Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 29.05.2010
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена одному из важнейших пунктов спора атеистов и верующих людей, а именно - спору о том, как соотносятся нравственность и вера.
У нас в с гостях атеистическую сторону представляет Валерий Георгиевич Каджая, который хорошо знаком, я надеюсь, многим слушателям Радио Свобода, как автор книг, посвященных антисемитизму, покойного Александра Исаевича Солженицына и другим острым вопросам. Христианскую сторону сегодня представляет Инна Владимировна Фризман, пресвитерида Евангельской Церкви Святой Троицы, и Мира Давыдовна Грачева из той же общины. Я употребил слово "пресвитерида", потому что в русском языке до сих пор не совсем понятно, как называть, скажем, женщину-поэта, как называть женщину-священника; «поэтесса» немножко странно звучит. Так вот по-гречески был и есть такой способ обозначения женского пола: пресвитер - это мужчина, пресвитерида - женщина.
Так вот, если я правильно понимаю Валерия Георгиевича, то вопрос, который Вас беспокоит... А что я буду Вас понимать? Давайте Вы сами и озвучите.
Валерий Каджая: Дело в том, что был большой период истории нашей страны, нашего общества, когда господствовал так называемый воинствующий атеизм. Он в буквальном смысле был воинствующим, потому что духовенство физически уничтожалось: их расстреливали, их уничтожали в ГУЛАГе. В общем, это известная печальная страница нашей истории, которая рассказывает о том, как действительно большевики, воинствующие атеисты, точнее, воинствующие безбожники, боролись с религией, хотя официально еще Ленин провозгласил и до революции, и после революции свободу совести. То есть веруй, ради бога, за это тебя не будут преследовать и расстреливать. Союз воинствующих безбожников был создан в начале 30-х годов, когда пошли первые пятилетки, по инициативе Сталина и возглавил его Ярославский. Это была теоретическая, в общем-то, организация, которая занималась уничтожением духовенством, в общем-то, - ЧК, которые собственно и были главными воинствующими безбожниками.
Яков Кротов: Валерий Георгиевич, сегодня мы Вас пригласили не для этого. Обличать ЧК я найду, кого пригласить. Вы хотели обличить, извините, церковь, так давайте.
Валерий Каджая: Дело в том, что всякая истина конкретна. Раньше считались неполноценными верующими, с каким-то подозрением смотрели на тех, кто верует. Сейчас с подозрением смотрят на тех, кто атеист. Я знал одного человека, это покойный Гинзбург, с которым мы часто на эту тему говорили, который говорил: "Я - атеист. Но я не воинствующий атеист. То есть по-русски, атеист-безбожник. "Да, я проповедую, я исповедую атеизм, но это вовсе не значит, что я призываю уничтожать и бороться с верующими. Ради Бога, пусть они веруют, это их право, но дайте мне быть атеистом и не считайте это, в общем-то, чем-то неполноценным. Атеист такой же полноценный человек и атеист может быть таким же высокоморальным... (кстати, сам он был образцом нравственности, сам Гинзбург). И позвольте мне быть при моих убеждениях". Вот это я больше всего ценил и уважал в Гинзбурге, потому что очень многие сделали вид, что они стали верующими: вчера они были воинствующими атеистами, сегодня они стали верующими. Я никогда не забуду, как однажды наш премьер-министр при Ельцине, коммунист Примаков, бросился целовать руку Алексию II. Меня чуть не стошнило, но даже Алексий II одернул руку. Это я своими глазами видел, как бывший член Политбюро (кстати, Ельцин тоже был членом в бывшем Политбюро) бросился целовать руку Алексию II, которого он еще вчера, в общем-то, поливал.
Яков Кротов: Я позволю себе прервать Ваш монолог, Валерий Георгиевич, чтобы пострадавшая сторона могла немножко что-то уже сказать в свое оправдание. Инна Владимировна, давайте я так, если можно, попробую среферировать вопль души Валерия Георгиевича. Ведь не только в православную церковь приходят и приходили в 90-е годы из каких-то карьерных соображений. Приходят ведь в церковь часто люди, я думаю, вы с этим согласитесь, еще не имеющие веры, но может быть хотящие ее иметь. Могут прийти из-за семейных проблем, могут прийти, потому что старость приблизилась, детей нет и какая-то жизненная пустота. Коммунист придет в церковь, потому что компартия исчезла, нужно заполнить пустоту. Можно сказать, что это приспособленчество, что это не искренне, но можно взглянуть, мне кажется, иначе. Другими словами, если к Вам придет секретарь парткома 80-х годов, которому сейчас 70 лет и который скажет, что "я, может быть, не верую, но я думаю, что мне нужно теперь заполнить", что Вы ее, отошлете или как-то примите?
Инна Фризман: Нет, я ее приму с радостью и не буду навязывать ей свое мнение. Я просто ей буду рассказывать о Боге. Я постараюсь заинтересовать ее не собой, не церковью, а Евангелием, заинтересовать ее прошлым, рассказав о ее прошлом, может быть, показав ее прошлое и рассказав о будущем. Потому что для верующего человека жизнь не заканчивается ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем. Поэтому главное, почему человек приходит к вере. Очень многие приходят действительно из-за чувства пустоты, а многие приходят из-за чувства страха перед будущим и перед смертью.
