свидетели Иеговы приходят к выводу, что верующий человек не должен учиться воевать ни в каком проявлении.
Яков Кротов: Хорошо. А если без учебы, по-дилетантски, так сказать, повоевать?
Алексей Назарычев: В Священном Писании есть один очень яркий момент, всем нам известный, конечно, когда в ночь, когда должны были взять Иисуса, его сопровождали апостолы, ближайшие ученики, и апостол Петр выхватил меч, чтобы защитить его. И слова Иисуса: "Вложи меч в его ножны, потому что всякий взявший меч от меча погибнет". Защитить Господа своего, учителя - это, наверное, самая благородная цель, которую может преследовать христианин. И даже в этом, самом благородном случае, когда это было бы, кажется, наиболее оправдано, Иисус сказал, что этого не следует делать и, более того, исцелил раба первосвященника, которому Петр отсек ухо. Кажется, что более благородной цели быть не может и даже в этом случае этого не следует делать.
Яков Кротов: Инна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я сама свидетель Иеговы и я очень горжусь, я считаю, что это мой статус и стараюсь себя вести соответственно и приучать к этому своих детей. Я очень возмущена именно тем, что нашу литературу называют экстремистской, потому что если мы сами живем по тому, что мы исследуем и читаем, то есть это экстремистская литература, то по логике вещей мы кто должны быть? Мы должны быть тоже экстремистами. Но окружающие нас люди видят, какую жизнь мы ведем, видят в школе, как наши дети себя ведут. Учителя хвалят, во всяком случае, когда субботник, единственный, кто стоит в очереди за тряпкой, это наши дети. Остальные пытаются увильнуть от этого. И очень, конечно, неприятно слышать это от органов власти, потому что те люди, которые нас знают, знают, какой мы тихий образ жизни ведем, насколько мы порядочны, стараемся честно себя вести на работе, и те, кто лично знают нас, они могут это подтвердить. С экстремизмом это вообще не может идти, даже ничего общего быть не может. Потому что, какой может быть экстремизм, если мы читаем то, что сами, собственно, предлагаем людям. Мы должны быть тогда тем, что мы читаем. Но ведь это нелогично, согласитесь.
Яков Кротов: Спасибо, Инна. Экстремизм. Кстати, Наталья Дмитриевна, какие перспективы, какие шаги сейчас у Свидетелей Иеговы будут после этого решения Верховного суда? Вообще, ситуация, насколько я понимаю, юридически странная. Потому что подтвердили запрет, принятый в одном регионе. Означает ли это, что вас сейчас всех закроют в российском масштабе?
Наталья Медведь: Верховный суд утвердил решение ростовского суда, которым была ликвидирована организация в одном городе.
Яков Кротов: Но литература же централизованная.
Наталья Медведь: Но литература "Свидетелей Иеговы" была внесена в федеральный реестр экстремистских материалов. Какие будут дальнейшие действия, наверное, предсказать не могу. Я не могу отвечать за их действия.
Яков Кротов: По юридической логике теперь Вы не имеете возможности ни в Москве, ни в Петербурге распространять свою литературу?
Наталья Медведь: Да, ту литературу, которая, скажем, в реестр попала. Но, тем не менее, к счастью, в реестре нет Библии. А Библия все-таки - это главный инструмент "Свидетелей Иеговы", потому что "Свидетели Иеговы" считают Библию самым главным законом своей жизни и самое главное, что они не только говорят - они живут в соответствии с тем, что видят в Библии и что проповедуют.
Яков Кротов: Можно провокационный вопрос тогда? Почему Ваши дети ходят на субботники? Вот адвентист седьмого дня на субботник не пойдет, и я одобрить не могу, но я понимаю, что это по Священному Писанию.
Наталья Медведь: По-видимому, адвентисты руководствуются тем, что Бог велел почитать субботу. Но мы не находимся под законом. Я не могу сказать, чем руководствуются адвентисты, это мое предположение.
Яков Кротов: Оно совершенно правильное.
