Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 30.10.2010
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей передачи будет посвящен проблемам со святыми в Русской Православной Церкви. В нашей программе участвует один из руководителей атеистического общества Москвы Александр Евгеньевич Щев. Атеист пошел нынче не очень воинственный, к счастью, поэтому Александр Евгеньевич по телефону и, возможно, по ходу программы ему придется нас покинуть, но мы постараемся обязательно дать ему максимально возможно много слова. У нас в студии Елена Санникова, одна из последних политзаключенных, сидевших за веру, как я бы сказал, амнистированная Горбачевым. Только что, с пылу, с жару, мы в прямом эфире с митинга по политзаключенным. И по телефону же у нас историк церкви Григорий Соломонович Зобин.
Наверное, я предоставлю Александру Евгеньевичу возможность сходу сформулировать суть проблемы, как она видится ему и, насколько я понимаю, его обществу, авторам журнала, который издают московские атеисты и который можно найти в интернете на сайте ateizm.ru.
Александр Щев: Добрый день. Я извиняюсь перед слушателями, что, к сожалению, личные обстоятельства не позволили мне лично быть сегодня в студии, но попробую изложить свою точку зрения на этот счет в данном формате.
Я хотел бы сказать следующее. Я не выражаю мнения, конечно, всех атеистов, даже всех атеистов, входящих в нашу атеистическую организацию, но от себя хотел бы просто заметить следующее. Тема преследований за веру и якобы запрет религии в советское время последние лет пятнадцать, двадцать очень усиленно муссируется церковными кругами, православными, прежде всего. Я считаю, что этот вопрос ими крайне раздут и преувеличен. Потому что в Советском Союзе не было никогда, даже в сталинские годы, ни одной статьи Уголовного кодекса, ни одной статьи в законодательстве, которая запрещала бы официально верить в Бога, запрещала бы ходить людям в церковь и предписывала бы какие-то наказания на этот счет. Если мне представят хоть один такой документ из советского времени, я буду очень, конечно, признателен, поскольку это будет означать гигантский, так сказать, пробел в моих познаниях по данной тематике. А что касается причин подобного рода преувеличений, то мне думается, они в том, что надо как-то обосновать нынешним церковным деятелям то, что церковь в советские годы была очень мало популярная среди населения, фактически с 1985 году лишь 10 процентов населения Советского Союза признавали себя открыто верующими. И чтобы как-то объяснить этот неприятный, конечно, для церкви факт, что церковь была и религия была в советское время народу фактически не нужна, сейчас выдумывается тезис, что в советское время было запрещено верить в Бога, что религия там подвергалась сама по себе каким-то ужасным преследованиям, поэтому люди боялись ходить в церковь, боялись обозначить себя верующими. Во-вторых, конечно, это ореол мученичества, который очень выгоден в политических целях любой организации, церкви, прежде всего. Поскольку у нас в России обиженных очень любят, то церковь сейчас крайне заинтересована в том, чтобы максимально раздуть степень тех преследований, которые, может, и имели место быть в советское время, но на наш взгляд, по крайней мере, по моему мнению, не носили ничуть такого глобального и жестокого характера, как это ныне, сейчас представляют наши ё оппоненты. Вот, что я хотел сказать.
Елена Санникова: Меня очень удивило все только что сказанное. Потому что, как так, не преследовали в Советском Союзе за веру? Да постоянно преследовали. Сколько существовал Советский Союз, столько и преследовали, и огромное количество людей…
Яков Кротов: Елена Никитична, я даже Вас слегка расширю, потому что ведь у Александра Евгеньевича позиция не просто, сколько существовал Советский Союз, а с 1917 года, не с 1922-го. Значит, еще пять лет и еще несколько тысяч якобы мучеников за веру.
Елена Санникова: Но вот время, которое я помню, это уже не время жестоких сталинских репрессий и не время чрезвычаек, а это время, как сказала Надежда Яковлевна Мандельштам, относительно вегетарианское. Я училась в университете, в Калининском государственном университете, в свободное от учебы время я ходила в церковь и иногда пела там в хоре. Ко мне преподаватели стали подходить и шепотом говорить, кончай активную деятельность, тебя выгонят, уже нас предупреждали. Какую активную деятельность? - удивлялась я. Я очень смущалась, меня угнетало то, что как раз я никакой общественной деятельностью не занимаюсь. Мне говорили: ну как же, ты же в церковь ходишь.
Люди боялись вписывать свои имена, когда крестили детей, и искали священников, которые нелегально покрестят. Почему? Потому что реально могли выгнать с работы за это, а партийных людей исключить из партии. Не секрет, наверное, что многие номинально партийные люди были втайне верующими и хотели крестить детей.
А насчет того, что статьи не существовало, как же так. Огромное количество баптистов, иеговистов сидело, и их имена были записаны, в списках политзаключенных они значились. Их сажали по статье за отделение церкви от государства, за проповедь, которую каждый христианин, естественно, проповедует. За обучении детей закону Божьему сажали священников, сажали пресвитеров протестантских. По статьям "незаконное предпринимательство" сажали за то, что распечатывали Библию. Огромное количество людей за это сидели. Как же так, не преследовали?
