Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 18.09.2010
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодняшний гость нашей программы - Фаина Леонтьевна Гримберг, автор многочисленных романов, стихотворений, драм, пьес. Но сегодня в гостях у программы "С христианской точки зрения" Фаина Леонтьевна согласилась назваться атеисткой. Потому что часто ведь нам телефонируете вы, любезные слушатели, и спрашиваете, почему «с христианской точки зрения», где атеистическая точка зрения. На что обычно следует ответ: атеистическая точка зрения преобладает в России, она звучит с телевизора, она озвучивается, извините, газетами, радиостанциями, высокими государственными чинами. Это всё именно атеистическая точка зрения, хотя, может быть, не очень научная. Иногда под маской православия, но все равно атеистическая. А христианская точка зрения, ее надо искать, как иголку в стоге сена или как горошину под матрасом.
Фаина Леонтьевна представитель научного атеизма, который отнюдь не звучит с телеэкранов и не раздается по радио. Так что сегодня вот такой диалог. Но я бы хотел сказать, что Фаина Леонтьевна специалистка по истории народов Балкан. Специалист, может быть, шире (сейчас мы об этом поговорим), то есть профессиональный историк, автор многочисленных книг по истории, в том числе по истории России, самая недавняя, если я не ошибаюсь, книга "Две династии". Автор романов, в которых истории так много, что это, можно сказать, исторические романы. Вот передо мной тоже, насколько я понимаю, недавно вышедший роман двухтомный "Друг Филострат", в котором через историю нескольких семей, нескольких родов прослежена история России, начиная с 16 века по настоящие дни.
Тем не менее, я бы хотел начать с маленькой рецензии, которую Фаина Гринберг написала четыре года назад о религиозной, точнее, прямо скажем, православной теме в современной русской литературе. Там было замечательное сравнение, что современное либеральное православие, православие Майи Кучерской, Людмилы Улицкой, это все очень мило, но похоже на улыбку от чеширского кота. То есть доброта, вольность, ласка к людям - все есть, а христианства-то нет, а религии-то нет. Призыв обняться миллионам есть, а рук нет. И получается улыбка без кота. Но прежде, чем спросить, как это будет применительно к религии, Фаина Леонтьевна, я бы хотел спросить так. У Вас роман посвящен истории семей, живущих в России, но он захватывает очень широкий круг. У Вас там есть и про греков, и про болгар, и про тюрок, и про русских, и про евреев. Верно ли я скажу, сказав, что для Вас национальность - это тот самый чеширский кот, которого не должно быть, по сравнении с которым личность и человек абсолютно первичны? Правильно ли я скажу, что для Вас национальное, этническое скорее источник трагизма, а часто зла и греха в мире? Собственно, Ваш роман показывает, что настоящая личность начинается там, где этническое, скорее, заканчивается. Так?
Фаина Гримберг: Да, можно сказать, что так. Но, тем не менее, как бы мы ни хотели, чтобы у нас начиналась личность без этнического и национального компонента, так не бывает. Этот компонент обязательно присутствует. Собственно, этот роман начинается с того, что реальная историческая личность - Чакахан - монгольский хан попадает на Балканский полуостров в Болгарию. В итоге один из его сыновей остается в Золотой орде и переходит на службу к Ивану Калите, а второй остается в Болгарском царстве, и так основываются две линии, которые в конце сходятся.
Яков Кротов: Да, это верно. Тогда не будет ли с моей стороны дерзостью предложить Вам другой вопрос. А не кажется ли Вам, то, что Вы назвали религией, которая утрачена либералами, это не совсем религия? В "либеральном" христианстве, что такое либерализм? Это отказ от власти, это попытка жить без власти и не властвуя. В этом смысле эта улыбка чеширского кота, либеральное христианство, хотя, с моей точки зрения, это масло масляное: либо христианство любит свободу, либо это не христианство. Это то же самое, что человек без этничности. Ведь что такое этничность? Разве это не власть какого-то абстрактного, родового, нечеловеческого начала над живой, реальной плотью и кровью?
Фаина Гримберг: Нет, конечно, это не абстрактное начало. Это когда человек чувствует свою принадлежность к какому-то историческому ряду. Иногда этот исторический ряд, то есть не иногда, а, как правило, всегда. Например, моих любимых болгар этот исторический ряд в каком-то своем начале или, если хотите, в каком-то контексте, но лучше сказать, в начале, упирается в некое непредсказуемое прошлое. Но все равно этот ряд существует, человек себя каким-то образом определяет, как принадлежащего к этому ряду. Так что нет, это не абстракция.
