Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 30.01.2010
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена молитве с чужими, скажем так. Церковный язык, русский православный, знает два слова, инославные и иноверцы. Инославные, для православных это католики, протестанты, то есть те люди, которые, исповедуя веру Христа, тем не менее, не являются православными и прославляют Христа как-то иначе. Иноверцы - это мусульмане, индуисты, шинту, конфуцианцы, марксисты, атеисты и те, кто верит, что в России могут быть хорошие дороги.
В нашей программе участвует протоиерей Дмитрий Моисеев из Обнинска. К сожалению, отец протоиерей выехал в город Москву, но в силу указанного выше обстоятельства, машина сломалась по дороге, поэтому он будет участвовать в передаче по сотовому телефону. Епископ Дионисий Батарчук представляет Объединение Общин Апостольской Традиции и, хотя в названии этой небольшой церкви нет слова "православный", но владыка Дионисий был довольно много лет священником Московской Патриархии, благочинным в Кашире, так что, думаю, никогда он от православия не убежит. Впрочем, он, по-моему, особенно не старается. И у нас в гостях Эдуард Сергеевич Редькин, прихожанин Храма во имя Царя Мученика Николая Российской Православной Автономной Церкви на Головинском кладбище. Думаю, что многие наши слушатели, как и многие жители России, хорошо знают и любят книги настоятеля этой церкви отца Михаила Ардова, тоже частого гостя нашей радиостанции.
Так вот повод для нашей программы - скандал в русской православной семинарии, духовной семинарии в Париже. В Париже есть Свято-Сергиевское богословское училище, созданное русскими православными эмигрантами в 30-е годы. Но Московская Патриархия основала там свою собственную семинарию, в этой семинарии студент Андрей Серебрич написал открытое письмо о выходе из состава студентов, потому что налицо, говорит он, людей обязывают брать благословение у католических епископов, обязывают вместе с католиками перед занятиями возносить молитву "Царю небесный", а между тем 33-е правило Лаодикийского Собора говорит, что, цитирую, "не подобает молиться с еретиком или отщепенцем". И одновременно, вот третью неделю января, каждый год в Римокатолической Церкви это неделя молитв о единстве церкви в течение последних, по-моему, 30 лет. Например, в Украинской Православной Церкви, в той ее части, которая находится под омофором владыки Игоря Сеченко, в Свято-Димитриевском Храме Харькова, состоялся молебен, в котором участвовали и молились и представители протестантской конфессии, и представители католиков. Так что, видите, внутри православия отношение к молитве с иноверными, с инославными разное.
Слово отцу Дмитрию из Обнинска. Прошу Вас.
Дмитрий Моисеев: Здравствуйте. Действительно существует канон, который запрещает нам молиться с теми, кого мы называем еретиками или отщепенцами. Нужно сразу сказать, что «отщепенец» здесь это не негодяй в нашем таком обиходном смысле слова, по канону имеется в виду раскольников, то есть людей, у которых с нами вера практически та же самая, но которые отделились от нас по тем или иным, скажем, административным или иным каким-то причинам. Поскольку совместная молитва - это свидетельство единства церкви, то при отсутствии такого единства, неважно в данном случае, чем оно вызвано, простым расколом или же разностью вероучений, естественно делать невозможно и совместную молитву. Я бы еще добавил, что с точки зрения христиан первого тысячелетия, большой разницы между инославными и иноверными не было. Разница между ними в степени заблуждения в их представлениях о Боге. Поэтому там не было таких серьезных градаций, как мы сейчас говорим, есть иноверные, есть инославные, есть, скажем, православные, с которыми мы в чем-то различаемся, не имеем евхаристического единства. Тогда все было проще, была церковь и были те, кто вне ее.
Яков Кротов: Спасибо. Говорил отец Дмитрий Моисеев, преподающий, кстати, догматическое богословие в Калужской семинарии. Сообщение на пейджер (Сергей Митрофанов, Москва): "Давайте хотя бы раз вместе помолимся во время передачи, ведь это укрепит наш общий дух".
Дорогой Сергей, если Ваш дух ослаб, я думаю, Вы можете его укрепить молитвой и самостоятельно. Кстати, это хороший вопрос: а кто сказал, что молиться вместе укрепляет дух, именно какой-то дух общий? И кто сказал, что мы не молимся во время передачи? Одно дело - молиться вслух, одно дело - молиться сердцем. В этой связи я даю слово владыке Дионисию. Что бы Вы тогда сказали в защиту молитвы с инославными?
Дионисий Батарчук: Мне тяжело всегда говорить в самом начале передачи, хотя отец Дмитрий уже несколько слов сказал. Я с глубоким уважением отношусь к богословию, к догматическому богословию, в частности, как науке. Я сейчас ехал в метро на передачу и видел следующую картинку. Сегодня метро не переполнено, и вагоны просматриваются очень хорошо. Я вошел на станции, и вслед за мной в вагон въехало полчеловека, то есть это девушка, у которой ниже пояса всё отсутствует, она была на такой тележке. Она поехала по вагону, прося подаяние. И вот я посмотрел, кто, собственно, отозвался на ее просьбу. Сидел человек, судя по всему, азиат, и это был единственный человек в вагоне, который подал ей свои десять рублей. Рядом сидели соотечественники славянской внешности, наверняка канонически правильно крещенные. И вот тут встает вопрос. На самом деле вопрос о догматах, правилах и прочем - это вопрос, который перекликается, на мой взгляд, с притчей, во-первых, о субботе, Господа нашего Иисуса Христа. Во-вторых, о самаринине. Я не буду напоминать притчу о самаринине, но это был единственный человек, который откликнулся на то горе, которое претерпевал путешественник.