Яков Кротов: Вера будет прочной, если она выросла из такого импульса? Чистое это побуждение, от страха?
Инна Фризман: Дело в том, что побуждение может быть любое, главное - что за этим последует. Человек приходит учиться правилам дорожного движения не потому, что он боится попасть в аварию, а потому что без этого он не сможет водить машину. Но иногда, покупая права, человек начинает учить правила дорожного движения из страха, что он попадет в аварию.
Яков Кротов: Инна Владимировна, я не знаю, огорчу я Вас или порадую, но я Вам гарантирую, что к Вам бывший секретарь парткома не придет по одной простой причине - Вы Фризман. А, к сожалению, в современном российском обществе антисемитизм достаточно распространен. Кстати, наш сегодняшний гость Валерий Георгиевич об этом уж столько писал и продолжает писать, отдельная книжка против антисемитизма у Солженицына, против антисемитизма у отца Андрея Кураева. В конце концов, Валерий Георгиевич...
Валерий Каджая: Даже единственный дважды лауреат премии Союза журналистов России по этой теме.
Яков Кротов: Насколько я понимаю, ваша позиция простая, что антисемитизм - это грех. Значит, человек, который исповедует антисемитизм, не может считаться христианином, он не христианин. Если, скажем, епископ, патриарх покровительствует антисемитам, например, покровительствует, терпит в церкви культ младенца Гавриила, якобы убиенного от жидов, то это не христианин. Так я, правильно, понимаю?
Валерий Каджая: Совершенно верно. Я должен сказать, что, в общем-то, я шире понимаю. Антисемитизм - это одно из проявлений человеконенавистничества, это одно из проявлений ксенофобии, просто оно более ярко выражено, имеет в христианстве более ярко выраженную историю. Сегодня, что поразительно, у нас эти проявления так называемого мотивированного антисемитизма, как выразился дьякон Кураев, очень четко проявляются, прежде всего, в деятельности того же самого Кураева, который является одним из идеологов Русской Православной Церкви. Профессор не чего-нибудь, ни как-нибудь, а Московской духовной академии, то есть центра духовной жизни Русской Православной Церкви. Так вот он одновременно является и главным идеологом антисемитизма в Русской Православной Церкви. Человек, который написал еще в 1990 году книгу "Как делают антисемитом", где доказывал, что еврей, как Клара Цеткин, придумала 8 марта, переделав из него, замаскировав Пури, иудейский праздник, ибо она была практикующей с детства иудейкой. Этот профессор, с позволения сказать, не мог заглянуть в любую библиотеку, потому что о Кларе Цеткин у нас столько написано и похоронена ее прах в Кремлевской стене. Даже дети в школах знают, что (я вот учился в школе имени Клары Цеткин, в Тбилиси была улица Клары Цеткин, а на ней школа Клары Цеткин) она была наполовину француженка, наполовину немка. Ее отец был протестантский священник, играл в кирхи на органе и, тем не менее, через 10 лет Кураев, хотя тут же схватили Кураева за руку, поймали его на лжи, такой откровенной, причем совершенно глупой, издает второе издание своей книги, где все остается на своем месте. Он не извинился перед читателями, он повесил это все в интернете, пожалуйста, читайте, как Клара Цеткин, иудейка, внедрила в рабочее движение под видом 8 марта иудейский праздник Пури.
Яков Кротов: Мне кажется, не стоит зацикливаться на одном эпизоде...
Валерий Каджая: Нет, это образчики
Яков Кротов: Да, это образчик очень яркий. В конце концов, в России достаточно людей, которые считают, что вообще христианство - это еврейская провокация против исконно русского, славянского язычества, Пасха тоже не китайский праздник, а еврейский. Но, тогда, Инна Владимировна, мой вопрос такой. Опять же, что мне, как христианину, чудится под воплем души Валерия Георгиевича. Христианин, извините, значит, антисемитом может быть. А есть ли у Вас в общине антисемиты? Потому что я сказал, что не придут, а, может, придут. Есть ли у Вас в общине воры, лжецы? Может лживый человек продолжать быть христианином? Вот его поймали на лжи, может ли, другими словами, плохой человек считаться христианином?