Наталья Медведь: Но, тем не менее, мы сейчас не под законом.
Яков Кротов: Почему тогда с кровью оказываетесь под законом?
Наталья Медведь: Потому что это повеление было повторено уже апостолами, уже после смерти Иисуса Христа.
Яков Кротов: Наталья из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, кто был основоположником? Поподробнее, пожалуйста, расскажите, в какие даты это случилось и почему же все-таки явствует так конкретно и видно, как из контекста вырванные фразы Вами так обрабатываются? Вы сейчас непосредственно в передаче даже этот пример привели. Одно дело - Спаситель, другое дело - жизненная ситуация. То есть видно, как Вы действуете. Неужели Вы считаете, что ходить по домам - это норма, звонить по телефону - это норма? Мы были помечены специальными знаками, на суде нам показывали эти бумаги, кто отвечал агрессивно, как считают свидетели Иеговы, мы были помечены.
К вопросу об агрессивности. Прошел документальный фильм, и член Вашей организации с каким-то томагавком трясущийся сидел священник вашего деяния, он чуть не перерезал всех, в каком городе это было, не знаю, он до этого изнасиловал многих…
Яков Кротов: Наталья, я прошу прощения, если Вы не знаете, где это было, то зачем Вы об этом говорите? Это то, что называется распространение слухов. Так?
Слушатель: Я знаю, где это было.
Яков Кротов: Где?
Слушатель: Мне нужно кассету достать. Просто я Вам в следующий раз сообщу. Я записала на видеокассету, мы все обсуждаем этот ужас.
Яков Кротов: Телевизионную передачу?.. Спасибо, я понял.
Алексей Назарычев: Насчет проповеди. Действительно мы стараемся проповедовать упорядоченно. Человек, когда он проходит по дому, он делает какие-то записи. В частности, то, что эта женщина сказала в отношении агрессивных отказов, агрессивной реакции. Мы отмечаем это, чтобы не заходить в такие дома. То есть, если человек встречает нас агрессивно, мы делаем пометочку, что сюда лучше не заходить. Потому что наша цель говорить мирно и говорить с людьми, которые согласны это делать.
Яков Кротов: Хорошо бы на притолоке дверей делать пометку, иеговисты свою, православные свою. Будет очень живописно жить.
Григорий Мартынов: Что касается опять же основания написаний, почему мы участвуем в служении, женщина тоже спросила, обоснованно ли вы ходите по домам, то, опять же, в книге Деяний говорится о том, что апостолы Иисуса Христа участвовали таким образом в служении, они проповедовали по домам, на улицах, на площадях и в других людных местах, где были люди. Они пользовались своим правом беседовать с другими об Иисусе Христе. Так делают сегодня Свидетели Иеговы тоже.
Яков Кротов: Григорий Владимирович, а Вы ремень заправляете в брюки?
Григорий Мартынов: Не понял.
Яков Кротов: В Священном Писании Господь говорит, что, отправляясь на проповедь, не берите с собой пояс. Ремень это же пояс?
Григорий Мартынов: В каком-то смысле - да.
Яков Кротов: Но Вы его все-таки вправляете, я надеюсь.
Григорий Мартынов: Конечно.
Яков Кротов: Значит, оказывается, не всё в Священном Писании надо понимать буквально?
Григорий Мартынов: Конечно.
Алексей Назарычев: Там говорилось о том, что не берите деньги в пояс.
Яков Кротов: А Вы ещё и без денег ходите по домам?
Алексей Назарычев: Раньше в пояс заворачивались деньги, и мы видим, что в данном случае Иисус дал двух родов заповеди. Сначала Он сказал, не берите ни второй одежды, ни денег в пояс. Потом Он сказал, возьмите это. То есть это говорило об изменении обстоятельств в Израиле. То есть видно, что эта заповедь была относительная, не абсолютная, а та, что учитывала местные особенности в то или иное время. Когда в Израиле была проповедь, сначала проповедь ограничивалась Израилем, и в Израиле было принято гостеприимство, в частности принимать пророков, это считалось честью, апостолы поэтому не должны были брать ничего лишнего, потом они проповедовали другим народам и им надо было с собой что-то иметь.