Так вот, кто из этих людей, находящихся в вагоне, правильно канонически окрещенные наши соотечественники, или азиат, явно мусульманин как минимум по рождению, был рядом с Христом Спасителем или с кем был Христос Спаситель в эту минуту? Так вот у меня нет никаких вопросов. Я готов с этим человеком, видя этот поступок, встать и вознести молитву Отцу Небесному, пускай в рамках Ветхого Завета, если хотите, если у нас будут разногласия по поводу божественного происхождения Иисуса Христа. Для меня здесь никаких правил, никаких нормативных актов просто не существует. Я понимаю, что меня можно сейчас за это, за мои эти слова осудить, но поверьте, я говорю их не потому, что я не знаком с каноническими правилами православной церкви и догматикой, по которой я учился на хорошо и отлично на секундочку, а именно вопреки тому, что я знаю, для меня эти границы просто не существуют. И не последний довод для меня выйти из состава канонической Московской Патриархии был как раз то, что мне было тесно благодаря этим правилам многочисленным и канонам, которые меня сковывали по рукам и ногам в моем свободном желании молиться, выражать свое благоволение, дружественное какое-то отношение и, извините за высокопарное слово, любовь к любому верующему человеку.
Верующих людей на планете Земля очень мало. Если мы будем считать верующих людей по количеству граждан, находящихся в очереди за святой водой на Богоявление, это не показатель веры. А показатель веры - это те самые дела, по которым мы и будем судиться на страшном суде. Посетили, накормили, одели и прочее, и прочее. И давайте все-таки помнить притчу о добром самаринине.
Дмитрий Моисеев: Я хотел бы немножечко добавить своего мнения к словам владыки Дионисия. Дело в том, что в Новом Завете действительно мы читаем притчу о милосердном самаринине, где человек явно иноверец, тем не менее, проявил милосердие к страдавшему человеку. Но нужно сказать, что одно дело - это дела милости и любви по отношению к другому, неважно, какой он веры, и совсем другое дело совместное молитвенное общение вместе с ним. Православие всегда говорило о том, что мы просто обязаны любить и делать добрые дела по отношению ко всем, даже к врагам. В данном случае мы, как православные христиане, если мы любим врагов, мы поступаем по Евангелию, если мы не любим их, значит, мы грешим перед Богом. Но это никак не связано с запретом на совместную молитву с инославными.
Яков Кротов: Еще один наш гость - Эдуард Сергеевич Редькин из Храма Царя Мученика Николая. Эдуард Сергеевич, на чьей стороне Ваше сердце в данном споре?
Эдуард Редькин: На самом деле я хотел бы несколько снизить категоричность постановки вопроса, когда мы говорим о том, что все каноны запрещают молитвы с инославными. В действительности некоторые каноны делают исключение для определенных случаев. Скажем, есть такое правило Тимофея Александрийского, по-моему, девятое, где говорится, что еретики имеют право присутствовать на литургии, молиться вместе с православными в том случае, если они обещают покаяться и оставить ересь. Скажем, по-моему, того же Лаодикийского Собора правило есть, где сказано, что коснеющим еретикам запрещается входить в дом Божий, чего нельзя уже говорить о некоснящих. То есть каноны вводят как бы две категории инославных, это те, кто коснеют в своей ереси, и те, кто либо как-то колеблются, сомневаются, интересуются другой верой, и в зависимости уже от внутреннего состояния инославного церковь делает исключение в некоторых случаях и допускает вполне совместную молитву.
Яков Кротов: Иван из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое внутреннее, довольно глубокое ощущение, понимаете, Бог один, разные религии, это разные как бы дороги, тропинки к этому Богу. Все они ведут в одно место. Если человек искренне верит, то не имеет большого значения, по какой тропинке он идет. А если при этом люди начинают между собой дебоширить, спорить и так далее, выясняя, кто прав, кто виноват, то никто из них в нужную сторону не идет. Спасибо.
Яков Кротов: Если можно, отец Дмитрий, может быть Вы ответите?
Дмитрий Моисеев: Да, я хотел бы сказать, что это достаточно распространенное, к сожалению, заблуждение, что все религии - это разные дороги к одному и тому же Богу. На самом деле вероучение, догматика, в частности, это как раз указатели на пути в небесный Иерусалим, и если эти указатели неверны, если они стоят не в том месте и указывают не туда, то есть очень большой шанс прийти совсем в другом место, не туда, куда мы собирались пойти. Кстати, тот же Господь наш Иисус Христос, приводя притчу о милосердном самаринине, тем не менее, если помните, как Он отвечал жене финикиянке, что он пришел только для погибших овец дома Израилева и только ее искренняя вера, желание действительно принять истинного Бога, смирение ее подвигло его на такое исцеление.