Мира Грачева: Это очень интересный вопрос, и об этом дискутируют с самых истоков Церкви, где сначала говорили о том, что человек, единожды солгав, совершив какой-то грех, уже не может вернуться в церковь, в Церкви первого века такого человека отлучали навсегда, без права вернуться. Но мы знаем, есть такое понятие, как благодать Божья. Конечно, в нашем общении есть и антисемиты, которые приходят в церковь ярыми антисемитами, которые не принимают ничего еврейского. Действительно, когда им говоришь о том, что Ветхий Завет тоже имеет право быть, как и Новый, потому что они приходят, думая, что Новый Завет - это совершенно иное, что это никакого отношения к Ветхому Завету не имеющее. Но когда они приходят в церковь, мы пытаемся показать им совершенно иное, показать любовь Божию и то, что Бог в Ветхом Завете и в Новом Завете один и тот же. Церковь - это не организация, Церковь - это не институт человеческий. Церковь - это то, что оставил нам Иисус. Когда Он уходил, то сказал, что "создам Церковь свою и врата ада не одолеют ее". И в церкви действия Дух Святой. Люди, когда приходят, какими бы они ни были, потому что сердце человеческое лукаво и крайне испорчено, там есть столько грехов, о которых мы даже, может быть, сейчас не знаем, как они называются. Но то, что в человеческом сердце и что может сделать человек, это не открыто нам, только открыто Богу. Но, когда на человека действует Святой Дух, в нем происходят изменения и он совершенно из антисемита, из лжеца, из вора, даже из убийцы может превратиться в хорошего, высоконравственного, если говорить языком атеизма, человека. Я сама работала долгое время в миссии "Духовная свобода", я была старшим капелланом тюремного служения и работала с женщинами, которые совершили убийства, которые совершали кражи. Я знаю, что и эти женщины на любовь Божью отвечали ответным движением к Богу. Есть люди, которые из таких мест приходят к Богу, становятся служителями. Поэтому благодать Божья именно к этому и призывает, что человек, каким бы он ни был, он должен меняться.
Яков Кротов: Вам повезло, Инна Владимировна, Вы работали с легким контингентом. Вы не работали, скажем, с группой православных дьяконов, с группой церковных чиновников, протестантских или католических. Что в сравнении с ним женщины-заключенные!
Инна Николаевна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Мне хотелось бы узнать, женщины, которых Вы назвали пресвитеридами или наподобие, какую церковь представляют? Какую-то протестантскую деноминацию. Какую?
Яков Кротов: Евангельская Церковь Святой Троицы.
Слушатель: В Москве есть приход их?
Яков Кротов: Да, Инна Владимировна москвичка.
Слушатель: Второй вопрос. Ваш якобы защитник атеизма и нападок на церковь, как Вы сказали, что он должен церковь обвинять, он обвиняет в чем угодно, в антисемитизме.
Валерий Каджая: Нет, я этого не говорил.
Слушатель: И то, что про Клару Цеткин сказали, что они еврейка, когда она на самом деле немка. Я не понимаю, какое отношение его выступление имеет к той теме, которая объявлена Вами. Извините, пожалуйста.
Яков Кротов: Валерий Георгиевич, так Вы все-таки Церковь не любите или церковных людей?
Валерий Каджая: Я не люблю лживых людей, независимо от того, они рядятся в православные одежды, христианские одежды. Скажем, речь идет здесь о приходе, где простые люди приходят и делятся своими бедами. Но я хочу сказать о том, что антисемитизм сегодня, в общем-то, исходит в Русской Православной Церкви от его священного синода. Потому что до сих почитание в святых младенца Гавриила, якобы замученного жидами, из которого жиды в ритуальных целях выкачали кровь, это полный нонсенс. Даже Алексий II на встрече с американскими раввинами в Нью-Йорке говорил о том, что Русская Православна Церковь отрицает кровавый навет, что это поклеп на иудейскую религию и на иудеев в целом. В то же время мы знаем, что был в истории христианства такой еще святой, младенец, Симеон Трентский, в 14-м веке причисленный к лику святых. Якобы он был тоже убиен...
Яков Кротов: Австрийскими евреями.
Валерий Каджая: Да. Австрийские они, итальянские, Бог знает. Короче говоря, в 1964 году второй Ватиканский Собор, во-первых, отменил само положение о кровавом навете, признал, что иудеи не используют кровь христианских младенцев в ритуальных целях, что это действительно полный нонсенс. Естественно, раз нет кровавого навета, то не может быть святым и этот несчастный младенец Симеон, и его деканонизировали. Вы знаете, что такое деканонизировать святого в Католической Церкви? Это сложнее, чем его канонизировать. Тем не менее, на это пошла Католическая Церковь. Но Католическая Церковь не указ Православной Церкви. Вот сейчас, несмотря на то, что, в общем-то, Алексий II провозгласил о том, что Русская Православная Церковь отвергает кровавый навет, тем не менее, младенец Гавриил остается в ранге святых. Более того, его культ расширяется. Каждый год проходит в Заблудове крестное шествие, посвященное этому событию. Как это можно соотнести?
Яков Кротов: Вопрос ясен. Наталья из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Понятие верующего атеиста давно знакомо. Первым попал в рай разбойник раскаявшийся. А если человек неверующий, то очами веры он не может ничего увидеть. Мученик в календаре младенец Гавриил указан и будет указан дальше. А если в еврейских школах учат, как гоев предавать, продавать им падаль, желательно за денежки, и плевать в храмы наши и это преподается, как хрестоматия...
Яков Кротов: Наталья, Вы не скажете, в какой школе Вы это видели, адрес?