Александр Щев: Я не знаю обстоятельств дела уважаемой Елены Никитичны, конкретно, за что ее, собственно, преследовали и посадили.
Елена Санникова: Сказать, что я сидела за веру, это действительно некоторое преувеличение. Меня арестовали, по сути дела, за правозащитную деятельность, за деятельность в защиту уже осужденных, но эта деятельность истекала из моих христианских убеждений, можно и так сказать.
Яков Кротов: Давайте так, более классический пример. Покойная Зоя Александровна Крахмальникова, которую посадили за подготовку к изданию, издавалось это на Западе, а здесь был самиздатский сборник под названием "Надежда", дореволюционные и постреволюционные христианские авторы. Как это Вам, Александр Евгеньевич?
Александр Щев: Я еще раз извиняюсь, что о конкретных обстоятельствах дела Елены Никитичны и Зои Крахмальниковой я ничего не знал. Но я, опять же, повторюсь, что за то, что человек просто, советский обычный человек ходил, по крайней мере, в брежневские времена, в 70-е, 80-е годы в церковь и молился в церкви, его не могли никак преследовать, посадить, расстрелять тем более.
Елена Санникова: Как же так? За это выгоняли с работы. А выгнать с работы, это разве не преследование?
Александр Щев: Но по какой причине их выгоняли с работы, надо разобраться.
Елена Санникова: Именно потому, что ходили в церковь.
Александр Щев: Это так было записано официально в документах, почему их выгнали с работы?
Яков Кротов: Александр Евгеньевич, позвольте тогда мне вмешаться. Вам шашечки или ехать? Вам интересна официальная запись или суть дела?
Александр Щев: Яков Гаврилович, дело в следующее. Понимаете, многие религиозные люди все события, происходящие с ними, так или иначе, связывают со своей верой, своей религией и так далее. Но на самом деле это далеко не так. Возможно, что они дали властям другой, политический, скажем, повод для того, чтобы их выгнали с работы или как-то иначе их притесняли, а они списывали все на то, что они верят в Бога, что в нашей стране запрещено верить в Бога. Но ведь официально никакого запрета не было.
Яков Кротов: Я понял. Спасибо. Надо сказать, что программу я позволили себе подгадать под 1 ноября, День всех святых на Западе, День поминовения всех усопших, он перенесся с весны, когда он в православии. И в то же время 29 октября - это День поминовения политзаключенных и всех погибших в сталинские годы, читаются их имена, совершенно на церковный манер, около Соловецкого камня. У нас в числе прочих Григорий Соломонович Зобин, историк церкви. Прошу Вас.
Григорий Зобин: Я, как минимум, должен напомнить принятый еще в ранние годы советской власти указ о недопущении в школы религиозных преподавателей, такой пункт был. Должен напомнить слова Сталина, сказанные им в 1933 году, что через пять лет (эти слова открывали знаменитую пятилетку безбожия) на территории Советского Союза забудут слово "бог". И должен напомнить слова куда менее кровожадного и, в общем-то, сделавшего, тем не менее, много хорошего Никиты Сергеевича Хрущева, тем не менее, гнавшего церковь, слова его о том, что "придет время, когда я Вам покажу по телевизору последнего попа". Так что как минимум устно такие слова звучали. Я не говорю о том, что, в общем-то, эти слова были подкреплены тысячами погибших христиан. Достаточно приехать в Бутово, чтобы убедиться в этом. Тут, знаете, убеждают не слова, а жизнь. Я вспомнил строки Бориса Слуцкого, поэта, совсем не религиозного, наоборот, человека очень советского, но строки у него были такие (простите, если будет неточно процитировано): "В графе "Преступление" - епископ. В графе "Преступление" - поп. Стотысячным списком профессия в лагерь идет".
Яков Кротов: Я напомню, что советская власть продолжила традицию французской революции, возведя ее в какой-то невероятный куб, введя понятие "социально чуждого элемента" и проводя репрессии по социальному признаку. Например, в 1932 году в Петербурге были посажены и потом расстреляны во многом все люди, чьи предки входили в дворянские родословные книги. Очень повезло самым знатным, потому что они не вписывались, они были за пределами этого регистра и, как ни странно, парадоксальным образом уцелели. То есть просто брали книгу дворян и арестовывали. Все. Механически. Что делал, что говорил человек, не важно. Только вот если дворянин - это пожизненно, бывших дворян не бывает, то священник мог и отказаться. Были священники и, к сожалению, их были десятки, а, может быть, и сотни, которые отказывались от сана, особенно в 1929 году, когда была коллективизация и духовенство обложили каким-то феерическим налогом, так что изымали практически все. Формально это был спор хозяйствующих субъектов: не уплатил налог в размере 300 процентов, значит, ты экономический преступник. А по сути, Александр Евгеньевич?
Александр Щев: Спасибо, Яков Гаврилович, что наконец-то дали мне возможность ответить. Тут много было всего высказано. Коротко попытаюсь объяснить мою позицию. По моему мнению, безбожная пятилетка - это некий миф клерикалов, поскольку мне не удалось найти никаких документов партии и правительства, объявлявших эту знаменитую пятилетку, и слова Сталина о том, что не будет через пять лет произноситься слово "бог", это, по-моему, явная глупость, Сталин не мог это сказать, по моему мнению.