Дионисий Батарчук: Раз уж за догматическое богословие у нас сегодня отвечает отец Дмитрий, я постараюсь быть понятным простым радиослушателям нашей передачи.
Ни для кого не секрет, и это опубликовано сейчас и эту литературу можно найти на прилавках православных храмов, свидетельства тех священников и епископов, в частности, православной церкви, которые находились во время Великой Отечественной войны непосредственно перед лицом смерти, в концлагерях. Есть свидетельства и священнослужителей католической церкви, и священнослужителей православной церкви, даже более того, Московского Патриархата о том, что перед лицом смерти, зная, что каждую минуту они могут отправиться в газовые камеры, они совершали божественную литургию вместе. И все канонические, догматические и прочие глубоко уважаемые правила и каноны почему-то в это время отходили на второй план. Может быть, выжившие из них после этого в мирное время разошлись по своим конфессиям и продолжали не поминать друг друга и не пускать друг друга на свои тайные вечере, может быть, но я глубоко в этом сомневаюсь. Это я хочу сказать для чего? Что во время обостренного чувства жизни и смерти все наши противоречия почему-то перестают иметь тот вес, который они имеют в спокойное, мирное время. Спасибо.
Яков Кротов: Валентина Николаевна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Воинствующие атеисты считаются богоборцами. Но я хочу тут заметить, что есть просто атеисты, какими были мои мама, бабушка, но они настолько были людьми честными, добрыми, порядочными, то есть выполнявшими все заповеди, что я хочу исключить просто атеисты, а сказать, воинствующие атеисты, они богоборцы. Но, скажите, те многие люди, которые не выполняют основные хотя бы заповеди, то есть не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, не говоря о главной - не делай другому того, что не хотел бы себе, разве они не богоборцы? Разве не потому у нас плохо на земле, что у нас именно таких людей большинство, которые не исполняют заповеди, то, что сказал Бог для людей, и потому у нас так плохо?
Яков Кротов: Валентина Николаевна, смысл? То есть, если человек выполняет заповедь, то с ним можно молиться?
Слушатель: Это вообще не проблема. Если человек хороший, то есть он не делает зла, основную заповедь - не делай другому того, чего не хотел бы себе - выполняет, мне кажется, с любым можно молиться. Это не проблема.
Яков Кротов: Отец Дмитрий, вопрос о том, можно ли молиться с инославными, в 70-е, 80-е годы не обсуждался. Потому что это определялось внешними для церкви силами: послали на экуменическую ассамблею, значит послали. Когда появилась свобода слова и в церкви в 90-е годы, святейший патриарх Алексий, покойный, объяснял, что он присутствовал во время экуменических каких-то заседаний, конференций на таких молитвах, но он не молился. Вот это, собственно, мой вопрос. Как Вы бы объяснили? Вокруг люди, протестанты, католики, молятся, и как в этот момент не молиться, психологически как это возможно?
Дмитрий Моисеев: Дело в том, что есть молитва частная, есть молитва общая, и воздержаться от общей молитвы, от свидетельства такого молитвенного единства, я думаю, вполне можно и нужно. Но это не значит, что человек при этом должен про себя читать какие-нибудь стихи Пушкина или думать о том, что я буду завтра делать или, что я буду сегодня вечером есть. Человек может вполне молиться, скажем, молитвой, "Отче наш" молитвой про себя, не пребывая в таком молитвенном единстве с инославными.
Яков Кротов: Отче, я прошу прощения, то есть вот вокруг католики и протестанты поют "Отче наш", православный стоит молча и внутри себя читает ту же молитву "Отче наш", единства при этом нет?
Дмитрий Моисеев: Да, действительно.
Яков Кротов: Спасибо.
Дионисий Батарчук: Отец Дмитрий, простите меня ради Христа, делают просто мысленно земной поклон перед Вами, как богословом и догматиком. Но это же фарисейство чистой воды. Это же, выражаясь языком современным, двойные стандарты. Можно, конечно, держать фигу в кармане долгополой рясы, но это же шизофрения, простите. Как можно, видя истовую, искреннюю молитву Господу Иисусу Христу католиков ли, протестантов ли, при этом читать на церковнославянском языке "Отче наш" и думать или обманывать себя, что ты в это время находишься где-то вне этого процесса. Это чистой воды фарисейство. Я понимаю, почему мы, я имею в виду Московская Патриархия, в частности, участвовала во всех экуменических ассамблеях и, более того, отец Дмитрий, не в ассамблеях, которые начинались с "Царю небесный" или с "Отче наш", а в экуменических богослужениях. Есть видеоматериалы, есть, в конце концов, фотографические материалы нынешнего святейшего патриарха Кирилла в руках с Евангелием, это была молитва. Или что, Вы хотите сказать, что священнослужитель в это время выступал как театральный актер в церковных облачениях? Простите, с этой точкой зрения я не то, чтобы не соглашусь, а благодаря такой, понимаете, точке зрения такой отток мыслящих верующих людей из православной церкви.