Яков Кротов: Хорошо, я продолжу. Это ведь вопрос действительно, мне кажется, о власти, он объединяет национальное и религиозное. Когда я говорю, что я раб Божий, я же не говорю, что я принадлежу Богу. Зачем я Ему нужен? Я Ему нужен как ребенок, а дети не «принадлежит», дети - они есть дети. Поэтому, когда я говорю, я раб Божий, я себя предлагаю Богу. А когда человек говорит, я болгарин, я татарин, я русский, здесь, скорее, некая абстракция, которая выражена часто в конкретных папе и маме, требует, ты вот такой-то, ты мне принадлежишь. Национальность это не Бог, она не так либеральна. Я почему еще спрашиваю? Ведь то, что Вы сказали про болгар, я убежден, что 99 процентов наших слушателей, а может быть и больше, слабо себе представляют, что болгары, символ славянофильства российского, символ славянской дружбы, Плевна, борьба за славянское единство - и те же самые болгары, они же, извините меня, татары. В этом смысле, какое может быть славянское единство? Так ведь?
Фаина Гримберг: Это достаточно сложный вопрос. Впервые фактически он был поднят в период последней русско-турецкой войны 87-88 годов. Его подняли английские историки. Выражаясь проще, они сказали как бы Российской империи: подумала бы ты о своих болгарах. В это время как раз болгары, это наш Татарстан, они подвергались преследованиям, как мусульмане. Определялась, скажем, высота минаретов, практиковалось насильственное крещение и так далее. Естественно, надо было как-то реагировать. Надо сказать, отреагировал историк Дмитрий Иловайский. Он написал цикл статей, который называется "Болгарские полемики". В этих статьях он доказывал, что у нас никогда на территории Российской империи не было никаких болгар, что это татары казанские и что они захватчики и завоеватели. Но это исторически неверно, Волжское болгарское государство существует с 8 века, у него очень интересная история. В сущности, вообще болгары представляют собой суперэтнос. Когда-то они двинулись с территории нынешнего Китая, они прошли огромный путь, они создали в свое время так называемую Булгария Магну; не значит, что она была действительно великая, - просто раннее феодальное государство, от которого ничего не осталось. Затем они разделились на несколько групп: это волжские, это балканские и болгары, наши болгарцы. Все эти группы сохраняют не только самоназвание, но и сохраняют базовую лексику, сохраняют детали национального костюма и верований. То есть, конечно, болгары представляют собой суперэтнос. Я в своей статье, опубликованной в лондонском журнале, я и писала, что болгар следует изучать не по отдельности, волжских, дунайских и болгарцев, а вместе, в комплексе, как действительно уникальный суперэтнос.
Яков Кротов: Я позволю себе вернуться от национального к религиозному. Давайте через болгар вернемся. Так как же быть? Вот Вы сказали, общие элементы веры. Но все-таки Болгария православная страна, у которой сейчас большой комплекс исламофобский, скажем так, мягко, а волжские болгары, они же татары, все-таки это исламский регион.
Фаина Гримберг: Видите ли, здесь возникает очень интересный вопрос: а что важнее, важнее человек-христианин или мусульманин? Кстати, волжские болгары из самых интересных мусульман Российской империи, они миссионеры, скажем, они исламизировали барабинских татар, у них возник вот этот орден накшбандия, суфийский, это много интересного. Что важнее для человека, определение себя в качестве болгарина или определение себя в качестве христианина или мусульманина? Это очень интересный и, вероятно, вопрос совсем непростой. Кроме того, у них есть основная религия - это поклонение тюркскому Иегове, богу Тангра. На территории дунайской Болгарии, в местности Мадара, сохранились, кажется, единственные чуть ли не в мире остатки старого тюркского святилища, посвященного Тангру.
Яков Кротов: Только не говорите мне, что болгарские болгары еще ему поклоняются.
Фаина Гримберг: Современные, скажем так, дунайские или балканские болгары, у них очень серьезно. Вот они вошли в ЕС, и у них очень остро стоит вопрос об определении себя. Да, там есть несколько групп, которые стараются возродить культа Тангра. Есть и такое, конечно.
Яков Кротов: То есть всё, как в России, свои язычники. Но мои все знакомые болгары, правда, это в основном духовенство, в один голос говорят, что болгары вообще не христиане, в церковь ходят, как британские джентльмены, только креститься, жениться и отпеваться, а в остальное время им на христианство (как, подозреваю, и на ислам) просто... всё равно.
Фаина Гримберг: Исторически это очень сложно. Болгары приняли христианство при своем правителе, который назывался Барис или писали уже раньше Борис («Барис» буквально тигр «барс», священный зверь, Барис). Они приняли при нем христианство, они отправили послов в Рим к великому понтифику Николаю и там составили вопросник на латыни очень большой, длинный, в котором масса интересных вопросов. Например, они пишут, что у них уже есть проповедник иудаизма (вот к вопросу о миссионерстве в иудаизме). Они спрашивают, можно ли носить штаны, поскольку они всадники, они конники. Естественно, христианство прививалось у них с большим трудом. Вероятно потому, что, собственно, система тангризма была достаточно развитой. Но здесь мы опять наталкиваемся на серьезную проблему, на которую натолкнулся Иловайский, а потом наш болгарист Державин, не поэт, не испанист, а болгарист, автор двухтомной истории Болгарии. После Второй мировой войны, когда Болгария вошла в орбиту советского влияния, вышел этот двухтомник. И тут выяснилась такая неприятная подробность: болгары - тюрки. Основная версия их происхождения урало-алтайская. Державин это формулировал так: небольшая орда, попав на Балканский полуостров, растворилась в славянском море. Это не так.