Яков Кротов: Я позволю себе прокомментировать, как, извините, еще и православный, а не только ведущий, что это очень похоже на сугубо православное, христианское отношение к Евангелию, когда смотрят не только на букву, но и на исторические обстоятельства и все прочее.
Наша программа связана с тем, что Верховный суд России подтвердил запрет ростовского суда, ну, православные казачки за себя постояли, насколько я понял, изучая обстоятельства слушаний. Это подчеркивалось, что именно этот регион, так называемый "красный пояс", казаки, которые стояли столько за большевиков, теперь стоят за православие, для иеговистов абсолютно одно и то же: пришли красные, сажают, пришли православные, сажают. Я приношу свои глубокие извинения от имени православных, надеюсь, что это все-таки не постоянная тенденция. В Америке православные и Свидетели Иеговы уживаются вполне мирно.
Олег из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Некоторое время назад ко мне тоже подошла женщина и сказала, что Иисус Христос всюду ходил, всюду проповедовал. Я ей сказал, "а вот это Ваш ослик стоит?", потому что вышла она из "Ауди" черного. Поэтому первый вопрос у меня. Ваши источники такой бурной деятельности, это же огромных денег стоит? Тут же вопрос, очевидно, это иностранный источник, так как, по-русски беседуя с ними, заметил, что по-русски, то есть непосредственно к нам пришло в форме не Иеговы, а Яхве.
Теперь некоторые моменты. Они связаны с тем, что я беседовал с ними и тут я вынужден просто ссылаться на то, что мне говорили, поэтому может быть я неправильно излагаю, но все-таки. Во-первых, признаете ли вы Иисуса Христа божественным лицом? Второе. Верно ли, что вы утверждаете, что конец света наступит в самое ближайшее время? Как это соотносится с тем, что сам Иисус говорил, что неизвестно когда и никому не дано знать. И третье, что почему-то говорили, что спасется только 144 тысячи человек. Не слишком ли Вы много на себя берете божественного слова?
Яков Кротов: Спасибо, Олег. Я позволю себе на последний вопрос ответить сам, не без удовольствия. Потому что 144 тысячи, эта цифра взята, извините, из Апокалипсиса, из Откровения, которое находится в синодальной Библии в том числе. Понятно, что число символическое, это двенадцать, умноженное на двенадцать. Всякий раз, когда упоминается в Священном Писании число 12, это символ полноты всех спасенных. Так что, если Вы, Олег, думаете, что для Вас не найдется место, то хорошая новость в том, что оно найдется. Плохая новость, что это зависит и от Вас.
А на остальные вопросы давайте вразбивочку. Григорий Мартынов.
Григорий Мартынов: Может быть по порядку. Первый вопрос, насколько я понял, был в отношении денег, на что существуют "Свидетели Иеговы".
Яков Кротов: От имени православных я приношу извинения, но у нас на первом месте деньги. Со времени Иуды у нас в этом смысле травма.
Григорий Мартынов: У Свидетелей Иеговы нет каких-то денежных сборов, нет десятин, нет каких-то обязательных пошлин, которые они вносят в собрание. Вся деятельность Свидетелей Иеговы осуществляется за счет добровольных пожертвований.
Яков Кротов: Откуда "Ауди"?
Григорий Мартынов: Это надо спросить…
Яков Кротов: То есть, не возбраняется?
Григорий Мартынов: Абсолютно нет.
Яков Кротов: И часы "Патек Филипп" у иеговиста тоже могут быть на руке?
Алексей Назарычев: Да, среди наших верующих срез, если взять общество в целом и взять социальный срез нашей организации, это примерно совпадает. У нас есть, конечно, много простых людей, которые занимаются простыми, рабочими может быть специальностями, есть инженеры, есть научные работники, есть бизнесмены. Видимо, этот молодой человек увидел женщину, может быть она бизнесмен или ее муж бизнесмен, я не знаю, то есть из семьи обеспеченной. Это не значит, что все верующие обеспечиваются "Ауди" на американские доллары. То есть это каждый живет, как Иаков писал, что в христианском собрании могут быть и богатые, и бедные. Как бы у нас нет какой-то уравниловки.