Дмитрий Моисеев: Я тоже готов сделать перед Вами земной поклон из большого уважения…
Дионисий Батарчук: Мы с Вами уже практически начали молиться, отец Дмитрий.
Дмитрий Моисеев: Дело в том, что, когда мы говорим о молитве в догматическом плане, мы должны понимать, что мы молимся не просто на воду, мы молимся Богу. Об этом Боге у нас есть какое-то свое представление. И, строго говоря, если мы будем разбирать молитву католиков, они молятся Богу, который, скажем, если мы говорим о Боге-отце, который является источником Святого Духа наравне с Богом-сыном. Если мы говорим о молитве Богу-сыну, мы говорим о том, что католики молятся тому Богу-сыну, который изводит из себя Святого Духа. С точки зрения православия, такого Бога не существует.
Дионисий Батарчук: Отец Дмитрий, а с точки зрения апостолов, по большей части рыбаков, находящихся в сионской горнице в день Пятидесятницы, они какому Богу молились? Тогда же не было такой развитой догматической науки, вообще никакого богословия. Это разве не факт?
Дмитрий Моисеев: Почему? Богословие и тогда существовало. Скажем, тот же апостол Иоанн прямо пишет о Духе Святом, исходящем от отца, но это уже вопрос другой действительно. Апостолы решали свои догматические проблемы по мере поступления. То есть возникала какая-то проблема, был апостольский Собор, мы знаем, мы читаем у апостола Иоанна в Апокалипсисе про николаитов, чьи дела он ненавидит. То есть, кто это такие? Это уже первые еретики, это агностики.
Яков Кротов: Феликс из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Здесь, по-моему, совершенно все ясно для меня. Все верующие в Бога могут молиться вместе, а уж тем более верующие в Иисуса Христа. Но здесь совсем, по-моему, никакого абсолютно вопроса нет. Я хотел бы один конкретный случай. Я присутствовал на православном собрании, не литургическом, а на таком свободном православном собрании, и была там одна протестантка. Я верующий в Иисуса еврей, мессианский еврей. А потом мы вместе вышли, она говорит: "А Вы, значит, пели песню вместе про Богородицу. Значит, Вам Ваш пастор или раввин, как у Вас называется, не объяснил". Вы знаете, что я ей сказал? Тамара, если сейчас здесь будут проходить кришнаиты, я вместе с ними буду петь "хари, Кришна, хари, Рама".
Яков Кротов: Спасибо, Феликс. Вот сообщение на пейджер (Владимир из Люберец): "Как известно, все религии веруют в единого Бога. (Сразу замечу, не все, большинство религий все-таки многобожнические, но все, имеется в виду мировые, крупные религии, кроме индуизма, веруют в единого Бога). Ненужная детализация - Христос, Аллах, Будда, она приводит к вражде, а то и воинам. Почему бы руководителям всех конфессий не собраться вместе и, отвергнув эту детализацию, призвать своих верующих уверовать в единого Бога вселенского разума, который создал нас, курирует и, в случае плохого результата эксперимента, уничтожит все им созданное".
Эдуард Редькин: На самом деле отвергнуть детализацию можно было бы, если предания церкви и святые отцы не установили важность этой детализации. То есть, есть люди, которые просто, скажем, атеисты, для которых эта детализация не нужна. Им достаточно знать, что есть Бог, и каких-то практических выводов из этого не делать. А церковь считает, что христианство обязывает еще к каким-то дополнительным практическим выводам, и вот эта детализация поясняет, если можно так упростить, зачем нужно вести себя так-то и так-то, чтобы достигнуть какого-то конечного результата.
Яков Кротов: Владыка Дионисий, не приведет ли Ваша позиция, такая мягкая и добрая, к тому, к чему призывает Владимир из Люберец, к возвращению во времена французской революции, когда возводили храмы в честь вселенского разума, все сливались в едином экстазе, какими потоками крови, мы это помним, заканчивалось? Главное, Вам было бы приятно, если бы, обращаясь к Вам, Вас звали, "эй, ты"? Если Вы веруете, что Господь Иисус Христос родился, его звали Иисус, он был вот такой, его распяли, он погиб и воскрес, поднялся из могилы, и вдруг считать это детализацией и давайте просто во имя добра все, как предложил звонивший петь "хари, Кришна".
Дионисий Батарчук: Все понятно. Во-первых, мы с Вами все же говорим о возможности молитвы с инославными или с иноверцами?
Яков Кротов: Ведь отец Дмитрий объяснил, что разница невелика, если католик верует в то, что Дух Святой исходит от Сына, значит он все равно, что мусульманин.
Дионисий Батарчук: Хорошо, для отца Дмитрия разницы нет. Для меня разница есть. Разница между людьми, исповедующими веру в Господа Иисуса Христа, и, допустим, адептами прочих религиозных практик, как то иудаизм, ислам, если мы говорим о монотеистических религиях. Для меня разница, тем не менее, есть. Я с радостью буду молиться с любым верующим в Господа Иисуса Христа. Для меня это важно, для меня это основа. Допустим, с иудеем или мусульманином я не могу обращаться вместе к Иисусу Христу, но мы можем вознести молитвы к единому Богу, в которого мы веруем, о котором писано как в Коране, так и в Торе, так и в Библии, и мы об этом прекрасно понимаем.