Слушатель: Вы что, не помните, в любой еврейской школе. В любой еврейской школе хрестоматия, предисловие: делайте так и будете угодны Богу.
Яков Кротов: Вы были в этой школе?
Слушатель: Я была в Иерусалиме, мне все рассказали и показали. Знаю прекрасно дискуссию, которая была под декларацией "пяти тысячи". Предисловия, хрестоматия, пожалуйста, "кицу шурхан арух", "делай так и будешь угоден Богу".
Яков Кротов: Спасибо.
Инна Фризман: Я бы хотела одно сказать: то сейчас сказала уважаемая слушательница - это, в общем-то, ерунда. Я прекрасно знаю, что преподают в еврейских школах, потому что мои внуки учатся в еврейской школе. Хотела бы сказать, что Христос пришел для того, чтобы упразднить вражду. Он сделал один народ - христианский. И тот, кто думает иначе, должен, наверное, покаяться. Я бы посоветовала этой уважаемой слушательнице обратиться к своему священнику, духовнику и поговорить с ним.
Яков Кротов: Слушательница Наталья защищала, что не просто антисемит может быть христианином, а христианин должен быть антисемитом, потому что в еврейских школах прямо в хрестоматии, где в предисловии написано, что надо плевать на христианина, продавать ему падаль как можно дороже и эта хрестоматия называется "шурхан арух". Инна Владимировна, что происходит?
Инна Фризман: Происходит обычное народное православие, которое, в принципе к православной церкви, к православию и христианству никакого отношения не имеет.
Валерий Каджая: Прекрасный термин "народное православие", первый раз слышу.
Яков Кротов: Научный. Есть монография Александра Александровича Панченко "Народное православие", но раньше под этим имелось в виду...
Валерий Каджая: Бытовое.
Яков Кротов: Ну, как, паломничество к ручьям святым, почитание стопочек Божьей Матери. А теперь, оказывается, у нас народное православие это борьба с инородцами.
Инна Фризман: В еврейских школах учат еврейским традициям, но эти же традиции изучал и Господь Иисус Христос. Ничего нового сейчас как бы мы не откроем. Если откроем Евангелием, мы увидим поучения отцов. Поучения отцов - это послание апостола Павла, который был евреем, который был фарисеем и, обратившись, стал Савл. Еврей из евреев по учению фарисеев, по правде закона о непорочной. А если мы почитаем, как общаться с язычниками в послании к римлянам, в послании к коринфянам о том, что можно есть, чего нельзя есть, как надо молиться. Пожалуйста, то же самое и в этой книге, которая изучает еврейские традиции, говорить о том, как нужно себя вести, чтобы быть ближе к Богу. Там совершенно ничего нет, оскорбляющего чувства и достоинства любой другой нации.
Валерий Каджая: Это по принципу "я не читал". Она даже в руках, наверное, не держала этого. Это такой толстый том, я пытался его читать, ничего не получилось. Я говорил, не читал Пастернака, но осуждаю. Я не читала "шурхан арух", но осуждаю.
Инна Фризман: Да, это чисто, наверное, российский менталитет.
Валерий Каджая: Бытовой антисемитизм.
Яков Кротов: Друзья мои, и в Японии широко распространен антисемитизм при том, что там евреев вообще нет.
Инна Фризман: Нет-нет, я говорила именно, "мы не читали, но нам говорили, мы знаем и осуждаем". Вот это такая исконная традиция.
Яков Кротов: Инна Владимировна, Вы, кстати, сильно рисковали, когда предлагали Наталье обратиться к духовнику.
Валерий Каджая: Извините, я Вас перебью. А если духовник будет Кураев?
Яков Кротов: Кураев дьякон, он не может быть духовником.
Валерий Каджая: Я условно говорю, или ученик, последователь.
Яков Кротов: К сожалению, это большая трагедия, но и в Троице-Сергиевой Лавре встречаются антисемиты среди духовников, что греха таить.
Валерий Каджая: Об этом я писал, кстати.
Яков Кротов: Поэтому, направляя человека к православному священнику... Видите, Валерий Георгиевич, Вы же ведь немножко, извините, лукавите, когда ссылаетесь на выступление покойного патриарха в Нью-Йорке. Да, оно было в Нью-Йорке, в Москве он никогда такого не говорил...
Валерий Каджая: Да, совершенно верно, импортное как особое у нас для советского менталитета очень характерно, исполнение экспортное и исполнение для внутреннего рынка, "Лада" и "Жигули".
Яков Кротов: А Вы скажите прямо, что Вы не считаете и патриарха Кирилла хорошим христианином.
Валерий Каджая: Нет.
Яков Кротов: Вот видите.
Валерий Каджая: До тех пор, пока он молчит по поводу Гавриила, до тех пор, пока этот вопрос... Почему синод и глава Русской Православной Церкви не могут честно сказать, что это ложь, и Гавриил - это миф, поэтому мы очистимся. Как сказал Христос, если я не ошибаюсь, "я естьм путь истинной жизни". Истину и жизнь он приравнял. То есть не может быть жизнь без истины. "Познайте истину - и Вы будете свободны", тоже сказал Христос, по-моему.