Наша деятельность на самом деле действительно финансируется добровольными пожертвованиями. Но если взять статьи наших расходов, как организации, на что идут деньги организации? Они идут на строительство очень скромных залов, поэтому мы в достаточной мере ими обеспечены. Они идут на издание нашей литературы, это хотя и большие деньги, но вполне посильные. И может быть на организацию наших мероприятий, таких как конгрессы. Все эти вещи в принципе покрываются в России добровольными пожертвованиями, которые каждый анонимно может положить в ящик.
Яков Кротов: А то, что вы соборы называете конгрессами, Яхве произносите как Иегова, это что, признаки американского происхождения или как?
Алексей Назарычев: Иегова - это имя, которое встречается, прежде всего, в русской литературе, в синодальной Библии. В синодальной Библии девять раз появляется именно имя Иегова, а не Яхве. То есть Яхве, это считается научным больше произношением, а Иегова бытовым, которое вошло со времен архимандрита Макария, православного священника, который перевел Библию и многократно использовал это имя. Макарий Глухарев, Павский, - они использовали это имя, и оно так и вошло в русский язык.
Яков Кротов: Наталья Дмитриевна, а Вас тогда я уж попрошу про конец света. Вы, как адвокат, Вам это ближе всего, наверное.
Наталья Медведь: Сразу могу сказать, что такой термин не встречается в Библии. Поэтому, если звонящий внимательно почитает, то в синодальном переводе есть такой термин, как "кончина века сего", а в переводе Нового мира "завершение системы вещей". В принципе тот, кто сейчас звонил, Олег, у меня только к нему вопрос: все эти вопросы он мог выяснить у той женщины, которая ему предложила литературу. То есть, он упустил свой шанс, но, тем не менее...
Яков Кротов: Дайте уж вторую возможность. Вы предвидите "скорое завершение вещей"?
Наталья Медведь: Не могу сказать и никто не может сказать, потому что дата не известна, известны только признаки. Но, судя по признакам, очень скоро.
Алексей Назарычев: Иисус ясно сказал, бодрствуйте. В какую бы стражу ни пришел Ваш Господь, будьте готовы. И это наводит мысль на нормальное состояние христианина, он живет в ожидании, в ожидании пришествия своего Господа. Он должен быть к нему готов и должен предупреждать об этом других.
Яков Кротов: Мне очень нравится вот это, бодрствуйте. На польском языке это было девизом харцеров и по-польски это звучит «чувай!», тот же корень, что в слове "чувствовать".
Елена из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела немножко продолжить вопрос предыдущего слушателя, но только он в другом аспекте его задал. В чем реальное большое отличие свидетелей Иеговы от христиан, в общем-то, любых конфессий? Это, во-первых. Потому что я читала "Сторожевую башню", не один номер, общалась со свидетелями Иеговы и, в общем, больших противоречий я не увидела. Они считают себя христианами или нет? Если не считают, то в чем отличие свидетелей Иеговы от какой-нибудь из конфессий христианских? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Елена. Я Вам открою секрет. Потому что, объявляя передачу, я подразумевал, что Свидетели Иеговы не христиане. Но я здесь делаю уступку традиционной, может быть, академической, скорее, науке, которая рассматривает иеговистов, как движение внецерковное и внехристианское. Тем не менее, если уж совсем с христианской точки зрения, то христианин - это человек, который исповедует Иисуса Христом. И в этом смысле, например, покойный сэр Айзек Ньютон, известный тем, что он установил закон мирового тяготения и с тех пор всё тяготеет вниз, особенно яблоки, Исаак Ньютон защищал диссертацию об Апокалипсисе, очень ортодоксальную, защищал, потому что он должен был занять место директора британского монетного двора. Но когда он скончался, в его письменном столе нашли его личные заметки о Христе, и выяснилось, что он был, я бы сказал так, иеговистом до иеговистов. То есть он не считал Иисуса Богом. Вот Олег спросил, считают ли иеговисты Иисуса божественным лицом. Я думаю, это я уж сейчас передам голос, я думаю, что считают, но сама формулировка "божественное лицо" не православная. Мы вступаем в сферу, невероятно трудную и, я бы даже сказал, скользкую, потому что формулировки на еврейском, на греческом, когда переводят на русский, искажение нарастает. Так что здесь надо быть очень осторожными.