Что касается запрета на религиозное обучение, то это вытекало напрямую из законов советской власти о светском образовании, и это не было непосредственно запретом взрослым людям верить в Бога.
Яков Кротов: Нет, Александр Евгеньевич. Я прошу прощения, речь идет, насколько я понимаю, об инструкции Совнаркома 1929 года, которая дополнила и развила декрет об отделении, и по этой инструкции религиозные организации лишались права, и это считалось уголовным преступлением, заводить воскресные школы, вести религиозное обучении детей не в обычных школах, а в церковных, церковные школы были "ферботен", запрещены. Уголовным преступлением стало считаться издание молитвенников, стала считаться проповедь за пределами храма и так далее, и за это реально сажали.
Александр Щев: Я понимаю, что церковные школы были в 1929 году запрещены, но, скажем, уже во время войны Сталин разрешил открыть в той же Православной Церкви духовную академию, открыть семинарии. Это недолго длилось, в общем-то. Что касается, в общем-то, проповеди за пределами церкви, это, опять же, вытекало из закона от 1918 года об отделении церкви от государства. Это было, в сущности, и во Франции раньше, насколько я понимаю, аналогичная мера законодательно издана, что проповедь должна осуществляться только в пределах храмов соответствующих конфессий, а не в государственных школах и не на улицах, не на площадях. В Мексике было, в общем-то, аналогичное законодательство. Это была общемировая тенденция.
Яков Кротов: Но воскресные школы нигде не запрещали, кроме России.
Александр Щев: В Мексике в свое время, в 30-е годы, запретили чуть ли ни все воскресные школы.
Яков Кротов: То есть Вам это нравится? Вы считаете, что это часть отделения церкви от государства?
Александр Щев: Я считаю, что в Мексике правили в то время не большевики и, если в таких разных странах, как Россия, Мексика, Франция, Португалия, власти в одно и то же время вынуждены были принимать аналогичные меры, это отражает некую общую тенденцию, а не вытекало в России из какого-то особого безбожия большевиков. Это вытекало из позиции, собственно, церкви, очень воинствующей, политизированной и, так сказать, оппозиционной по отношению к властям во всех этих странах.
Елена Санникова: Мне попал в руки такой документ потрясающий, это произошло в 1918 году в Воронеже, архиепископ Тихон обратился к исполкому с просьбой разрешить крестный ход 8 февраля, через несколько дней после принятия этого декрета об отделении церкви от государства, и исполком разрешил этот крестный ход и расклеил по городу листовки, что вот, мол, распространяют слухи о том, что якобы большевики хотят запечатывать церкви и монастыри, это неправда, приходите все на крестный ход. И вот вышел крестный ход. Женщины, дети, старики, большая процессия вышла, и вот этот крестный ход был расстрелян. Командир дружины, член исполкома Чернышев, выступавший против разрешения крестного хода, взял на себя ответственность по его ликвидации. Процессия была расстреляна, а Чернышев впоследствии сказал: "Я сделал распоряжению процессию ликвидировать. Солдаты разнесли толпу, были убитые и раненые, в том числе среди духовенства, несколько человек арестованы, в ту же ночь по решению комитета мы расстреляли арестованных, в том числе и священнослужителей". Вот Вам не преследовали верующих. 1918 год, самое начало.
Александр Щев: Я в курсе этого инцидента в Воронеже. Что можно сказать? Это было самоуправство, так сказать, анархичных некоторых элементов на местах, поскольку начало 1918 года это еще далеко не пик советской власти, в стране фактически была анархия и на местах отдельные действительно экстремисты могли и что-то нарушать.
Яков Кротов: Александр Евгеньевич, можно, я Вам подарю слово? «Перегибы»!
Александр Щев: Нет. Скажем, в том же 1918 году 1 мая Ленин разрешил патриарху Тихону проводить празднование Пасхи в Кремле, в соборах Московского Кремля, где уже заседало советское правительство, и потом патриарх Тихон ездил в июне 1918 года в Питер, и там проводили крестные ходы вполне легально. То есть это не воспрещалось по всей России, это именно отдельные эксцессы на местах, связанные с царящей в стране анархией, понимаете. Политика общая была у большевиков и большевистского правительства.
Григорий Зобин: Простите, но как тогда оценить знаменитый указ о расстрелах в Шуе? Ведь этот документ был подписан Лениным, о расстрелах в Шуе, когда изымали церковные ценности.
Александр Щев: Как раз в нашем последнем номере журнала "Безбожник" подробно анализируется эта самая телефонограмма Ленина по поводу событий в Шуе и, в общем-то, доказано, что она не имела никаких последствий. Эта телефонограмма была передана Лениным просто телефонистке, которая записала ее, отдала Молотову и дальше Молотова эта телеграмма не пошла. Это была просто эмоциональная реплика Ленина на эксцессы, связанные с событиями в Шуе, когда верующие сопротивлялись указу об изъятии церковных ценностей. Она не имела никаких последствий, эта телеграмма.