Яков Кротов: Атеист цитирует Священное Писание.
Валерий Каджая: А почему нет? Если это правда, почему правду не цитировать?
Яков Кротов: Что процитирует Инна Владимировна? Вы считаете патриарха Кирилла христианином?
Инна Фризман: Главное, чтобы Господь его считал христианином. Потому что мне ли судить патриарха?
Яков Кротов: Вам, конечно, тоже и Вам тоже. А если среди Ваших собратьев протестантов найдутся антисемиты? Вы думаете, антисемиты только среди православных?
Инна Фризман: Их очень много, потому что антисемитизм не религиозный аспект, в принципе это менталитет.
Яков Кротов: Но это человеконенавистничество.
Инна Фризман: Это воспитание…
Валерий Каджая: Одна из форм ксенофобии.
Инна Фризман: Конечно.
Яков Кротов: Хорошо. К Вам в приход попадает человек, который ненавидит своего соседа по площадке, может быть кореец, может быть еврей, может быть русский. Он занимается человеконенавистничеством. Вы будете его терпеть в приходе, в общине или Вы ему скажете, иди, избавься от этого греха, тогда приходи?
Инна Фризман: Вообще-то в Писании сказано о том, что больной нуждается во враче, а не здоровый. Поэтому естественно, что больного человека выпускать на улицу без присмотра, выгонять страшно. Значит, надо предложить ему какое-то лечение. Конечно, мы будем этого человека терпеть и показывать ему свою любовь, рассказывать ему о Христе, рассказывать ему о том, что Бог пришел на эту землю для того, чтобы не было ни иудея, ни лина, чтобы были люди, которые любят друг друга, и в принципе он сказал, "потому узнают, что Вы мои ученики, если будете иметь любовь между собой". Представляете учеников Христа, которые люто ненавидят друг друга? К сожалению, то, что сейчас происходит.
Яков Кротов: Но они остаются учениками Христа?
Инна Фризман: Они остаются учениками Христа.
Яков Кротов: Ненавидящие друг друга?
Инна Фризман: Просто их надо воспитывать.
Валерий Каджая: Нет, это не ученики Христа, я с Вами тут категорически не могу согласиться.
Инна Фризман: Вот только тогда, когда мы увидим, что они не меняются, тогда мы отдаем их на суд Божий, пускай Господь уже судит, насколько они ученики его.
Мира Грачева: Вы знаете, Божья благодать, Божье прикосновение к человеческому сердцу в один миг может изменить человека. Я раздавала евангелистские листовки, которые в первую очередь старалась раздавать евреям, но раздавала, конечно, всем. Шла женщина, я обратилась к ней с вопросом, имеете ли Вы отношение к еврейскому народу. Ответ был мгновенный: я ненавижу евреев. Мой ответ тоже был сразу ей, очень четкий, что Писание говорит, что всякий, кто благословляет евреев, будет в благословении, и всякий проклинающий евреев, будет в проклятии. Конец фразы я говорила уже ей вдогонку, даже не надеясь, что она ее услышит. Прошло пять минут. Женщина вернулась. Вдруг что-то с ней произошло, она стала вспоминать, что, оказывается, у нее была соседка еврейка, она была хорошая и добрая, еще кого-то. Это был совершенно другой человек. Я ей начала говорить о грехе, о спасении, об Иисусе, Спасителе, и мы молились с ней молитвой покаяния, и она ушла с просветлевшим лицом. В один миг Бог сделал то, что люди не могут сделать.
Валерий Каджая: К сожалению, я сталкиваюсь с более серьезными проявлениями, как антисемитизма, так и ксенофобии, особенно сейчас у нас распространяется ксенофобия в отношении так называемых лиц кавказской национальности.
Яков Кротов: Типа Вас.
Валерий Каджая: Да, типа нас. Поэтому я должен Вам сказать, что меня не убеждает Ваш пример. Это частный пример, я не знаю вообще эту женщину, значит, ее надо проверять.
Дело в том, что антисемитизм, еще раз повторяю, так же, как любое человеконенавистничество к ближнему своему, противоречит в моем понимании христианской нравственности. Вот «с точки зрения христианской нравственности» Ваша передача называется. Как можно человека считать христианином, если он ненавидит ближнего своего, независимо от того, он буддист, мусульманин, атеист?
Яков Кротов: Скажите мне, атеист - антисемит, он атеист?
Валерий Каджая: Он атеист, да.
Яков Кротов: А христианин антисемит – не христианин.=?
Валерий Каджая: Нет, потому что христианин более широкое понятие. Поэтому атеист может быть…
Яков Кротов: И плохим человеком.
Валерий Каджая: Может быть плохим человеком, а христианин не может. Потому что атеизм, такова философия нравственности, она, как мне кажется, не существует. Атеизм – это отрицание Бога, как демиурга, как Создателя…
Яков Кротов: Как некоего, кто есть.
Валерий Каджая: Да.
Яков Кротов: То есть атеизм шире, чем христианство?