Яков Кротов: Тогда давайте вернемся уже непосредственно к религиозной части. Потому что вот эта улыбка чеширского кота. Человек ведь может, оказывается, самоопределяться по отношению к папе с мамой, по отношению к роду. Но почему тогда Вы считаете, что если религия утрачивает властность, утрачивает государственность, а либеральное христианство это всего-навсего христианство, которое не хочет господствовать, почему Вы думаете, что эта улыбка без кота?
Фаина Гримберг: Знаете, это сложный вопрос. Во-первых, национальность, по моему мнению, и не только по моему, определяется культурной принадлежностью. Вот я русская по национальности, это моя культурная, моя единственная принадлежность, мой единственный любимый, родной язык. Хотя болгар я очень люблю и мне болгарский тоже как родной. Понимаете, либеральное христианство - это как бы особый аспект. Это большая у меня была статья, собственно, о либеральном христианстве в журнале "Критическая масса", Вы об этой статье говорите. В сущности, если говорить о христианстве либеральном, о том, как его представляют наши, скажем мягко так, гуманитарии, такие, как, скажем, писательница Людмила Улицкая, в романе Даниэль Штайн "Переводчик", это немножко несерьезно. Ведь на самом деле религия - это все-таки догматика, нужно немножко знать историю религии, что она собой представляет. Нельзя думать, что религия придумана для того, чтобы какие-то хорошие люди взялись за руки, как писал Окуджава. Поэтому, мне кажется, пусть меня простят Майя Кучерская и Людмила Улицкая, но все-таки им желательно было бы знать, что собой представляет христианство, его конфессии, немножечко про догматиков, ну желательно.
Яков Кротов: Фаина Леонтьевна, я не буду защищать Майю Кучерскую и Людмилу Улицкую, потому что, кто я и кто они. Но я позволю себе сказать, что, наверное, я догматику изучал. Удивлю ли я Вас, если скажу, что религия, догматика, - это всё очень мило, но всё начинается… Вот как национальное, этническое, начинается, извините, со сперматозоида, без этого ничего не будет. так религия, догматика, история – ничто без мгновения веры, без мгновения, когда человек ищет, как бы ему взяться за руки с космосом и со всеми людьми, без этого ничего не будет. В этом смысле и Кучерская, мне кажется, и Улицкая ближе к Аврааму, Исааку, Иакову и их Богу, чем вся духовная академия любой конфессии?
Фаина Гримберг: Я немножко иначе на это смотрю. Браться за руки можно по-разному, в принципе, можно вместе марки собирать.
Яков Кротов: Вы не знакомы с филателистами, Фаина Леонтьевна…
Фаина Гримберг: Знакома.
Яков Кротов: И они берутся за руки?
Фаина Гримберг: Да, многие берутся, есть такие. Видите, если говорить о политеизме, но который иногда называют язычеством, о знакомом нам политеизме, наиболее знакомом, то есть об античном политеизме, какие его основные свойства? Это, во-первых, упор на жизнелюбие, на приятие жизни, когда у Гомера в Одиссеи Ахиллес говорит, да лучше на земле быть последним поденщиком, рабом, чем царем в Аиде. Жизнь здесь, она на земле.
И второй момент важный для политеизма, он исключал религиозные войны, поскольку у него разомкнутый пантеон. В греко-римский пантеон входили малазийская кипела, египетский Гор, Исида и так далее. Но, вероятно, этот либерализм закончился. В общем-то, не изменился климат, но все стало другое: одежда стала плотнее, жилища стали строже, появились замки, засовы, двери и появились три, собственно, авраамические религии, из них две мировые (я иудаизм не считаю, он не мировая религия): христианство и ислам. Это жесткие религии, каждая из них утверждает, что она носительница истины, что, естественно, провоцирует страшные и тяжелые конфликты. Они разделяются на конфессии, на подсистемы. Но, вероятно, так нужно было для дальнейшего развития человечества. И появилось нечто совершенно новое, чего античность не знала, - это религиозные войны. Вот этого античность совершенно никогда не знала. Я, собственно, смотрю на этот предмет. Как бы сам момент веры, чисто эмоциональный, он меня не очень, я Вам честно скажу, занимает. Меня занимает, собственно, история. Естественно, вероятно, люди, которые топили в крови арабов во время крестовых походов, были очень верующими людьми, кто бы спорил.
Яков Кротов: Я буду спорить, потому что точно так же, как правоверный мусульманин скажет, что не может считать себя мусульманином, человек, который изнасиловал девушку, зарезал ребенка, точно так же не может считать себя христианином человек, который кого бы то ни было топил в крови.