Яков Кротов: Александр Евгеньевич, там ведь речь идет не столько о телефонограмме. Да, были фальшивки, десять лет назад была фальшивка, якобы было постановление Сталина 1918 года. Но есть и совершенно подлинный документ, его подлинность не отрицается, насколько я понимаю, никем, записка скорее Ленина, не телефонограмма, где он обрисовывает план разгрома церкви путем расстрела духовенства в нескольких провинциальных городах под предлогом сопротивления изъятию церковных ценностей. Задолго до любых восстаний. Назначался, по-моему, Троцкий ответственным за это дело. Ведь это подлинный документ?
Александр Щев: Я не знаю, не путаете ли Вы эту записку именно с текстом той телефонограммы. По крайней мере, я о такой отдельной записке, предшествующей событиям… Это не телефонограмма, это именно была записка, имевшая, в общем-то, силу циркуляра. Об этой записке я ничего не знаю.
Яков Кротов: Хорошо, давайте не будем втыкаться в бумажные перспективы. Если можно, Александр Евгеньевич, скажите, Вы ведь поставили Елену Никитичну в неловкое положение. Она политзаключенная, бывшая, к счастью, но значит она не гонимая за веру. Зоя Александровна Крахмальникова сидела по 70-й или 72-й статье за антисоветскую агитацию и пропаганды. Наверное, в одном из сборников "Надежда" можно найти что-нибудь антисоветское. То есть оказывается, что Вы повторяете тезис Сталина, что у нас за веру не сажают, а только тех верующих, которые вмешиваются в политику. А можно провокационный вопрос? Михаил Ходорковский, с Вашей точки зрения, это сугубо экономический преступник?
Александр Щев: Ходорковский, по-моему, к данной теме не имеет ни малейшего отношения. Я понимаю, что Вам эта тема как бы очень важна, но меня он мало интересует. Я, насколько знаю, он всегда покровительствовал Православной Церкви, которая никак его не защитила, когда на него обрушились такие неприятности.
Яков Кротов: Хорошо, скажу открытым текстом. Вы понимаете, что тоталитарное советское государство, извините, я его так буду называть, я его простил, оно не вызывает у меня большого раздражения, пишет одно, а по сути поступает совсем другое. Вот такое раздвоение государства Вам знакомо?
Александр Щев: Нет, я понимаю, о чем Вы говорите, что в советское время не соблюдались, так сказать, многие формальные законы и поступала власть во многом по своему желанию и по понятиям, а не по закону. Но в данном случае действительно нет оснований считать, что хотя бы сколько-нибудь большое количество людей в советское время, даже в сталинские годы, их преследовали именно за веру в Бога, за то, что они ходили в церковь или были священниками.
Елена Санникова: Скажите, пожалуйста, а вот исключение из учебных заведений, то, что выгоняли людей с работы только за то, что ходил человек в церковь, это разве не преследование за веру?
Александр Щев: Я, Елена Никитична, опять же, не берусь судить насчет Вашего случая. Если Вас выгнали из вуза Калининского, о котором Вы сказали, за то, что Вы ходили в церковь… Опять же, как люди тогда узнали, в этом вузе, что Вы туда ходили, если Вы ограничивались только пением в хоре? Я не думаю, что за Вами кто-то специально следил.
Елена Санникова: Я отвечу. Меня действительно за это выгнали из учебного заведения, то есть преподаватели говорили, что то, что я хожу в церковь, за это уже могут выгнать. Но я организовала там кружок по изучению Библии среди студенток-филологов. Вот за это меня конкретно и выгнали. А когда я знакомилась с материалами своего дела, я обнаружила, что КГБ просто активно вел поиск студенток, которые участвовали в этом кружке. Я обнаружила протоколы огромного количества допросов, что по этим материалам я обнаружила, что активизировалось огромное количество сотрудников КГБ, чтобы раскрыть такое страшный государственный заговор - кружок по изучению Библии.
Яков Кротов: Кирилл из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, непонятно, какая связь между святыми и советскими временами, неясно. По поводу веры в сталинское время, то, конечно, любое сопротивление власти и тайные действия, которые эта власть не разрешала, я знаю, что моя бабушка, у меня дедушка был на Соловках, крестили тайно, все скрывали об этом, в храм нельзя было ходить.
Яков Кротов: То есть их правильно на Соловки отправили, Кирилл?
Слушатель: Нет, я не считаю, что правильно отправили. Я к тому говорю, что за веру страдали люди, это было очевидно, и многие знали об этом, что они могут пострадать и все равно это делали. Значит, я думаю, что для них это было очень важно, креститься и веровать, раз они знали, что их могут посадить.
Яков Кротов: Проясняю, какая связь. Дело в том, что за последние пятнадцать лет Русская Православная Церковь Московского Патриархата канонизировала около 1800 новомучеников, то есть людей, убитых сталинским, большевистским режимом, потому что это было и при Ленине, и попозже, в 20-м столетии. Русская Православная Церковь за рубежом канонизировала значительно больше новомучеников и именно это те, больше всего, конечно, все-таки репрессированных в 1929-1930 годах во время коллективизации, когда шла массовая кампания по арестам духовенства, и в 1937-1938 годах действительно в Бутово, на полигоне так называемом чекистском, были расстреляны в числе прочих, примерно каждый десятый из расстрелянных в Бутово относился к духовенству Московской Патриархии, Катакомбной Церкви, Старообрядческой и так далее.