Валерий Каджая: Да, конечно.
Яков Кротов: Он и грешников в себя включает?
Валерий Каджая: Да.
Яков Кротов: Спаси, Господи. Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. На что хотелось бы обратить внимание? Гении русской литературы и культуры русской Гоголь, например, или Федор Михайлович Достоевский, они были антисемитами. Любой человек, который читал "Дневники писателя" Достоевского, знает, что Достоевский это уверенный и обоснованный антисемит. Что из этого следовало заключить? Вы вряд ли будете спорить, что Достоевский был христианином, но одновременно являлся антисемитом. В заключение: ergo лучше ошибаться с Платоном, чем быть правым с ослом. Так вот мне ближе Федор Михайлович Достоевский, чем все Ваши гости и ведущий в студии. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Валерий Георгиевич, что у Вас там про Достоевского?
Валерий Каджая: Дело в том, что Достоевский был антисемитом, он был плохим христианином.
Яков Кротов: Это только что сказали.
Валерий Каджая: Поэтому утверждать, что Достоевский прекрасный христианин и православный человек и оправдывать его антисемитизм, извините, я хочу быть политкорректным и не говорить о том, что я думаю о Вас и о Ваших словах.
Яков Кротов: Инна Владимировна, а Вы как к Федору Михайловичу относитесь?
Инна Фризман: Я бы так сказала, я никак к нему не отношусь. Как писатель, он мне очень нравится, в школе проходила. Как мыслитель, ну, у него были свои поиски.
Яков Кротов: Когда человек ищет евреев, чтобы набить им морду, это трудно назвать поисками.
Инна Фризман: Да, но проблема в том, что у каждого есть своя фобия и у каждого есть свое право что-то любить, а что-то ненавидеть. Наверное, его чем-то очень сильно евреи обидели.
Валерий Каджая: Судя по его запискам из "Мертвого дома", его евреи не обижали, наоборот, его обидели православные, его обидело царское самодержавие, которое его судило совершенно, в общем-то, ни за что, как Ходорковского сейчас судит наш христианнейший лидер нации, который превратил милость к падшим в топтание падших и это тоже называется христианством. Он тоже крестится, ходит на Пасху, осеняет себя крестным знамением и, наверное, искренне считает себя большим христианином. Достоевский кровавый навет, это уже конец XIX века, верил, когда говорил о кутаисском процессе, что это безобразие, что оправдали кутаисских евреев, потому что они действительно распяли эту несчастную Сару Модебаца. Искренне верил. Как после этого говорить о его искреннем православии? Где его любовь к ближнему?
Яков Кротов: Игорь из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: У меня следующий вопрос. Почему такое выражение, как "свобода совести", а не "свобода вероисповедания"? Получается, что если человек атеист, у него и совести нет.
Яков Кротов: Спасибо, Игорь. На самом деле выражение "свобода совести" в русском языке, скажем так, исторически возникло, но дело в том, что это калька с романских европейских языков, где слово "совесть" (conscience) означает, скорее, сознание. Не нравственный какой-то выбор, а, прежде всего, интеллектуальный. В понятие "свобода совести" входит и атеизм, в том числе. То есть право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Собственно, один из аргументов христианских апологетов, на мой взгляд, не самый сильный, сводится к тому, что атеист всегда безнравственный человек. Поэтому он всегда плохой человек, если Бога нет, он считает, что все дозволено. Поэтому Валерия Георгиевича, нашего гостя от атеизма, сегодня нужно просто одеть в смирительную рубашку, чтобы он не набросился и не покусал.
Инна Владимировна, на Ваш взгляд, может ли атеист быть хорошим человеком?
Инна Фризман: Может. Я знаю очень много атеистов, очень порядочных людей, которых я бы даже ставила в пример некоторым христианам.
Яков Кротов: Пардон, тогда зачем креститься?
Инна Фризман: Здесь уже несколько другое. Человек – это человек, хомо сапиенс, существо разумное, но он останется этим хомо сапиенсом до той поры, пока он не будет стремиться к чему-то большему. Познать себя…
Валерий Каджая: Нет, но еще есть право выбора.
Инна Фризман: Есть, абсолютно.
Валерий Каджая: Меня крестили в пять лет, но я сейчас атеист убежденный.
Яков Кротов: Я приношу Вам извинения от имени Вселенской Церкви, Валерий Георгиевич.
Валерий Каджая: Меня не спрашивали, когда меня в пять лет посадили в купель.
Яков Кротов: Я буду каждый день Вам звонить и спрашивать…
Валерий Каджая: Нет, не надо каждый день.
Яков Кротов: Хорошо, по пятницам и средам.
Валерий Каджая: Да.
Яков Кротов: Хорошо. Не хотите ли Вы покаяться…
Валерий Каджая: Нет, не хочу.
Яков Кротов: Я буду спрашивать потом, после программы.