Что до замечательного имиджа язычества, который Вы сейчас обрисовали. Вам не кажется, что это язычество типа оперы "Снегурочка", то есть оно существует только в некотором идеальном мире историка. У язычников не было религиозных войн, спорить с этим не буду, хотя любая война все-таки освящалась и божеством и без соответствующих религиозных жреческих указаний просто не ходили, то есть свои благословения были. Но все дело в том, что это не означает, что религиозные войны порождены христианством или уж, во всяком случае, являются христианством. Просто те же язычники, которым довелось стать формально, номинально христианами, они приспособили христианство для своих нужд, но война - это язычество, сколько на нее ни напяливай крестов, фелоней и хоругвей. В этом смысле крестовые походы такое же язычество, как походы арабов с завоеванием северной ли Африки, Европы и так далее. Но, конечно, если я так говорю, я говорю это как христианин.
Фаина Гримберг: Вы говорите это, как либерал. Это понятно. Но, к сожалению, действительно вспомним походы Александра Македонского. Это завоевательные территориальные походы. Но это не походы против религиозных систем государств Средней Азии и не поход против египетского политеизма. Действительно, что касается религиозных войн, нет, их не христианство принесло, их принес иудаизм. То есть впервые появилась религия, которая утверждала, что носительница истины только она, а все остальные верят неправильно. Это была большая новость. И Вы, конечно, помните историю царевича Сихема и сыновей Иакова и страшную резню, которую учинили Симеон и Левий. Почему они это сделали, Вы, конечно, помните.
Яков Кротов: Я позволю себе все-таки заметить, что да, понятие священной войны, "херем", появляется впервые в Священном Писании Ветхого Завета. Тем не менее, это не означает, что иудаизм изобрел священную войну, войну во имя религий и уж тем более не означает, что он считал все другие религии неправыми. Как раз древний иудаизм балансировал на грани политеизма, Бог богов наш Господь, то есть другие боги то же боги, но просто наш самый главный. Пройти от этого к единственному Богу, а все другие боги просто призраки - это долгий путь.
Игорь из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая Фаина, у меня очень короткий вопрос. Как Вы думаете, нынешний наш патриарх - это все-таки священнослужитель или это политический деятель?
Фаина Гримберг: Уважаемый Игорь, всякий современный священнослужитель, особенно высокого ранга, это так же и политический деятель, так во всем мире.
Яков Кротов: Что, и я, Фаина Леонтьевна?
Фаина Гримберг: А Вы уже патриарх?
Яков Кротов: Нет, но я священнослужитель.
Фаина Гримберг: Я сказала, священнослужитель высокого ранга.
Яков Кротов: Ну, приходской священник это довольно высокий ранг. А Вы считаете, что это неизбежно?
Фаина Гримберг: Во всяком случае, так всегда было и примеров противоположных я не знаю. Может быть, Вы знаете их?
Яков Кротов: Я знаю моравских братьев, я знаю квакеров, я знаю ессеев, я думаю, что и Вы их всех знаете.
Фаина Гримберг: Нет, простите, то, что Вы назвали, некоторые называют это сектами, но это очень политизированные объединения, в особенности квакеры. Вспомните, например, квакеры, как сторонники аболиционизма, то есть освобождения афроамериканцев в южных штатах.
Яков Кротов: «Гнусные либералы».
Фаина Гримберг: Такие уж либералы. Всё это очень политизированные...
Яков Кротов: А Вы против отмены рабства?
Фаина Гримберг: Нет, я - за.
Яков Кротов: Хорошо уже. То есть либерализм Вам местами нравится?
Фаина Гримберг: Если Вы спрашиваете серьезно, я вообще много думаю о том, что такое либерализм, что такое современный либерализм. Это большая серьезная тема.
Яков Кротов: Минуточку. Я говорю Вам, я сейчас скажу, как христианин, а Вы сейчас говорили, как либерал. А если мы все-таки примем так, что если христианство, как следование за Христом, каков Он в Евангелии, Христос, который говорил о свободе, как о главном содержании своей проповеди, и либерализм говорит о свободе, тогда, может быть, все-таки мы сторгуемся на том, что человек, который любит свободу и любит Христа, это не просто либерал, а это все-таки христианин.
Фаина Гримберг: Видите ли, если Вы имеете в виду каноническое четвероевангелие, то в нем достаточно много утверждений и утверждений, зачастую противоречивых, но никакого утверждения о свободе там, естественно, нет. Ведь четверо Евангелие - это разговор о новой религии и призыв ей следовать. Четверо Евангелие - это вовсе не разговоры о том, что всем нужна свобода, веруйте так, как Вам хочется.
Яков Кротов: Минуточку. Во-первых, слова "религия" в Евангелии точно нет, это я Вам гарантирую. Тогда мы под свободой подразумеваем немножко разные вещи. Свобода - это не веруй, как тебе хочется, свобода - это знать истину. Евангелие говорит: «Познайте истину, истина сделает Вас свободными» (Иоанна, гл. 8, ст. 32). Но, извините, то же самое скажет, царствие ему небесное, Виталий Лазаревич Гинзбург, научный атеист, академик, что выучи таблицу умножения, ты будешь свободен от своего невежества. Узнай Бога, каков Он есть, ты будешь и свободен, и верующий. Почему свобода и знания должны противоречить друг другу?