Александр Щев: Я насчет Бутово хотел бы отметить, что если там каждый десятый относился к духовенству, то, я думаю, что намного больше там относились к коммунистической партии и были, в общем-то, атеистами. С таким же успехом репрессии Сталина можно представить, как репрессии за атеизм, за коммунизм и за прочие идейные убеждения.
Что касается того, что запрещалось ходить в церковь, я все-таки хочу один примерчик привести, с Вашего позволения, из своего собственного опыта. Я тоже ведь родился в Советском Союзе, конечно, я там прожил не очень долго в силу того, что он быстро распался, но, скажем, еще до 1985 года, это абсолютно точно, поскольку я еще не был пионером, я помню, что мы с родителями ездили совершенно спокойно в Троице-Сергиеву Лавру, тогдашний Загорск, мы там ходили совершенно свободно во все церкви и никто нам не мешал, никто не допрашивал нас, почему мы туда ходим, и никто не боялся заходить в церковь, хотя мои родители были совсем не религиозными людьми, они просто в качестве туристов туда поехали с маленьким ребенком. В общем-то, они не боялись, что их выгонят за это с работы, что их расстреляют, посадят и так далее. Они не состояли в партии, я действительно признаю, что те, кто состоял в партии в комсомоле, рисковали, ходя в церковь, поскольку это было запрещено уставом этих организаций, но, если человек не состоял в партии, если он не был комсомольцем, то он мог по воскресеньям, скажем, сколько угодно быть в церкви, ходить в церковь, молиться в церкви, если была православная церковь, а не какая-то, скажем, кришнаитская организация, и никто бы ничего не смог бы ему даже сказать на этот счет, поскольку это было разрешено. По крайней мере, с 60-х годов это никак не преследовались. Я не понимаю, о каких репрессиях постоянно нам говорят, что в советское время было все время запрещено людям верить в Бога и ходить в церковь. У меня совершенно другой опыт по этому поводу.
Григорий Зобин: Во-первых, надо сказать, что преследования, хотя, конечно, не такие людоедские, как при Сталине, но были и в хрущевские, и в брежневские годы. Люди, конечно же, могли быть и выгнаны с работы, и исключены из учебного заведения. Не говорю уже о другом, об этом уже говорилось, что были запрещены воскресные школы в пределах церкви.
Яков Кротов: Григорий Соломонович, пример все-таки с Троице-Сергиевой Лаврой, туда действительно ездили тысячи людей?
Григорий Зобин: Да, туда можно было приехать просто туристу, но, конечно, совсем другое дело человек верующий. Другое дело, что верующие люди между Богом и карьерой, Богом и благополучием всегда выбирали Бога, это уже совершенно другой вопрос. Тем не менее, конечно, скрытые преследования были, безусловно.
Яков Кротов: Дмитрий из Рязанской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я Вас слушаю, мне кажется, Вы немножко преувеличиваете. Я скажу про себя. Я с 57-го года, я много прожил в советское время. У меня жена учительница, преподают в школе. У меня дети родились в 1979 год, 1981-й. Их крестили в церкви, никто никого не преследовал, все было нормально, никто с работы никого не выгонял. Соседка у меня монашка была, она вообще пожилой человек была, еще при Сталине жила, постоянно, говорила, "я молилась Богу", никто ее не преследовал, жила она, здорова была, умерла своей смертью. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Давайте тогда сразу, из Москвы Николай. Прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Я хорошо помню, как нас заставляли в патруле на Пасху дежурить возле церквей и вылавливать своих товарищей. Но я хорошо помню все эти всевозможные пародии, шаржи и в "Крокодиле" и везде, где поп был обязательно какой-то оборванец, грязный, на пост порося в карася перекрещивает и куча других. Все эти художественные фильмы, от "Берегись автомобиля", где поп вор, и Пистимея Макаровна, очень много, тот же "12 стульев", где поп бросил все из-за драгоценностей - это была политика. Но то, что Вы говорите, при Сталине открылись академии, да, они открылись, но были специальные политотделы, специально кадры подбирались туда, никаких певучих и красивых туда не брали людей, обязательно вынимали специальных людей, специальная вербовка. Мы понимали, с кем, допустим, имели дело и не доверяли этим, под рясами подозревая погоны.
Но я хотел бы заметить, что вся эта политика довела до того, что Советский Союз не продержался и, в общем, не мог продержаться, потому что это было богопротивное управление.
Я хотел бы задать вопрос. Вот Вы говорите, что не преследовались в Советском Союзе никто. Но Вы вспомните, как таскали нас на фильмы, где трясунов, вербовцев, дырников всех этих, где постоянно перед сеансами художественных фильмов нам показывали иногда эти пропагандистские, где впадают в раж дети, где все эти… Возможно, это играли актеры, но я был на таких фильмах, и мозги нам промывали основательно. Спасибо большое.
