Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 27.11.2010
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена христианскому отношению к наркозависимым и возможности помощи им. У нас в гостях Александр Юрьевич Мордашов, координатор проекта "Фазенда надежды" (что это такое, мы, собственно, и будем говорить сегодня); Дмитрий Михайлович Яченев, волонтер того же проекта из подмосковного Раменского (сама "Фазенда" находится в Гжели); Александр Владимирович Китаев, реабилитант упомянутой "Фазенды", человек с богатым жизненным опытом и Жуан Пауло Сантана из "Фазенды" в Бразилии, откуда, собственно, проект происходит. Жуан Пауло говорит по-русски пока не очень, так что он будет скорее воплощать связь. И, наконец, последняя по очереди, но не по значению, Анна Саранг, президент Фонда содействия защите здоровья и социальной справедливости имени Андрея Рылькова.
Так вот у нас здесь два разных проекта, о вероисповедании не будем говорить, потому что, какое вероисповедание у больного человека. Но, как раз об этом, наверное, собственно, первый вопрос. Что такое наркомания? Говорить ли лучше «наркомания» или «наркозависимость»? Разница, мне кажется, та, что первое звучит как состав преступления, второе звучит как медицинский диагноз. Тогда встает вопрос, насколько здесь можно говорить именно о преступном поведении, а насколько о болезни, то есть, насколько сохраняется человеческая свобода и так далее. Потому что в этой сфере масса мифов. С христианской точки зрения, скажу заранее, вопрос не совсем разумный, потому что Евангелие не говорит о преступниках или больных, оно говорит о грешниках и о святых. И святой – это тот, кто осознал себя грешником, а уж там пропорции преступности и болезни… Ну, блудный сын, он кто, преступник или больной человек? Но, тем не менее, действительно, как не навредить. И тогда мой первый вопрос, собственно, Александру Мордашову с просьбой рассказать о проекте, о том, что такое "Фазенда надежды", цель, успехи, истоки и так далее?
Александр Мордашов: Здравствуйте. Хочу рассказать о том, что "Фазенда надежды" родилась почти 29 лет назад в Бразилии. Тогда, конечно, никто еще не думало том, что это разрастется по всему миру, есть во многих странах "Фазенда". И вот сейчас первая из "Фазенд" родилась у нас России. Она помогает молодежи, которая страдает от химической зависимости, от алкогольной зависимости, от других видов зависимостей, помогает им обрести себя.
Конечно, это не очень все просто сделать, поэтому реабилитация проходит двенадцать месяцев, и людям закладывается то, что было потеряно в них: новые жизненные ценности. В первую очередь это любовь к ближнему, любовь к тем людям, которые тебя окружают. Конечно в первую очередь человек, когда приезжает на "Фазенду" он должен почувствовать свою любовь, любовь к себе и потом он уже учится отдавать эту любовь, которой он научился. Мы здесь, в России, пробуем, конечно, воплотить то, что было построено когда-то, много лет назад в Бразилии. Пока это получается у нас.
Яков Кротов: Если можно, тогда сразу уточнение. Вы сказали, приезжают. Приезжают или привозят?
Александр Мордашов: Есть такие, кто приезжают сами, но в основном, конечно, привозят родители.
Яков Кротов: Привозят родители как, связанными, упакованными?
Александр Мордашов: Нет, конечно. Нет. Родители привозят своих детей, как правило, на машине.
Яков Кротов: Мой вопрос совершенно конкретный – о степени добровольности. Насколько нужна воля человека, чтобы у Вас там жить?
Александр Мордашов: Человек должен хотеть изменить свою жизнь. Если человек не хочет, его не заставишь ничем изменить свою жизнь.
Яков Кротов: Анна Саранг, насколько я понимаю, у Вас другой проект, другой подход. Каков он?
Анна Саранг: Наша организация Фонд имени Андрея Рылькова, мы занимаемся работой, которая направлена на сохранение здоровья людей, которые употребляют наркотики. Мы работаем с теми людьми, которые в настоящее время продолжают употреблять наркотики. Наша работа направлена на то, чтобы защитить их от инфицирования ВИЧ-инфекцией, от инфицирования гепатитом С или людям, которые уже живут с этими инфекциями, помочь найти лечение, помочь заботиться о своем здоровье. Мы работаем на улицах города Москвы, активно общаемся с теми людьми, кто в настоящее время употребляет, и у всех этих людей разные потребности. Я уже поговорила с ребятами, что, возможно, кто-то захочет так же отправиться в центр, потому что на настоящий момент у нас очень мало возможностей предложить варианты, связанные с лечением от наркозависимости.
Яков Кротов: Отправиться в центр, в смысле на "Фазенду".
Анна Саранг: Да.
Яков Кротов: Александр, это не противоречащее концепции?
Александр Мордашов: Нет, конечно. Это, наоборот, очень нужно. Потому что каждый человек, страдающий химической зависимостью, должен иметь шанс обрести себя. То есть обрести, как личность вновь, и мы помогаем ему это сделать.