Инна Фризман: Когда человек понимает, что биологическая жизнь это еще не все, что есть нечто большее и ему нужно познать себя и познать истоки жизни вообще, вот тогда он начинает задумываться, а есть ли Бог. Вот это толчок. Выход из бытовой жизни, из жизни биологической к жизни духовной дает толчок к размышлению о Боге. Для чего креститься? А здесь уже понятие таинства. В крещении подается благодать к познанию Бога. Все мы во Христа крестившиеся, во Христа облеклись, лица, во Христа окрестившиеся, во Христа обликостися. Вот это обличение во Христа дает человеку возможность приближения к Богу, это вхождение в церковь, это нахождение под благодатью. Будет ли потом этот человек верующим или нет, это уже вопрос воспитания, это вопрос к его восприемникам, это вопрос к тому, насколько этот человек будет близок к церкви, но свобода у него остается. Но благодать Божья крещеному человеку, будет действовать на него. Я думаю, что Бог будет работать, несмотря на обстоятельства.
Валерий Каджая: А мне кажется, что, в общем-то, главное не благодать Божья, а главное – это Бог в душе человека. Для меня нравственность и вообще бытие человеческое заключается в формуле Канта: нравственный закон во мне и звездное небо надо мной. Здесь духовная жизнь с одной стороны, которую человек воспитывает в себе, и окружающая среда его в этом воспитывает, и природа, это звездное небо надо мной, это материальный мир. Поэтому говорить сегодня, только тот человек, который постигает Божью благодать, он постигает нравственность и постигает нечто высшее, а атеист – нет, я совершенно с этим не согласен. Атеист может быть… Как говорил Пушкин, можно быть отдельным человеком и думать о красе ногтей. Можно быть атеистом, но совершенно разделять нравственные ценности как христианства, так и других религий. Собственно говоря, это общечеловеческие ценности, христианство не открыло их, они есть открытие Христа и не есть открытие этой религии. Это, еще раз повторяю, общечеловеческие ценности, на которых держится человеческий мир.
Яков Кротов: Сергей Иванович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сначала сказать такую мысль. В средние века, если взять в Русской Православной Церкви, были такие секты, как "хлысты", например, у которых, говорят, был свальный грех. Если смотреть с внешней стороны, тут же тоже православные, выходит. Скопцы. В мусульманстве была такая секта "ассасины", которые занимались убийствами тайными. В Индии среди индусов были поклонники богини Кали, душители секты. В средние века в рамках каких-то религий возникали секты, которые доходили до предела. Поэтому, почему Вы считаете, что иудаизм это избег, и что внутри него не могла возникнуть какая-то тайная секта, которая… Даже просто по аналогии я не понимаю, почему Вы как бы это исключаете.
Валерий Каджая: Вы знаете, об этом тома написаны, исследования. Это уже, как говорится, медицински доказанные факты.
Яков Кротов: Нет такой секты.
Валерий Каджая: Не было такой секты и не могло быть просто потому, что это запрещено иудейской религией само по себе. Вопрос некомпетентный.
Яков Кротов: Мы не боремся с антисемитизмом, я думаю, это совершенно бессмысленно.
Валерий Каджая: И с кровавым наветом.
Яков Кротов: Мы с ним не ставим себе задачу бороться, потому что, если человек хочет сравняться с Достоевским, совершенствуясь в антисемитизме, пусть попробует.
Валерий Каджая: Пусть он тогда напишет "Братьев Карамазовых".
Яков Кротов: Нет, это труднее. Проще быть антисемитом.
Валерий Каджая: Антисемитом очень просто быть.
Яков Кротов: Действительно наука и история дама жесткая, она твердо говорит, может быть, в иудаизме могли бы возникнуть такие движения, но их не возникало. Не было и нет. Очень жаль. Все подобные рассказы – это действительно наветы и это ложь.
Валерий Каджая: Мифы.
Яков Кротов: Кстати, я замечу, что про "хлыстов" тоже ложь, которую распространяли царские чиновники. Мне совершенно непонятно, как сюда попали скопцы. То есть выходит, оскопить себя и отказаться от секса – плохо, свальный грех тоже плохо, то есть, куда человек ни пойдет, всюду плохо, если он не принадлежит казенной церкви. Это спутанное, шизоидное какое-то сознание.
Валерий Каджая: Нет, у товарища немножко винегрет в голове, он просто некомпетентен и судит по бытовым каким-то рассказам.
Яков Кротов: Скопцов мы защитили, хлыстов мы защитили…
Валерий Каджая: Сектантов и иудеев тоже…
Яков Кротов: Так что, друзья мои, проблема с отцом Андреем Кураевым, он же не доказывал, он предположил, что может быть было так. Так вот некоторые предположения нельзя высказывать бездоказательно.
Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Вера Христова. Среди Вас есть атеист. Пускай. Пускай он слушает, пускай говорит свое мнение. Но он неужели против Иисуса Христа? Он может быть против лжебогов: Зевса, Плутона, Нептуна, таких богов много было на земле. Он пускай выскажет, неужели он против Иисуса Христа и против Евангелия, этого живого, бессмертного на самом деле, в церкви единственно истинной на земле.