Александр Щев: Видимо, уважаемый слушатель уже человек в возрасте, он вспоминает явно о годах хрущевских притеснения церкви, поскольку, скажем, журнал "Крокодил" уже с 70-х годов не публиковал никаких злобных карикатур на попов. Я на этих как бы "Крокодилах" воспитывался, можно сказать, была огромная подборка у нас дома этих "Крокодилов" 70-х годов, там уже ничего подобного не было. Так же я не помню никаких пропагандистских фильмов, которые были уже при Брежневе, где бы показывали людям насильно, и патрули, которые вылавливали бы кого-то из идущих в церковь, на церковные праздники. Это еще было, может быть, при Хрущеве, но это, во-первых, но не носило характер каких-то кровавых, очень жестоких преследований. Во-вторых, это кончилось уже в 60-е годы.
Яков Кротов: Александр Евгеньевич, Вы говорите, не носила характер кровавых. То есть все-таки раньше носила характер кровавых.
Александр Щев: Это было при Сталине и в гражданскую войну, там все было кроваво, не только верующих и попов, но и множество атеистов, коммунистов было расстреляно. Расстреляно было, я думаю, даже больше, чем верующих.
Яков Кротов: Да, конечно. Но, Александр Евгеньевич, видите, разница какая. Если расстреливали… Вот вчера у Соловецкого камня читали списки репрессированных. Если расстреливали завотделом наркомата, то его бы расстреляли в любом случае, атеист ли он или нет, его расстреливали просто по должности, чистили среднюю номенклатуру. Но священника могли и не расстрелять, если бы он отказался, если бы он снял сан, если он выступил бы в том журнале "Безбожник у станка", и многие отказывались и тем самым спасали себе жизнь и своим родным, кстати, тоже. Разве это не расстрел именно за веру?
Александр Щев: Я не согласен с Вашей позицией. Даже при Сталине сохранялось много священников и даже митрополитов, был Сергий Страгородский, которым предложили быть как бы духовными лицами, их никто не расстреливал.
Яков Кротов: Это верно. Но из-за того, что сохранялся магазин "Березка" в Советском Союзе, не означает, что у нас была свобода торговли. Если сохранялась витрина для Запада, для газет, свобода совести временно, а расстрелы-то все равно шли. Сошлюсь на простую свою знакомую Марию Витальевну Тепнину, которую посадили в 1948 году по делу Катакомбной Церкви, дали, по-моему, десятку, она отсидела все, ее посадили только за то, что у нее дома ночевали священники не зарегистрированные. Вот если бы они были в патриархии, пожалуйста. Это, на Ваш взгляд, гонение за веру или гонение политическое?
Александр Щев: Сразу надо сказать, что я не берусь отвечать за преследования баптистов, иеговистов…
Яков Кротов: Она православная.
Александр Щев: …а так же таких яро антисоветских организаций православно-монархических.
Яков Кротов: Она не монархистка.
Александр Щев: Я знаю, что она не монархистка, но сама организация, основанная Иосифом Петровых, она была с самого начала яро антисоветской, за восстановление монархии, так же как и Зарубежная Православная Церковь.
Яков Кротов: Нет, Марию Витальевну я знал, она не была ни за какое восстановление монархии, она была замечательный детский стоматолог, работала в Загорске.
Александр Щев: Это очень хорошо. Но она принадлежала к антисоветской организации, значит, ее посадили за это.
Яков Кротов: Минуточку, ее не обвиняли в антисоветчине. Ее обвиняли в том, что у нее ночевал священник. Какие взгляды у священника, следствие не интересовало.
Александр Щев: Но я сомневаюсь, что в официальном деле было так написано, что ей дали срок за то, что у нее ночевал священник.
Яков Кротов: Это единственное обвинение, но статья была, правильно, 58-я. А теперь скажите мне, почему принадлежность к организации, которую считают антисоветской, это преступление? Мало ли, кто, как, кого назовет.
Александр Щев: Нет, с нашей точки зрения, моей и Вашей, Яков Гаврилович, это не преступление. Но в тоталитарном государстве, которое представлял Советский Союз, конечно, антисоветская организация была преступной, конечно, это преследовалось.
Яков Кротов: Спасибо. Федор из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемый отец Кротов. Печально, конечно, в день массовых репрессий, в память о них слушать довольно странный разговор. Бесспорно, тысячи и десятки тысяч были убиты священников и монахов и не худших из них злой, зловещей волей Сталина или в ленинское время, это правда, это никто не может отрицать, как и массовые, многомиллионные репрессии. Тут, мне кажется, другая проблема сейчас стала в полный рост вырастать - недоверие к церкви. Почему оно вообще к этому институту формируется? Мне так кажется, корни тоже лежат в том времени, в сталинском, когда Сталин стал формировать удобную для себя патриархию. Наследники этого - и Алексий Второй, и Кирилл - формируют такую церковь, консервативную, очень злую, очень недобрую, чуждую, на мой взгляд, я, конечно, могу ошибаться, чуждую, в общем-то, Христову учению, на мой взгляд, с его духовностью, с его любовью. Конечно, возможно, идет какое-то недоверие к этому институту. Это первое.