Вот еще какой вопрос. Если мы говорим все-таки о христианских деноминациях и вероучениях, то тут еще есть некое разделение, на просто молитву, как в молитвослове, как обращение к Богу, и на молитву евхаристическую. То есть тут еще есть некое расслоение. Давайте я закончу свою реплику, по-моему, человека звали Феликс.
Понимаете, в чем дело. Для человека, который не практикует ни ислам, ни иудаизм, не является последователем веры Кришны и так далее, для него, для человека, который смотрит на это все со стороны, для него действительно нет разницы. Ему не всегда понятно или, скажем так, всегда непонятно, чего мы тут, собственно говоря, ссоримся и друг другу доказываем. Человек, который начинает практиковать то или иное, сразу понимает, что мы, собственно говоря, не всегда идем к одной и той же цели. И понять, что мы идем не то, чтобы в противоположные стороны, но, скажем так, дорогами, часто не параллельными, можно только тогда, когда ты начинаешь практиковать.
Дмитрий Моисеев: Во-первых, я не соглашусь, что для меня нет разницы между католиком и мусульманином. Разница все-таки есть: один ближе к истине, другой дальше от истины. Но все-таки, когда мы говорим о детализации, здесь мы должны понимать, что для кого-то неважно вообще, кто прав, Иисус или Мухаммед, или Будда. Для кого-то важно, чтобы был признаваем Христос, но неважны уже какие-то более мелкие детализации. А мы знаем, что были отцы святые, которые были готовы пойти на смерть ради еще более мелкой детализации, скажем, преподобный Максим Исповедник на девятом десятке своей жизни претерпел страшные мучения, ему отрезали язык, отрубили язык за отказ совместной молитвы с теми, кто, с его точки зрения, был неправославным. Так же поступил Папа Мартин, который был сослан из Рима в Херсонес. Можно найти достаточно большое количество других исповедников и мучеников, которые пострадали, если говорить таким языком, за детализацию церковного учения.
Яков Кротов: Любовь Семеновна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Всякий человек лжив. Лжив - это не синоним вруну, это совершенно разные понятия. Лжив только потому, что все мы видим сквозь тусклое стекло и гадательно. Так вот поэтому лично мне, например, представляется так, что когда я собираюсь с кем-то, ввожу какой-то канон, то мне по сути дела и Христос-то не нужен. Вот согласие какое-то по какой-то догме является неким соблазном, чтобы не обращаться к главному учителю нашему Христу. Но если мы, христиане, неважно каких конфессий, имеем разногласия, это же великолепное условие для того, чтобы обращаться к Христу и достучаться, и найти этот общий язык в той же молитве. Спасибо большое.
Дионисий Батарчук: Любовь Семеновна, храни Вас Господь за Ваши совершенно верные, абсолютно христианские слова. Даже в эфире этой передачи не раз звучала цитата, которая приписывается, по-моему, блаженному Августину, о том, что в главном единстве, в спорном свобода, но во всем любовь. Я даже вижу по отцу Якову, он соглашается, но, тем не менее...
Яков Кротов: Нет, я не соглашаюсь, я собираюсь дать очередную справку, потому что это слова не блаженного Августина, Августину их приписал Владимир Соловьев, напуганный духовной цензурой. Потому что реальный автор цитаты протестантский богослов.
Дионисий Батарчук: Так это же еще лучше.
Яков Кротов: Это с Вашей точки зрения.
Дионисий Батарчук: Это с моей точки зрения еще лучше.
Яков Кротов: Понятно. Наталья из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Отец Яков, тема великолепная в том плане, что Вы пригласили таких людей, которые могут, рассуждая, все-таки нас немножко наставлять. Видите, какое разночтение. Я пыталась с мусульманами разговаривать, которые начинали беседу со мной так: у нас Бог един. Ой, говорю, как замечательно. Замечательно. Значит, Иисус Христос, кто для Вас? Делались квадратные глаза. А для нас Бог. Ну и все, на этом все заканчивалось, собственно. Поэтому для себя я этот вопрос решила так? Я прочла одну фразу всего лишь, когда молишься, говорю, Господи, дай мне разобраться, потому что одни говорят, что мы двоякодышащие, как покойная Наталья Трауберг, она исповедовалась у православного, причащалась у католиков, у отца Меня она прихожанка была, я слышала, она на "Софии" говорила. Вот это ее решение вопроса. А я как-то, меня Господь привел к одной цитате, что есть такое понятие у православных - либо ты следуешь догматике и ты православный человек. Если ты ей не следуешь, то ты кто-то другой. Реши для себя, кто ты.