Фаина Гримберг: Видите ли, мы ведь с Вами об этом сегодня уже говорили. То есть каждая из религиозных авраамических систем, пришедших в мир, иудаизм, христианство, ислам, определяет себя, как носительницу истины. Это провоцирует страшные конфликты, которые мы знаем по истории и, собственно, наблюдаем до сих пор. Поэтому вопрос о том, что есть истина, кто ее принес, Моисей, Магомед или Христос, этот вопрос решается, извините, на полях битвы, во время всевозможных погромов и убийств и все еще не решен.
Яков Кротов: Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Говорить о том, что христианство религия свободы, это очень странное утверждение для каждого человека, который знает хотя бы Отче наш. И утверждение о том, что христиане рабы Божьи. Нас ждет, так или иначе, царствие небесное. Если Вы представляете иерархию, то понятно, что в царстве глава один и он руководит, согласуясь со своей волей и ни о какой свободе речь не идет. Это первый момент.
И второй момент. Фридрих Ницше в свое время заметил очень интересную деталь по поводу христианства. Вот какая это деталь: оно внесло в мир понятие греха. До этого такого понятия в мире не было или, по крайней мере, оно существовало в иудейской культуре. А христианство ввело это понятие и люди попали под спуд этого глобального такого утверждения, что существует грех и грех присущ каждому человеку с момента его рождения. До этого в язычестве этого понятия не было, поэтому язычество и дало таких людей, например, как Сенека или Цицерон, людей по-настоящему свободных. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Фаина Леонтьевна, Вам больше нравятся Сенека и Цицерон, чем Христос? Вы считаете, что они свободнее, чем Иисус?
Фаина Гримберг: Видите ли, я думаю, что их невозможно сопоставлять.
Яков Кротов: Почему? Современники более-менее.
Фаина Гримберг: Это реальные исторические личности, это философы. Мы все знаем, что светское нерелигиозное право все исходит из римского права. Цицерон - это еще и, как говорится, адвокат.
Яков Кротов: Да, такой, типа Ле Пена.
Фаина Гримберг: Нет, не типа Ле Пена. Цицерон - это замечательный адвокат, римский публицист, последний республиканец. Сенека - философ. Это реальные исторические личности. Мы можем прочесть их сочинения.
Что касается Христа, то если мы будем считать, что то, что написано у Тацита, скажем, это все-таки позднейшая интерполяция, то единственные свидетельства о нем - это четвероевангелие каноническое и апокрифное Евангелие. То есть собственных сочинений этого человека, естественно, у нас нет и, больше того, если мы сравним эти тексты, скажем, с таким позднегреческим сочинением, как жития Аполлония Тильского, жития Аполлония Тианского, то мы все больше будем склоняться к тому (это я не для верующих говорю), что перед нами вымышленная личность и сравнивать эту личность с реальными личностями Сенеки и Цицерона, которые, бесспорно, существовали и оставили множество интересных текстов, я бы не стала.
Яков Кротов: Фаина Леонтьевна, Вы не обижайтесь, про Цицерона я сейчас промолчу, потому что мы выйдем на национальный вопрос, на вопрос Саркози и прочего, а про Сенеку я скажу. Современник Спасителя… Я все-таки остаюсь при мнении, что Иисус историческая личность. Я не говорю сейчас, что Евангелие абсолютно достоверное, но мне кажется, должен действовать некоторый принцип презумпции невиновности, иначе мы скажем: ну смотрите, Кутузов, а у Льва Толстого "Война и мир", так Кутузов, небось, это вымышленный персонаж.
Фаина Гримберг: Простите, от Кутузова остались его многочисленные тексты и огромный комплекс свидетельств современников. Если бы у нас что-нибудь подобное осталось, скажем... Римляне любили писать, они были такие номенклатурщики. Если бы они хоть раз констатировали факт наличия данного лица, нам сегодня было бы как бы легче с ним определяться. Но я подчеркиваю, что для верующих такой вопрос не стоит.
Яков Кротов: Для верующих вопросы стоят все, я Вас уверяю, и намного больше. Потому что вопрос о воскресении стоит только для того, кто знает, что Иисус реальный персонаж. Если Он вымышленный, нет проблем, вымышленный персонаж...
Фаина Гримберг: А зачем верующему считать, что это вымышленный персонаж и вообще заниматься историей? Верующему надо верить.
Яков Кротов: Вы мне будете указывать! Я постараюсь…
Фаина Гримберг: Спаси Бог.