А что касается утверждений, я не знаю имени человека, который говорит, что в Советском Союзе не было преследования, да, конечно, оно было. Потому что если Вы сейчас скажете нашей путинской власти, у нас право на митинги жестко подавляется, а Путин выйдет и скажет, да Вы что, у нас же в Конституции сказано, что у нас свобода митингов, Вы врете, у нас все есть. То же самое было и в советское время, конечно, была патриархия создана, ей в некотором роде КГБ покровительствовал, но истинно верующие, безусловно, преследовались, как и представители других конфессий, которых под видами секты, еще как-то жестко очень преследовали и бросали и в тюрьмы, и в психушки. Это абсолютно было. Правда, я не отрицаю страшных репрессий против церкви. Хочу задать вопрос. Елена Никитична, скажите, пожалуйста, Вы считаете все-таки, не является ли крайне для духовных ценностей пагубным вот это сращивание церкви и власти, которое мы сейчас видим, которое, в общем-то, дискредитирует лучшее, что есть в религии, в духовности? Вот мой вопрос с этим связан.
Елена Санникова: Да, конечно, сейчас очень тяжелые проблемы, очень тяжелое время церковь переживает, может быть, более страшные, чем время гонений. По-моему, Вы правильно назвали причину, что да, корень этого именно в том, что Сталин формировал послушную, удобную государству патриархию.
Яков Кротов: Елена Никитична, может, Вы перепишетесь в Московское общество атеистов?
Елена Санникова: Зачем же мне переписываться в Московское общество атеистов? Вот Александр Евгеньевич нам доказывает сейчас, что в атеистическом, репрессивном, тоталитарном государстве не преследовали за веру.
Яков Кротов: За антисоветчину, Александр Евгеньевич сказал.
Елена Санникова: Да, за антисоветчину преследовали, за веру в атеистическом государстве, репрессивном не преследовали. Вы знаете, если так рассуждать, по-моему, само утверждение абсурдно. Если так рассуждать, то мучеников за веру вообще никогда не было. То есть в Римской империи нам бы сказали, "а мы их не за веру преследуем".
Яков Кротов: Не за веру. В Римской империи репрессировали за отказ приносить жертву духу императора.
Елена Санникова: То есть сказали бы, они наши законы нарушают, пусть себе там верят в душе, но если они проповедуют веру, вот мы за это их сажаем. А вообще тогда все мученики окажутся не мученики за веру.
Александр Щев: Я отвечу, что мы не будем так далеко копать, до римских времен, хотя там тоже большинство, я думаю, преследовалось не за веру во Христа. Римским язычникам было, в общем-то, плевать, в кого их подданные верят. Я, опять же, хочу сказать по поводу церкви и недоверия к ней. Откуда же может быть доверие к современной церкви, если она на каждом шагу людей так нагло обманывает. Она обманывала их по поводу обстоятельств смерти, скажем, патриарха Алексия Второго, она обманывает их по поводу численности расстрелянных при советской власти верующих. Ведь на самом деле их количество преувеличивается, если ни на два порядка, то на порядок уж точно, поскольку нынешний как бы аналог, собственно, православной церкви известно ни больше, чем 10 тысяч имен пострадавших и репрессированных за все годы советской власти, приверженцев православной церкви. А нам говорят о каких-то миллионах, чуть ли ни о миллиардах расстрелянных. А что касается того, что Советский Союз был атеистическим государством, это нигде, извините, записано не было, это Ваши выдумки.
Яков Кротов: Это удачно вышло, что не записали. Я, впрочем, даю справку. Согласно Конституции и подзаконным актам СССР, разрешалась атеистическая антирелигиозная пропаганда, но не разрешалась религиозная. Так, Александр Евгеньевич?
Александр Щев: На улицах, на заводах...
Яков Кротов: Нет, она вообще нигде не разрешалась. Александр Евгеньевич, я вынужден прибегнуть к личному опыту. Когда в 1985 году у меня при выходе из архива, я там работал, нашли рукописные листки, там стоял вахтер, смотрел, не выношу ли я документы 17 века, и вдруг стали проверять, никогда не проверяли. Понятно, почему. И нашли рукописную заметочку для "Вестника русского христианского движения" (ну, там это не было написано) со статьей, критикующей религиозную политику государства. Как Вы легко можете догадаться, меня из архива вышвырнули. Формально, кстати, по собственному желанию. Это был большой подарок. И директор архива, покойная Мария Игоревна Автократова гордилась своим милосердием, что дала уйти по собственному, а не выперла по статью. Уж какую бы статью придумала, я даже и не знаю, но думаю, что придумала бы. Я не говорю, что это гонения за веру, меня никто не гнал, но это все-таки показатель какой-то. Нет?
Александр Щев: Вы сами признались, что Вы там критиковали политику государства, в этой статье. А что Вы хотели в советское время, если был 1985 год?
Григорий Зобин: Нет, конечно же, тут говорить о том, что у нас были заключенные именно за веру, это, по-моему, вещь бесспорная. Скажем, за что сидел святитель Лука Войно-Ясенецкий, кроме как за то, что он епископ. И потом. Когда в 1943 году под давлением союзников Сталин вынужден был легализовать церковь, множество священников, тысячи священников и епископов были выпущены. Ну так вопрос один: или они сидели ни за что, или они сидели именно за то, что они епископы и священники. Выпущены они были с молниеносной быстротой.
Яков Кротов: Александр Евгеньевич, что скажете?