И еще небольшая заметка по поводу... Я для себя решила, что я православная, поэтому святоотеческая литература самая лучшая помощь для меня. Когда рассуждают о том, кому дали нищим в вагонах наших, мы все знаем, что это мафия, которая строит себе особняки, а их мучает. И лучшая помощь, я подошла в переходе, опухоль у ребеночка на голове, я сразу сказала, что у меня есть возможность, давайте быстренько прооперируем, она на операцию собирает. Какой был у меня шок и ужас, когда я поняла, что она эту болящую девочку с огромной опухолью на лбу выставляет, чтобы под нее собирать деньги.
Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Плохая новость: среди людей, которые просят милостыню, есть реально нуждающиеся. Наверное, случаются мошенники, но, между нами говоря, мошенники случаются и среди историков, и среди плотников, и даже...
Дионисий Батарчук: Среди духовенства.
Яков Кротов: Нет, среди духовенства никоим образом, но даже среди чиновничества. Так вот, если Вы хотите реально помочь детям с опухолями, с проблемами, это очень легко, потому что таких детей, к счастью, не очень много, но их все-таки десятки, операции, уход и лечение стоят сотни тысяч рублей, и лишним тут ни один рубль не бывает. Но для этого, правда, конечно, не по метро надо смотреть, а зайти в Интернет, почитать газеты, проблема есть и здесь любая помощь нужна.
И все-таки, возвращаясь к теме нашей программы. Сообщение на пейджер от Майоровых, отца Дмитрия я бы попросил потом прокомментировать. "Может быть, вопрос не совсем по теме, но как Вы относитесь к тому, что в Храме Христа Спасителя патриарх Кирилл провожал сборную олимпийскую в Ванкувер, а теперь благословляет и банки, и торговые центры, и даже, наверное, ОПГ (это какие-то преступные группировки, я так понимаю)".
Дмитрий Моисеев: Организованные.
Яков Кротов: Организованные преступные группировки. "Не кощунство ли это?". Отец Дмитрий, если можно, я бы добавил к теме нашей передачи. Действительно в Храме Христа Спасителя была вся олимпийская сборная, это несколько десятков людей, и святейший говорил, что там, наверное, есть и мусульмане, и иудеи. Вот он служил молебен. Мы рассматривали вопрос, когда один православный и много-много католиков и протестантов. А здесь много-много православных, но среди них, очевидно, был мусульманин, очевидно, были какие-то может быть даже язычники с Алтая, например, и святейший исходил из того, что этот молебен и для них, он не запрещал им молиться, видимо, перед началом молебна. Значит, все-таки можно или как?
Дмитрий Моисеев: Эдуард Сергеевич приводил нам правило Тимофея Александрийского, в котором говорится о том, что если кто-то, не будучи православным, тем не менее, интересуется православием и желает присутствовать на православном богослужении, то ему не возбраняется это делать.
Яков Кротов: Отец Дмитрий, тут вспоминается старый анекдот, что во время молитвы курить нельзя, но когда куришь, молиться можно. А если экуменическую ассамблею рассматривать, что люди интересуются православием и, соответственно, хотят молиться, когда православные молятся. То есть православный не может молиться с протестантами, но протестанты могут молиться с православным, так?
Дмитрий Моисеев: Если православный молится с протестантом, то, судя по логике этого правила, получается, что православный интересуется протестантизмом и раздумывает, а не перейти ли мне в протестантство. Естественно, это обсуждается. А если все происходит наоборот, то почему бы и нет.
Яков Кротов: Понятно. То есть, говоря языком католического богословия, мне чего-то на ум русское не приходит, мы рассматриваем тогда интенцию молитвы, намерение молитвы.
Эдуард Редькин: Здесь на самом деле в официальных встречах мы имеем другой формат совсем, это протокольный формат, где не идет речь о том, что какие-то конкретные люди проявляют какой-то живой интерес. Это официальная встреча обычная, где нет этого чувства колебания вопрошающего.
Яков Кротов: Игорь Борисович из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Не далее, как 25 января, в Храме на Малой Грузинской, в Храме Пречистой Девы Марии, было то самое молитвенное общение между христианскими конфессиями, молитва за единство христиан. Я там лично присутствовал и видел и католиков, и православных, и протестантов. Там был прекрасный из Церкви Пятидесятников хор, который прославлял Бога. От православных, по-моему, был Выжанов. Эта практика ежегодная, насколько я знаю. Если это так, то она одобрена, в общем-то, официальной церковью русской православной. То есть какое-то двуличие, где-то отвергается, а где-то все-таки принимается такое общение. Там была, правда, общая молитва одна - "Отче наш" - а в основном были выступления, призывы к единству, к недостаткам обращались некоторые, что не все получается.
Яков Кротов: Игорь Борисович, я прошу прощения. То есть Вы поняли так, что отец Игорь молился молитву "Отче наш" вместе с католиками?
Слушатель: С католиками и баптистами, и пятидесятниками, и лютеранами, и так далее. Это я приветствую между прочим, я сам евангельский христианин. Еще я видел одну фотографию старую, где в Таллинне еще будущий патриарх Алексий с проповедником баптистским Билли Грэмом, который за кафедрой в его храме читал, может быть, проповедь, а, может быть, и молился тоже. Так что это не сегодня началось и это прекрасно, я думаю.