Алексей Назарычев: Мы действительно признаем роль Христа, высоко чтим его роль. Единственное, что мы считаем, что он был сыном Бога. Это если в двух словах. То есть сын Бога и Бог - это разные лица. В этом смысле цель Христа, как учителя, он был свидетелем, он был путем, который ведет к Богу. Действительно в Библии Иисус называется даже Богом крепким, в книге пророка Исайи ему дается такое имя. Но, тем не менее, он не равен всемогущему Богу, которого зовут Иегова, который один является первопричиной, первоисточником всего. Но мы признаем настолько высоко роль Христа, что, как писал апостол Павел, что перед ним преклониться всякое колено. То есть Бог настолько высоко поставил Христа, что все народы мира должны признать его роль, признать его своим царем и господом. Это если в двух словах. Может быть, сейчас трудно говорить более подробно.
Яков Кротов: Хорошо, символ веры и не должен быть длинным.
Провокационный вопрос, но я других не задаю. Я упомянул, что жителя Самарской области недели три назад приговорили к году лишения свободы условно. А зачем Вы подали на него в суд?
Григорий Мартынов: Это не мы подали на него в суд на самом деле. Это нужно спросить, может быть, у участников дела.
Яков Кротов: Понятно, что проповедники все равно возбудили иск. А не было бы более по-христиански, по-евангельски простить?
Григорий Мартынов: На самом деле, я думаю, там использовались различные способы для того, чтобы выяснить как-то эту ситуацию, прийти к примирению, но, наверное, уже это последний был способ, каким образом можно было разобраться, кто там был прав, а кто виноват.
Алексей Назарычев: Такой момент важный, почему мы боремся за свои права, настаиваем на них. Мы не отрицаем роль государства, мы признаем роль государства, признаем ее, как высшую власть, как писал об этом апостол Павел в Библии. То есть мы считаем, что государство должно действовать и должно защищать своих подданных. Поэтому мы апеллируем к Кесарю, так сказать, как Павел говорил, к Кесарю взываю, чтобы Кесарь, высшая государственная власть защищала своих подданных, поскольку мы граждане России.
Яков Кротов: Я не хочу отрицать авторитета апостола Павла, но, как историк, я должен заметить, что его апелляция к кесарю, в конце концов, закончилась тем, что ему немножко отрубили голову.
Алексей Назарычев: У нас пока то же самое происходит, к сожалению.
Яков Кротов: Может быть, с двух тысяч лет еще девяти достаточно, чтобы понять, что может лучше и не начинать апелляцию... Но это исключительно мое частное мнение.
Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. В начале 90-х, когда кинотеатры пустовали, проповедовали адвентисты и баптисты, и иеговисты по кинотеатрам, по этим старым клубам, я посещал занятия. Конечно, иеговисты очень сильно отличаются от других. Там проводились постоянно тренинги, представлялись конспекты, кто сколько обошел, разыгрывались на сцене театра для прихожан, как нужно обольщать, как нужно подходить, какие вопросы задавать. Все это разыгрывалось на несколько персонажей. Очень интересно, конечно, было, все изнутри мне пришлось это узнать.
Во всех уставах мира стражники или караул, или есть устав караульной внутренней службы, где написано, что караульный не имеет права есть, ни пить, ни курить, ни отправлять естественные надобности, прибавляется еще десять заповедей, наверное, к каждому святому лицу: не возжелай жены ближнего, не возжелай дома, скота и так далее. Но вот грех заключается, видимо, в не возжелай. Сейчас по различным радиостанциям проповедуется то, что грех в самом "не возжелай".