Валерий Каджая: Я не против Иисуса, дорогой мой. Не против. Верите в Иисуса? На здоровье, исполать Вам. Но я не верю в него. Так что, меня за это сжигать что ли, как сжигали Джордано Бруно, правда, его не за это сожгли, но, тем не менее, сожгли свои же братья христиане. Ну, не верю. Имею право я? Имею полное право. Это мой выбор, мое мировоззрение, а я имею право на мировоззрение, вот это и есть свобода совести.
Инна Фризман: Я совершенно согласна с моим уважаемым визави, он имеет право быть атеистом и этого права никто у него не отнимает.
Валерий Каджая: Надо честным человеком быть, самое главное, а все остальное приложится.
Инна Фризман: Аминь. То, что сейчас Вы сказали, да будет так. Потому что апостол Павел не был атеистом, но он был человеком, который гнал христиан…
Валерий Каджая: Терпимым человеком.
Инна Фризман: Нет, он был человеком, который гнал христианство, который взял письмо в Дамаск для того, чтобы уничтожать там евреев-христиан, но на пути в Дамаск до него достучался Господь. Вот ярые атеисты чаще всего потом приходят к Богу и становятся христианами.
Валерий Каджая: Нет, я не согласен. Точно так же ярые христиане приходят к атеизму и становятся такими же ярыми атеистами. Все просвещенцы XVIII века были сначала очень верующими христианами.
Яков Кротов: Валерий Георгиевич, тут уж, если позволите, дам справку. Оттого, что Вольтер заканчивал иезуитский колледж, это не значит, что он был ярый христианин. Это значит, что были деньги, чтобы отдать в хороший колледж. А верующим все-таки покойный Мари Франсуа не был никогда.
Валерий Каджая: Я же не только его именно имею в виду. Я имею в виду, что точно так же, как атеист может стать верующим, точно так же верующий может стать атеистом.
Яков Кротов: Понимаете, тут есть какая разница. Вы говорили о том, что честный человек, все остальное приложится. Вспоминается Владимир Соловьев, который говорил, что религия похожа на вино: на 90 процентов состоит из воды, из этики, но религией она становятся благодаря 10 процентам и эти 10 процентов – встреча с Богом, если это христианин, встреча с Христом. Сказать, что я честный человек, всё остальное приложится, это все равно что сказать, я видный мужчина, я умный, я честный, я хороший, а жена приложится. Вы понимаете, жена может и не приложиться, она может обойти Вас стороной.
Валерий Каджая: Нет, нравственный закон во мне, вот закон.
Яков Кротов: Это 90 процентов. А десять?
Валерий Каджая: Это 10 процентов, нравственный закон во мне. Нравственный закон во мне, это одинаково необходимо как верующему человеку, так и атеисту. Нравственный закон если есть в человеке, значит, если он верующий, у него есть Бог в душе, если это атеист, значит, у него есть нравственные принципы.
Инна Фризман: Я совершенно согласна. Но вот, кто закладывает нравственность в душу человека?
Валерий Каджая: Жизнь.
Инна Фризман: В Библии написано о том, что когда человек был создан из праха земного, он не был нравственным, но Бог вдохнул в него жизнь, дыхание жизни, частичку себя, и человек стал душой живою.
Валерий Каджая: И потому Бог уничтожил все человечество во время первого потопа, потому что оно было грешным? Он расписался в своей несостоятельности. А потом второй раз. Две тысячи лет мы все боремся за то, что придет царство Божье. Где оно? Человечество как было грешным, как оно было, в общем-то, далеко от христианской морали, так оно и остается так же далеко. Есть церковь, есть, так сказать, Путин, который крестится, осеняет себя крестным знамением, и есть дела. Есть вот это дело Ходорковского, которое позором покрыло и наше правосудие, и всю нашу нравственную сторону, нашей жизни. Где тут христианство?
Мира Грачева: Понимаете, к Богу не приходят колхозом, к Богу приходит человек один на один. Вы считаете, если у Вас есть нравственность в сердце, в Вашей душе живет Бог?
Валерий Каджая: Нет, в моей душе живет нравственный закон. Бог не живет в моей душе, я не верю в Бога.
Мира Грачева: Просто Вы сказали такую фразу, если человек нравственен, то Бог живет в его душе.
Яков Кротов: Да.
Валерий Каджая: Под Богом я имел в виду нравственный закон.
Яков Кротов: Это примерно, как если старый холостяк, Валерий Георгиевич к ним не относится…
Валерий Каджая: У меня двое внуков.
Яков Кротов: ..как если старый холостяк скажет, у меня полный шкаф с женскими платьями, поэтому у меня живет женщина. В этом, наверное, проходит настоящая граница между верующим и неверующим. Я думаю, что все-таки всю критическую часть принимаем, а Бога не отдадим.
Валерий Каджая: Да не отнимаю я у Вас Бога, ради Бога!
Яков Кротов: Так Вы у себя отнимаете, Валерий Георгиевич.
Валерий Каджая: У меня его нет.
Яков Кротов: Будет!
Валерий Каджая: Поживем, увидим. |