Яков Кротов: Спасибо. Отец Дмитрий, можно, я так поставлю вопрос. Допустим, Ваша правота, молиться с инославными православному нельзя. Но, допустим, православный нарушил это правило и сознательно участвовал в пении молитвы "Отче наш", сознательно помолился с католиком и протестантом. Насколько тяжела эта провинность? Где она, если взять на одном конце по канонам два самых тяжелых греха - это убийство и развод (15 лет отлучения от церкви), в нижнем конце, если человек похулил, по году (это всего три земных поклона, епитимья), вот где между этими двумя концами шкалы епитимьи Вы бы поместили молитву с инославным?
Дмитрий Моисеев: Во-первых, не мое дело судить конкретных людей…
Яков Кротов: Нет-нет, не конкретных людей. Допустим, что Игорю Борисовичу это все привиделось. Вдруг кто-нибудь бы все-таки помолился. Вот приходит к Вам и говорит, отче, я согрешил, помолился с католиком, не мог, конформизм проявил. Что бы Вы ему определили, хуже это, чем супружеская измена, или это приравнивается к чиху?
Дмитрий Моисеев: Если человек раскаивается, я думаю, нет смысла здесь налагать какую-то серьезную епитимью, потому что раскаяние предполагает изменение. Более того, в канонических правилах сказано, что человек, который был еретиком и покаялся, может быть возведен в степень священства, но человек, который согрешил прелюбодеянием и покаялся, священником быть уже не может, потому что грех ума и грех страсти это разные вещи.
Яков Кротов: Спасибо, отец Дмитрий. Страшная картина проносится передо мной… Неужели все священники у нас настолько были чисты до рукоположения? Это хорошо!
Николай Николаевич из Новгородской области. Прошу Вас.
Слушатель: У меня вот какой вопрос. В США в Калифорнии, в городе Окленде, находится радиостанция "Семейное радио". По ее утверждению, эпоха церкви закончилась, Святой Дух покинул церковь, посему там происходят всевозможные ситуации, которые часть радиослушателей освятила. Кроме того, по их словам, они настолько глубоко изучили Библию, что могут предсказать конец света 21 мая 2011 года и пришествие Христа, и 21 октября конец света. Можно ли сказать, что это полнейшая чепуха или известно ли Вам что-то об этом?
Яков Кротов: Николай Николаевич, давайте без комментариев, потому что этот вопрос надо тщательно изучать.
Дионисий Батарчук: Есть на самом деле слова Христа, "о дне об этом не знает никто, ни я, ни ангелы, а только Отец Небесный".
Яков Кротов: Во времена Спасителя не было русских баптистов, эмигрировавших в Калифорнию.
Дионисий Батарчук: И не было радиостанции "Семейное радио", я понимаю.
Яков Кротов: А баптист, он всё знает лучше, чем Господь Иисус...
Владимир Сергеевич из города Владимир. Прошу Вас.
Слушатель: Прекрасная беседа, дискуссия, тема очень интересная. Вопрос целесообразности или нецелесообразности детализации этих различий. Безусловно, эти различия целесообразны, хотя очень важно для каждого верующего человека быть выше этих различий. Якова Гавриловича я в Москве, в 90-х годах, знаю как человека достаточно мобильного в религиозном отношении и толерантного. В начале 90-х годов он был большей частью в храма Александра Борисова, Бессеребренников Косьмы и Дамиана, а потом я его часто видел на Лубянке, это католический храм, а уже где-то во второй половине время от времени появлялся на службе униатов , Каприо священник служил. Это приятный пример, достойный подражания. [Примечание: Владимир Сергеевич из Владимира весьма мало знает обо мне. «Религиозная мобильность» - одно (и почему обязательно плохо и предмет для ехидства? Всё лучше, чем мобильность филёра, который следует за «объектом наблюдения». Я оставался в одной и той же религии, я оставался и остаюсь православным, не становился римо-католиком или греко-католиком. Приходы менял, что было, то было, но это, разумеется, не грех. И не так много я их сменил. Не убила бы вертикаль власти о.А.Меня, оставался бы у него в приходе. Если бы ЧК не выслала о. Стефано Каприо из России в 2001 г., я бы так и посещал его богослужения. В храме Космы и Дамиана я был с 1991 г. по приглашению свящ. Александра Борисова исключительно как кандидат в священники. Когда в рукоположении было отказано по причине того, что у меня мать еврейка, как выразился Вл.Диваков – меня в этом храме ничего более не удерживало. – Прим. Я.Кротова]. Что касается религиозных различий, детализации, то их целесообразность, с моей стороны объясняется тем, что произошло с момента крушения Вавилонской башни. Тогда, как Вы знаете, человечество было единым не только в языковом отношении, но и в религиозном, Господь разделил языки, разрушил это единство. В Коране (рекомендую все-таки иногда Коран почитывать) говорится о том, что в этом есть глубокая целесообразность, разделения, потому что в конце времен Господь рассудит, кто прав или не прав и даст оценку каждой религии.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Сергеевич. Правильно сказал католик или не католик Станислав Ежи Лец: человек у нас не одинок, кто-нибудь за ним всегда следит. Беда в том, что следить занятие довольно скучное и в результате происходят накладки. В костеле Святого Людовика меня можно было видеть в 70-е, изредка в 80-е, но в 90-е у меня на это времени не было, хотя, если бы я туда зашел и помолился с католиками, прямо скажу, каяться в этом бы не стал и не стал бы и сегодня, ну, благо, что мой архиерей в неделю христианского единства молился с католиками. Бывают и такие православные. Я уже не говорю об Америке, где православные молятся и с протестантами тоже, но, это уже беспредел.