Яков Кротов: Спасибо, Николай.
Алексей Назарычев: Немножко сумбурный комментарий здесь, конечно, получился, не совсем понятно, о чем идет речь.
Яков Кротов: То есть этот человек не к иеговистам попал?
Алексей Назарычев: И какое отношение мы имеем к караульной службе?! Бывает, знаете, у человека наложилось может быть что-то, одно на другое.
Яков Кротов: Вы сторожите Священное Писание. "Сторожевая башня", это же караул.
Алексей Назарычев: В этом смысле?
Яков Кротов: Конечно.
Алексей Назарычев: Во всяком случае, мы едим и пьем, как и положено христианам и радуемся жизни.
Яков Кротов: А посты у Вас есть?
Алексей Назарычев: У нас нет официальных постов, но каждый человек может поститься по мере необходимости.
Яков Кротов: Избирательно все-таки из Священного Писания черпаете…
Марина из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У вас постов нет, Господа Иисуса Христа Вы Богом и вторым лицом Святой Троицы не почитаете, как и саму Троицу. Даже по Вашим ответам видно, что Вы не сказали, что основатель Ваш американец Рассел, что у Вас действительно очень крупные средства, что выгодно говорить. Это признаки еретизма, сектантства, хотя элементы христианства Вы тоже на себя взяли, чтобы легче было привлекать, отбирать у Отца нашего Небесного овец. Но в результате вас на сегодняшний день запретили. Всем сейчас известно, что оккультизм, антропософская теория, которые были, Рерихи и все прочее, это все привело к тому, что русский народ отошел от Господа Иисуса Христа. В результате мы получили распад государственности. И вот на сегодняшний день, когда люди потихонечку выкарабкиваются, идут в церковь и восстанавливают свою веру неподдельно в Господа Иисуса Христа, Святую Троицу, появляются такие секты. И вы говорите, что вы проповедуете. Но у нас уже земля проповедана, мы - христиане. Зачем нужна такая проповедь, если на самом деле вы крадете овец у Господа нашего Иисуса Христа?
Наталья Медведь: То, что "Свидетели Иеговы" проповедуют, это объясняется повелением Иисуса Христа. Перед тем, как вознестись на небо, он велел своим ученикам и сказал: "Идите и научите все народы".
Яков Кротов: Наталья Дмитриевна, вы приехали из Америки и крадете овец…
Наталья Медведь: Во-первых, я из Америки не приехала.
Яков Кротов: Вы что, русская?
Наталья Медведь: Я родилась и выросла в Москве, на Шаболовке, дом 23.
Яков Кротов: Все остальные участники программы тоже не из Америки приехали?
Алексей Назарычев: Я на Маросейке, бывшая Чернышевского, вырос.
Яков Кротов: Тогда, Алексей Юрьевич, объясните мне, кто вас украл и тогда, что вы делаете на русской земле теперь?
Алексей Назарычев: Один момент - меня привлекла Библия. Естественно, я вырос в Советском Союзе, был адептом советской системы, считал эту книгу зловредной и вообще непонятно какой. Со временем чисто случайно даже у меня появился к ней интерес, когда один мой знакомый сказал, что это интересная книга. Это было где-то в 80-е годы. И меня это поразило, что это интересно, оказывается. И потом именно Свидетели Иеговы принесли мне Библию и понимание ее, понимание Библии. Почему они это сделали? Почему это не сделали за них?
Яков Кротов: Нам слушательница объяснила, почему они это сделали, - чтобы украсть овец у Бога.
Алексей Назарычев: Но я не был у Бога, я был у советской системы. Я считаю, что Свидетели Иеговы приобрели меня для Бога, с помощью Библии и библейских учений. Понимаете, в чем дело? Может быть это, конечно, щекотливая тема...