Яков Кротов: Я постараюсь верить, Фаина Леонтьевна. Но я Вам скажу так. Про Иисуса ладно, это отдельная поэма экстаза. Но Сенеку назвать философом... То есть, конечно, письма читать его приятно, это философические сочинения. Но и Марка Аврелия вряд ли можно назвать философом, как Иосифа Виссарионовича вряд ли можно назвать лингвистом, хотя он занимался вопросами языкознания. Извините, Сенека крупнейший римский коррупционер, продавший свою философскую душу за 600, по-моему, миллионов сестерциев. И когда он покончил жизнь самоубийством по приказу своего бывшего воспитанника, мне кажется, в этом была некоторая то ли высшая, то ли низшая справедливость, потому что за таких воспитанников надо отвечать, как Нерон. Я думаю, что эта коррупция, - то, что делает этого реального исторического человека, реально существовавшего, антиподом Христа. Я понимаю, сомневаться в существование Христа, если мы говорим, что Иисус великий писатель. Но я же этого не говорил. Весь подвиг Иисуса в том, что Он был распят и воскрес. Отрицать распятие, мне кажется, странным, что тут такого невероятного. Отрицать воскресение? Его тоже странно отрицать, воскресение просто невозможно. Я не говорю, что это исторический факт, это факт действительно веры. Но говорить, что Сенека идеал, тогда, извините, любой коррупционер, который позаботится, как Юрий Андропов, пописать стихи, может претендовать на высшее звание.
Фаина Гримберг: Я бы не применяла в отношении к истории древнего Рима термин "коррупция" в современном смысле. Я не говорю, что Сенека идеал, но это выдающийся римский деятель и писатель. Например, сейчас у нас в Москве, в ТЮЗе, идет в постановке Кама Гинкаса пьеса "Медея", вот она сделана как бы из соединения двух пьес, Жанна Ануя и Сенеки. Но Сенека это выдающийся литератор, выдающийся философ, это, к сожалению, факт. Поэтому сравнивать его с каким-то другим лицом, не имеющим к нему ни малейшего отношения, я подчеркиваю, именно я не стала бы.
Яков Кротов: Дмитрий из Миасса. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню передачу, когда государственную премию вручали Алексею Второму, покойному. И вот он сказал Владимиру Владимировичу Путину: "Не надо мне государственной премии. Вы, пожалуйста, заботьтесь о наших близких, о наших людях, о сирых, о неимущих". Вот Алексий Второй, он политик тоже в определенной степени, как Вы говорите, высший пост занимает. Я думаю, это реально исполнить? Как сделать, чтобы это исполнить, его пожелание? Я не сомневаюсь, может быть, он и хочет как-то помочь, но как сделать, чтобы это на нижнем, скажем, дошло до каждого, кто исполняет эти решения?
Фаина Гримберг: Я не знаю, уважаемый Дмитрий, о Цицероне говорил?
Яков Кротов: Нет, о патриархе Алексии Втором.
Фаина Гримберг: О патриархе Алексии Втором... Видите ли, я никакого права, в общем, судить о деятельности Алексия Второго не имею. Я историей современной Русской Православной Церкви не занимаюсь. Биографией Алексия Второго тоже не занималась. Поэтому ничего уважаемому Дмитрию сказать не могу. Во всяком случае, это был, опять же, церковный иерарх высшего ранга, вошедший в историю современной Русской Православной Церкви.
Яков Кротов: Хорошо научные атеисты говорят о современных православных иерархах! А я скажу грубее, потому что изнутри. Да, получать государственную премию, наверное, христианину не стоит. Если уж получил, то раздай нищим. По-моему, святейший патриарх так и поступил. Но самое страшное - это не государственная премия церковному лидеру, а самое страшное - это простой человек из Миасса, который спрашивает, хотя должен сам давать ответ. Вот, мне кажется, трагедия.
Фаина Леонтьевна, я все-таки тогда продолжу мягко давить. Научный атеизм, чем отличается просто от атеизма?
Фаина Гримберг: Не знаю, чем научный атеизм отличается от атеизма. Вероятно, научный атеизм отличается тем, что он занимается историей религии, причем не с точки зрения апологетики и не с точки зрения людей верующих. Он занимается историей религии как таковой. Он изучает, когда возникли те или иные религии, как они бытовали, какие исторические события с ними связаны.
Яков Кротов: Фаина Леонтьевна, я Вас перебью. По-моему, Вы описываете религиоведение.
Фаина Гримберг: Религиоведение в современном понимании, чем оно отличается от научного атеизма? Тем, что оно рассматривает религии с апологетической точки зрения.
Яков Кротов: Религиоведение?
Фаина Гримберг: Разумеется.
Яков Кротов: На стуле, на котором Вы сейчас сидите, сидело множество религиоведов из Московского университета, из РГГУ, все неверующие, большинство атеисты и никакой апологетики, строгая объективка.
Фаина Гримберг: Значит, они занимались научным атеизмом.
Яков Кротов: Сами того не подозревая…
Фаина Гримберг: Потому что строгий, объективный взгляд на религию, это невозможная вещь. Или мы смотрим на религиозную систему с апологетической точки зрения, или мы смотрим на религиозную систему с точки зрения человека, который в нее не входит, который просто изучает, как она возникла, что с ней дальше случилось. То есть возможны только два взгляда, никакой строгой объективности, естественно, которая была бы посередине, на мой взгляд, невозможна.