Елена из Московской области. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушательница: Добрый вечер. Можно сколь угодно долго разговаривать на эту тему, это будут чистые разглагольствования и демагогия. Лучше обратиться к Господу.
Яков Кротов (обрывая слушательницу): Елена, если Вы начинаете с ругани, то я не думаю, что из того же источника потечет что-то мудрое.
Отец Дмитрий, в заключение один вопрос, давайте вот эту общую проблему попробуем поставить пасторски, Вы же не только преподаватель догматики. Муж и жена, муж православный, жена католичка. Каноническое правило разрешает подобные браки. И вот они садятся завтракать. Они могут вместе помолиться? Как Вы скажете мужу, муж православный может молиться с женой католичкой?
Дмитрий Моисеев: Я задам вопрос: а если жена кришнаитка?
Яков Кротов: И как Вы тогда ответите?
Дмитрий Моисеев: Я думаю, что муж в данном случае должен всеми способами, педагогическими, в том числе и отсутствием совместной молитвы, помочь человеку прийти в православие.
Яков Кротов: Хорошо. А если жена кришнаитка скажет, что она согласна прочесть "Отче наш" или хотя бы молитвенно склонять голову, когда муж читает "Отче наш". Идти на такой компромисс?
Дмитрий Моисеев: Здесь нужно говорить о конкретных семьях. Но когда мы говорим о разноконфессиональных семьях, когда муж представитель одной христианской конфессии, жена другой, то, к сожалению, чаще всего мы наблюдаем там религиозный релятивизм, то есть людям все равно, все эти различия безразличными оказываются. И если кто-то из них серьезно практикует католицизм или серьезно практикует православие, то такая семейная жизнь чревата, к сожалению, конфликтами. Очень редко бывает, что кто-то способен, оказывается, склонить в другую сторону, в свою религию. А оставаться на уровне такого индифферентизма, это тоже нехорошо.
Яков Кротов: Спасибо.
Дионисий Батарчук: Если жена протестантка, а муж православный или как угодно, во внутрихристанской конфессии, они, живя друг с другом, не могут помолиться перед едой, братья мои дорогие, что это вообще такое тогда? Какие разногласия могут помешать супругам, разделяющим и ложе, и семейный бюджет, они что, должны разбежаться по разным углам? Я даже не знаю, это дичь, какая-то средневековая дичь. И самое для меня в этой беседе, в общем-то, отрадное, что, невзирая на все то, что сказал отец Дмитрий, о чем говорили радиослушатели, отец Яков и мы с нынешним гостем, тем не менее, жизнь мудрее всех нас живущих и мудрствующих (это цитата из отечественного фильма "Старший сын"). Мы можем сколько угодно долго разглагольствовать, в хорошем смысле этого слова, от слова "глагол", говорить о канонах, догматике и прочее. Но жизнь вносит свои коррективы. И мы с вами можем говорить и поминать правила и каноны, но святейший патриарх Кирилл молился и будет молиться с инославными и ничего мы сегодня не изменим и ничто мы ему не докажем. Почему? Да потому что он современный патриарх, а не патриарх, в общем-то, того византийского золотого века, цитаты отцов которого мы сегодня приводим во всеуслышание. Спасибо.
Яков Кротов: Владыка Дионисий, я должен заметить, что золотой век Византии, все-таки это V-VI века, когда католики отнюдь не считались ни отщепенцами, ни тем более другой религией.
Дионисий Батарчук: Мы говорим об инакомыслящих внутри христианства.
Яков Кротов: Золотой век Византии… Максим Исповедник противостоял именно глаголемым так называемым православным и, наоборот, опирался на поддержку западной части христианского мира.
Эдуард Редькин: Кроме формального правового этого аспекта, проблемы, хотелось бы еще вернуться к той цели и к смыслу канонов, которые устанавливают такие запреты. Дело в том, что смысл христианства как такового - это не какие-то прикладные цели, которые нужно достичь здесь, а это соединение с Богом. И молитва - это есть один из инструментов, которые предназначены для этой цели.
Яков Кротов: Как историк, дам справку. Когда запрещали в древности молиться с инославными, иноверцами, исходили из принципа симпатической магии. Совместная молитва переносит качество, я могу заразиться ересью. Сегодня идет более рациональное оправдание, но, понятно, что развитие Церкви не окончено и, может быть, именно этот принцип, что во время молитвы общение действительно происходит не только с Богом, но и между людьми, должен одних останавливать от молитвы, другим подвигает к молитве. И вот эта проблема мужа и жены лучше всего, конечно, напоминает, что Господь жених церкви, верующий - невеста. Хороша будет невеста, которая будет не разговаривать с женихом. |