Яков Кротов: Нет, это тема, как сказал бы Павел Иванович Чичиков, точнее, один из его контрагентов, не будет ли негоция сия, как говорил Манилов, угрожать интересам России. Собственно, вопрос слушательницы сводился к этому: не будет ли иеговизм угрожать интересам России
Алексей Назарычев: Такой же вопрос, если мы помним, поднимался в Евангелиях, когда фарисеи, религиозное руководство того времени, обвиняло, в чем Христа и его последователей? Придут римляне и завоюют это место. Сегодня такое же обвинение слышим мы. Придут империалисты или кто-то, или буржуи и завоюют из-за того, что мы все станем свидетелями Иеговы. Но мы знаем судьбу древнего Израиля, далеко не весь Израиль стал христианским, большая часть отвергла Христа, тем не менее, римляне пришли и завоевали. То есть это процессы, очень малосвязанные, - обращение людей в веру и политические процессы.
Яков Кротов: Вы угрожаете, что придут итальянцы и завоюют Россию?
Алексей Назарычев: Ни в коем случае. Просто мы понимаем, что процессы не связаны между собой.
Яков Кротов: Александр из Брянска. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу дополнить разницу между отцом и сыном. Как сказал Господь, "я есть истинная виноградная лоза, а отец мой виноградарь". Вот такая разница между Христом, Господом нашим, и отцом, Богом.
И еще. Иеговисты, наверное, гонимы потому, что они ближе всего к истине, хотя их стремление к дружбе с миром, наверное, не делает им чести, как христианам.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я позволю себе процитировать Алексея Пешкова, более известного, как Максим Горький, который сказал, что не всякий, кто бит нагайками революционер. При всем уважении к нашим сегодняшним гостям, не всякий, кого запретил Верховный суд, ближе к истине. Верховный суд много чего запрещал.
Алексей Назарычев: Мы хотим отметить, почему мы говорим о преследовании. Потому что вопрос не только в решении Верховного суда и не только в "красном поясе", где на Свидетелей Иеговы кто-то ополчился. Мы некоторое время назад, еще с весны, говорим о целенаправленной акции против Свидетелей Иеговы. По этому поводу мы обращались в открытом письме к генеральному прокурору господину Чайке, с этим же мы обращались в письме к президенту Медведеву. Мы видим целенаправленную акцию, в которой участвуют высшие чины прокуратуры и ФСБ. Простой пример. Наши конгрессы, которые проводятся по всей России, этим летом ФСБ предпринимала целенаправленные усилия, чтобы срывать конгрессы.
Яков Кротов: А почему Вы думаете, что целенаправленные? Может совпадение?
Алексей Назарычев: А по всей России?
Яков Кротов: Всероссийское совпадение!
Алексей Назарычев: Значит такое было совпадение, что по всей России. Но один интересный момент. Мы шли на разные ухищрения, чтобы провести конгрессы, иногда проводили их в чистом поле. Но для того, чтобы удовлетворить требования СЭС, нужно было привезти туда туалеты.
Яков Кротов: Ну, чистое поле, оно так и называется «чистое»...
Алексей Назарычев: А вот фирмы, которые сдают туалеты, они ограничены и известны. И дошло до смешного, что ФСБ отслеживало перемещение туалетов, арендованных из Владимирской в Нижегородскую область.
Яков Кротов: То есть когда человеку говорят, твое место у параши, это большая привилегия, потому что парашу, оказывается, могут еще и отобрать.
Алексей Назарычев: Да, и ею интересуется такая уважаемая служба, интересуется перемещением этих туалетов.
Яков Кротов: Ну у них же чистые руки, поэтому они следят.
Алексей Назарычев: Но суть в чем? Мы видим, что этот запрет - это одно из проявлений гонений, которые на самом деле организованы уже по всей России. Если этот запрет как бы имеет некую правовую основу, хотя у нас есть основания сомневаться в этом (все-таки это решение, конечно, Верховного суда, но у нас есть веские основания)...
Яков Кротов: То есть вы пойдете в Страсбург?