Яков Кротов: Фаина Леонтьевна, когда при мне говорят, что «возможно только», всё ретивое взыгрывает и я сразу начинаю искать другие возможности.
Фаина Гримберг: Найдите.
Яков Кротов: Давайте поищем. А не кажется ли Вам, что такой взгляд, попытка такого взгляда на религию... Вы понимаете, это же люди составляют религию, люди веруют. Люди всё-таки чем-то отличны от обезьян, чем-то невидимым, я бы сказал. И когда совсем атеистически настроенный человек начинает описывать религию, я просто вижу это очень часто, например, я читаю, атеист, современный, анонимный пишет в интернету одному катакомбному священнику, открыто пишет: "Вы не православный, потому что Вашу церковь не признает Кремль, не признает Константинополь. Значит Вы не настоящий православный". С таким же успехом ребенок может говорить, что настоящая семейная жизнь, настоящий брак - это когда есть "Мерседес", вилла, квартира, 8 детей. А если, скажем, муж в тюрьме сидит 20 лет, а жена по магазинам в Москве ходит, это не брак, это не любовь, "Мерседесов"-то с яхтами нет. Но, я думаю, Вы не будете отрицать, как автор своего романа, что любовь может быть и без совместного ведения хозяйства и когда любимые люди разделены несвободой одного или болезнью другого. Ведь так?
Фаина Гримберг: Я сейчас говорю не о любви. Что касается любви, я с Вами согласна. Что касается любви. А вот что касается атеизма... Катакомбная церковь отдельный предмет изучения. Разумеется, никакой научный атеист не ставит вопроса так: кто является настоящим христианином. Для него, естественно, и баптисты, и катакомбная церковь, и обновленцы, и современной истории российской, и вообще любой другой церкви - это предмет изучения.
Яков Кротов: То есть тот атеист, которого я процитировал, он не настоящий научный атеист?
Фаина Гримберг: Вы знаете, этот человек вообще не занимается научным изучением.
Яков Кротов: Занимается. Он себя называет так.
Фаина Гримберг: Нет, это его проблемы, иначе он бы так не формулировал, как сказали Вы.
Яков Кротов: Хорошо. Тогда не означает ли это, что Вы, как научный атеист, должны допустить вероятность того... Ведь с любовью тут какая аналогия. Для Вас аналогия, для меня это просто одно и то же. Что как в любви форма и содержание далеко не всегда совпадают, точно так же и в духовной жизни далеко не всегда совпадает пышная, государственная, мощная конфессиональная форма и реальное содержание. В мире, где жил, скажем, Авраам, Исаак, Иаков, религии - это были шумерские религии, с зиккуратами, многоступенчатыми башнями, с жертвоприношениями человеческими, египетская религия. А тут какой-то Исаак, Авраам и Иаков. И что? Жертвоприношение попытался сделать, Бог ему запретил. То есть вообще, разве это религия? И, тем не менее, это же все-таки была вера.
Фаина Гримберг: Я не совсем понимаю сейчас, о чем Вы говорите. Научный атеизм не рассматривает вопрос чувства. Естественно, Вы можете верить в то, во что Вы верите. Ваши чувства это не предмет научного рассмотрения. Что касается Авраама, Исаака, Иакова, конечно, мифологические личности.
Яков Кротов: Почему "конечно"?
Фаина Гримберг: Как Вам сказать? Потому же, почему Ахиллес и Одиссей. Но самое интересное не это.
Яков Кротов: И этим досталось…
Фаина Гримберг: Самое интересное то, что они значительно, как бы сказать, моложе, нежели зиккураты и древнеегипетские боги. В сущности, первое упоминание об иудеях, например, Геродот их не знает. То есть мы можем сказать, что где-то с 4 века до нашей эры, то есть они впервые появляются в сочинениях греческих, римских историков.
Яков Кротов: То есть Вы хотите сказать, что никакой Сенахериб на Израиль, на Палестину не нападал?
Фаина Гримберг: Видите ли, если мы будем считать, что, скажем, Ветхий Завет или Тора это исторический источник, в котором рассказано, как все было... Собственно, между прочим, раньше в СССР, в курсе истории древнего Востока меня тоже удивляло. Вот мы рассматриваем древний Египет: множество табличек, всевозможных записей, бухгалтерских книг. Вот мы рассматриваем историю евреев. Ничего, никаких записей, книг, никаких свидетельств. Ничего, кроме Библии. Значит, отсчет мы должны вести от того, когда появляются в других каких-то источниках данные фигуры. Значит, они появляются где-то в 4 веке до нашей эры, Геродот с ними не знаком.
Яков Кротов: Мало ли, с чем не знаком Геродот. Геродот коммунистическую партию не упоминает, но это не значит, что ее нет.
Но, если серьезно, археологические раскопки для Вас не источник?