Александр Щев: Перед войной, скажем, были перевыпущены многие, те, кто был посажен при Ежове, их них было много коммунистов. Они, так же можно сказать, за что сидели и за что были выпущены. Я не знаю, за что именно они сидели...
Яков Кротов: По 58-й, я Вам точно говорю.
Александр Щев: ...но факт то, что официально им не могли вменить в вину подобные обстоятельства. Им вменяли в вину какие-то политические статьи наверняка, именно антисоветскую агитацию или какие-то фашистские заговоры, как это обычно делалось в это время. Советский Союз был светским государством, понимаете.
Яков Кротов: Светским или атеистическим?
Александр Щев: Нет, именно светским.
Яков Кротов: Вы знаете, что правительство по постановлениям ЦК КПСС финансировало Союз воинствующих безбожников?
Александр Щев: Да, возможно.
Яков Кротов: Нет, это не «возможно», это - факт.
Александр Щев: Сейчас наше российское государство финансирует РПЦ.
Яков Кротов: Мы же говорим не о сегодняшнем дне, мы говорим о том, было ли это государство атеистическим.
Григорий Зобин: Простите, я еще вмешаюсь, отец Яков. Просто могу засвидетельствовать. Сам я окончил библиотечный техникум, окончил я его в 1979 году, и у нас в 1978-м был курс научного атеизма, где нам преподаватель говорил: "Мне мало, что бы Вы были просто атеистами. Мне важно, чтобы Вы были воинствующими атеистами". То есть библиотекари готовились, в общем-то, в работники идеологического фронта. Подчеркиваю, воинствующие.
Яков Кротов: Виктор из Перми. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. В Библии сказано: "нет Бога", сказал в безумии в сердце своем. А правительство в то время было чем-то самим, как замена Бога, это была какая-то как бы ревность.
Яков Кротов: Спасибо.
Александр Щев: Вы знаете, я не буду комментировать откровенные цитаты из Библии. Я просто хочу сказать, что в Советском Союзе официально не было никаких статьей, чтобы защитить веру. Вот этого хотя бы Вы можете понять? А в христианских государствах традиционных всегда были статьи уголовные, карающие за неверие в Бога, за отход от официальной церкви и так далее. Хотя бы это отличие Вам понятно?
Яков Кротов: Да, это отличие понятно. Мне не совсем понятно вот что. По Конституции СССР, небезызвестной статьи, руководящей силой советского общества являлась Коммунистическая партия, в уставе которой в свою очередь провозглашалось курс на атеизм.
Александр Щев: Так в этом и была беда, что это было государство под партийной диктатурой.
Яков Кротов: То есть государство было хорошее, партийная диктатура виновата?
Александр Щев: Я считаю, что во многом - да.
Яков Кротов: Очень удачно развели.
Наталья из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу к Вам, отец Яков, обратиться. То, что Вы пригласили этого человека, который утверждает, что черное есть белое, это какой-то действительно нонсенс в день памяти новомучеников. И вообще есть такое правило в аскетике, что не вступать в диалог со злом. В данном случае конкретно получается так, что как будто бы существует некая научная проблема, существовали ли преследования верующих в России или нет. Я не хочу называть имени этого господина, он чувствует себя на коне, он чувствует, что в какой-то степени его точка зрения имеет право на существование, тем более, что лично Вы, отец Яков, ему даете львиную долю времени в Вашей передаче "С христианской точки зрения". Это коробит.
Хочется еще такой Вам совет дать. Лучше было бы, может быть, на будущее, чтобы Вы пригласили, например, сегодня не этого человека, просто фальсификатора истории, а человека, которых с 70-х годов занимается сбором сведений о новомучениках...
Яков Кротов: Спасибо, Наташа. К сожалению, у нас истекает время. Александр Евгеньевич, Вы видите, слушатели считают, что я Вам давал львиную долю времени.
Александр Щев: Ну извините.
Яков Кротов: Нет-нет, я надеюсь, что я дал Вам львиную долю времени и мне кажется, что это по-христиански. И когда теперь будут спрашивать, у нас же ведь не "голос монастыря" радио, а голос свободы, значит, это голос христианства.
По сути я бы сказал так. Вот одна из статей на сайте ateizm.ru Евгения Олеговича Шацкого, она так объясняет, почему для Русской Церкви важен вопрос о мучениках: потому что это свидетельство о победе Христовой. Но, цитируя Гольбаха, Шацкий говорит: "Так что такое мученик? Упрямые святые, которые дают себя ввергать в темницу, чтобы доказать, что духовенство не заблуждается". К сведению покойного барона Гольбаха, к сведению Шацкого, к сведению Вас, Александр Евгеньевич, Вы знаете, ведь и Спаситель был распят не за веру и не за проповедь. Он был распят по политической статье, «чтобы не произошло бунта в народе» (Мф. 26,5). В этом смысле и мученики, они гибли не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить, тем более, упаси Бог, не для того, чтобы переубедить атеистов. Они гибли для того, чтобы показать любовь. Это не вера. Любовь связана с верой. Но как? Об этом, конечно, лучше знает верующее сердце, но, я думаю, и неверующее тоже. И вот в этой точке возможна какая-то встреча. |