Алексей Назарычев: Естественно. У нас есть множество решений Европейского суда по правам человека, мы знаем Конституцию, мы знаем, как это должно быть на самом деле, поскольку международное право является частью правовой системы России. Поэтому мы говорим о том, что это целенаправленные гонения, и Верховный суд в данном случае, к сожалению, попустил. Вместо того чтобы пресечь гонения, он стал попустителем этих гонений.
Яков Кротов: Владимир из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я никогда не бегу от иеговистов. Я милостию Божьей баптист и всегда говорил, что вся Библия вопиет, что Господь Иисус Христос Бог. Вы бы видели, как каменеют их глаза, как каменеют их лица, они захлопывают Библию и молча удаляются, потому что знают, что со мной невозможно спорить, я говорю истину. Нельзя запрещать эту организацию ни в коем случае. Насильственные методы не помогут. Но людям надо объяснять, что они не сектанты. Сектантом может быть христианин. А это даже не христиане. Они не признают Иисуса Христа Богом, называют в то же время его Сыном Божьим. Поэтому людям разъяснять, что нельзя даже слушать их, а вот брать Библию самому и читать или, если что-то непонятно, иди к пастору, можно к протестанту, можно к православному, он всегда объяснит. Поэтому они на очень опасном пути. Я предлагаю им покаяться и отвергнуть это ложное учение.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Предложение прозвучало. А я скажу так. Вы побаиваетесь иеговистов, а Вы побаиваетесь и тех, кто скажет, «что это такое: Библия вопиёт?!. Настоящий христианин должен говорить «Библия вопиет», потому что в православном церковно-славянском языке нет буквы "ё". Говорите «вопиёт», значит, Вы уже против России, национальной идеи и на американские деньги.
Григорий Владимирович, что скажете?
Григорий Мартынов: Я только привести один комментарий по поводу этих слов. Это как раз тот случай, которые показывает, что свидетели Иеговы не такие уж навязчивые. Потому что, если человек не хочет слушать или он хочет только доказать какую-то свою правоту, то свидетели Иеговы не настаивают на том, чтобы кто-то во что бы то ни стало принял их точку зрения. Как человек сказал, что "свидетели" просто разворачиваются и уходят. Мы не настаиваем на том, чтобы человек принял нашу точку зрения.
Яков Кротов: Ну и напрасно. Я настаиваю, если уж у меня есть точка зрения, я ее сейчас озвучивать не буду. А почему не настаивать? Что в этом катастрофического?
Наталья Медведь: Мне в этом звонке понравилась мысль, что действительно нельзя запрещать религиозные организации, а все разногласия между конфессиями должны разрешаться путем богословских споров.
Яков Кротов: Почему «разрешаться»? Почему просто не быть разным? Я уверяю и почтенного Владимира, и наших участников, и всех слушателей, что любой из них, да если взять 600 священников в Москве, любого из них поставить на экзамен в Московскую духовную семинарию, не говоря уже о Московской духовной академии, каждого из них выгонят из православия, из Церкви, как двоечника, потому что православная догматика, церковная догматика невероятно сложна, она составлялась философами, мыслителями великими III-IV веков, использовавшими весь инструментарий античный религиозной, философской мысли, слова "ипостась", "сущность", "троица". В Евангелии ведь нет слова "троица". Я подозреваю, что даже апостол Павел, если бы его поставили на экзамен в Московскую духовную семинарию, и он бы получил двойку. Потому что, где он говорил о Троице? Нигде. Поэтому здесь, бросая догматы в "Свидетели Иеговы", я бы просил быть очень осторожными и ценить, что в мире, где так мало людей, любящих Христа... Ну что мы будем спрашивать не «ты любишь?», а «кем ты Его считаешь?». Любишь, так уже в тебе есть любовь ко Христу. А кем ты его считаешь? Вы знаете, как муж у жены будет спрашивать, кем ты меня считаешь. Может быть лучше спрашивать, любишь ли. А кем считаешь, потом разберемся, когда всё откроется. |