Фаина Гримберг: Нет, археологические раскопки для меня источник, но если эти археологические раскопки ведутся честно. Что касается так называемой библейской археологии, которая изначально ставила своей целью доказать, что написанное в Библии, в Торе и в Ветхом Завете - это правда, то, к сожалению, слишком часто там практикуются фальсификации, они практикуются израильскими историками до сих пор. А факт, собственно, однозначен: никаких следов существования, скажем, описанных в Библии царств Давида и Соломона не найдено.
Яков Кротов: То есть, скажем, недавняя находка графитти все-таки с отчетливо еврейским алфавитом, датируемая 10 веком, это, по-вашему, фальсификация?
Фаина Гримберг: Прежде всего, когда что-то найдено, я смотрю, кто это нашел и кто этот историк, кто этот археолог по убеждениям. Потому что найдено уже множество кирпичей от храма Соломона, найдены, если Вы помните известный эпизод, скосница, на которой было написано "Иаков, брат Иисуса", потом выяснилось, что все эти замечательные предметы изготовлял гениальный фальсификатор у себя дома.
Яков Кротов: Нет, извините, оссуарий был подлинный, надпись была фальшивая.
Фаина Гримберг: Но этого достаточно.
Яков Кротов: Хорошо. Я прошу прощения за въедливость, а известия египетских, вавилонских и шумерских - вавилонских, прежде всего - источников, это тоже Вас не убеждает?
Фаина Гримберг: Что касается, давайте возьмем египетские источники. Известная надпись фараона Мернептаха на которую все опираются, а так больше ничего нет. Конечно, все мы знаем, что письмо в Египте иероглифическое. Это значит, что восстановить звуковое содержание этого письма практически невозможно. Скажем, Тураев писал «Эхнатон», а Перепелкин писал «Энейет». То есть фактически, что там написано? Что фараон взял город "быы" или "зыы". Естественно, поскольку существуют поиски того, что нужно хоть что-то найти, то это объявили тем, что фараон взял город Израиль. На самом деле мы не дети и мы понимаем, что звуковое содержание иероглифического письма практически невозможно восстановить.
Яков Кротов: Я понимаю, что если я задам Вам такой же вопрос о клинописных текстах древнего Вавилона, Ассирии, то получу аналогичный ответ…
Фаина Гримберг: Вы знаете, если бы хоть что-то было... Возьмите хотя бы работы Дандамаева, вот он занимаемся Вавилоном.
Яков Кротов: Нет, я не буду брать работы Дандамаева, это не очень солидно.
Фаина Гримберг: Хорошо, не надо брать. Допустим, это несолидно. Возьмите те работы, которые считаете солидными. К сожалению, Вы там тоже ничего не найдете. Больше никто пока не нашел. Я не виновата, поймите. А вот, начиная с 4 века до нашей эры, источники множатся и мы постоянно находим что-то новое. И, вероятнее всего, эти люди появились, евреи, иудеи, где-то примерно в это время. Судя по содержанию их текста, это кочевники, для которых главный герой - это пастух. Они боятся городов и ненавидят города и города их пугают. Это все в текстах сохранилось и это, в общем, очень интересно.
Яков Кротов: Понятно. То есть храм Соломона построил совсем другой Соломон...
Фаина Гримберг: Простите, а где этот храм? На самом деле в Иерусалиме самая древняя постройка это остатки постройки Ирода Великого. Никаких храмов Соломона до сих пор и следов не обнаружены, что там кто-то что-то сделал.
Яков Кротов: Понятно. Стену плача соорудили плачущие хасиды...
Фаина Гримберг: Стена плача, Вы, конечно, это знаете, это и есть остатки постройки Ирода Великого. Вы это знаете лучше меня.
Яков Кротов: Но он все-таки был, Ирод Великий?
Фаина Гримберг: Это историческое лицо, существование которого зафиксировано многими источниками, а вот то, что он якобы назначил перепись населения и уничтожил несчастных младенцев, вот этого никогда не было. А так это действительно выдающийся государственный деятель Ближнего Востока.
Яков Кротов: Спасибо. Вы слушали программу, посвященную теологу христианской точки зрения с точки зрения научного атеизма. Мы отстояли Ирода Великого, мы выяснили, что младенцы не погибали, это хорошая новость. Мы выяснили, что Сенека был не только великий коррупционер, но и замечательный деятель Римской империи. Я полагаю, что все различие между научным атеизмом и христианством сегодня выявлено вполне. Можно, конечно, огорчиться за евреев, которых почти не было, но все-таки почти, чуть-чуть то было.
Фаина Гримберг: Я уже сказала, что с 4 века до нашей эры существует множество источников.
Яков Кротов: А до этого – нет?
Фаина Гримберг: К сожалению.
Яков Кротов: Бедные археологи! Ну что же сказать? Я чувствую, что вера всё больше растет. Потому что, если раньше моя вера основывалась на многочисленных данных археологии Ближнего Востока, то теперь, доверяя Фаине Леонтьевне, я буду её основывать исключительно уже только на вере. |