Яков Кротов: Тогда скажите мне… Я буду озвучивать бытовые мифы, в данном случае я выступаю в роли адвоката, не хочется, дьявола, адвоката мещанина, адвоката мещанства. Я скажу так: зачем помогать наркоману, если он, собственно, получает ведь удовольствие от того, что он наркоман. Как он может захотеть перестать им быть?
Александр Мордашов: Может быть, конечно, наркоман и получает удовольствие в самом начале этого периода, но больше он получает страданий, страданий получают его близкие и все те люди, с которыми он сталкивается в течение дня, в течение своей жизни, они все страдают от этого и он сам еще больше страдает от этого. Поэтому, конечно, человеку нужно помочь вылезти из этой ямы.
Яков Кротов: Александр Владимирович Китаев, тогда, если можно, я спрошу Вас, как, собственно, проблему. Вот Вы из проблемы хотите, насколько я понимаю, стать человеком, хотя, на мой взгляд, Вы и так более чем человек. Что бы Вы сказали? Опыт причинения страдания другим, он у Вас есть?
Александр Китаев: Да, есть и немаленький, можно так сказать.
Яков Кротов: Вы считаете себя из-за этого преступником?
Александр Китаев: Преступником не считаю, так как все-таки наркотики заставляет принимать организм, а не какая-то потребность сделать кому-то плохо.
Яков Кротов: Александр Юрьевич говорил о необходимости помочь человеку стать личностью, вернуться в детство. Но, вернуться или обрести его? Почему я спрашиваю? Для христианина, скажем, вся жизнь до крещения это тоже что-то вроде зависимости, наркомании, пребывания во мраке. Христос пришел спасти тех, кто чувствует себя грешным, находящимся во тьме. Тогда встает вопрос, насколько среда виновата, насколько личный выбор? На Ваш взгляд, можно ли говорить о том, что люди, которые называют наркоманов преступниками, подчеркивают, что они воруют деньги у родных, предают самых близких людей, есть тут элемент самооправдания или нет?
Александр Китаев: Все это происходит и происходит очень часто, но это происходит не из-за того, что человек специально хочет это сделать. Эти поступки, которые он делает, он их делает неосознанно. Он их делает под физической зависимостью. То есть о каком-то удовольствии здесь речи и быть не может.
Яков Кротов: Вы целиком на себя берете вину за свой опыт или отчасти, Вы считаете, виновато окружение?
Александр Китаев: Скорее всего, целиком беру и полностью ответственность на себя.
Яков Кротов: Все-таки "Фазенда надежды" это не совсем светское мероприятие. Насколько я понимаю, в Бразилии оно было тесно связано именно с Католической церковью.
Александр Мордашов: Да, конечно, Бразилия страна католическая и поэтому, конечно, там "Фазенда" целиком и полностью идет рука об руку с Католической церковью. Но здесь у нас страна православная и поэтому бразильское руководство долго думало, скажу так, размышляло и сказало, что здесь страна православная и здесь "Фазенда" должна иметь православную веру. И нашелся священник, который нас окормляет, православный священник, в общем-то, мы очень довольны.
Яков Кротов: Но, тогда скажите мне, - доля участия церкви в избавлении от наркозависимости какой должна быть? Почему? Потому что все-таки в современной России очень много идолопоклонства, обрядоверия, когда люди просто приходят в храм молиться по фотографии за мужа алкоголика и рассчитывают тем самым поправить положение. Ну, понятно, что тут церковь сталкивается с манипуляцией святыней. Вы сознаете такую опасность? Как Вы ее избегаете?
Александр Мордашов: Собственно, если людям удобно, тем людям, молиться по фотографии, я не могу сказать ничего, пусть они это делают. Наркомания – это духовная болезнь в первую очередь. Конечно, без участия церкви здесь ни пройти вот этот процесс реабилитации. То есть человек должен прийти к истинным ценностям, он должен понять, что все-таки в жизни есть другие жизненные ценности, а не деньги, не машины, то, что нам навязывает, скажем так, телевизор. Конечно, все это…
Яков Кротов: Анна, Вы согласны с тем, что здесь нужен какой-то позитивный и именно христианский импульс, или Вы по нужде обходитесь без него?
Анна Саранг: Дело в том, что в принципе та концепция, которой руководствуюсь я и мы в нашей работе, она говорит о том, что, естественно, наркомания это не просто чисто физическое заболевание, оно связано с рядом различных аспектов, в том числе и социальным аспектом, и духовным, естественно. Наверное, как нельзя каждому человеку предложить какую-то стандартную программу лечения или программу реабилитации, все равно каждый находит что-то для себя. Так же, наверное, и в плане веры, мы не можем навязывать человеку какую-то веру и полагаемся на его собственные ресурсы, на то, что человек сможет найти для себя то, что ему подходит, и со своей стороны мы можем, как в вопросах здравоохранения, так и в вопросах социальных или вопросах духовных, помочь рассказать о том, что знаем мы и какие варианты вообще возможны. То есть для меня самое важное, чтобы человек сознательно нашел то, что ему помогает, то, что его поддерживает.
Яков Кротов: Понимаете, слово "сознательно" подразумевает, что у человека есть сознание. Опять от имени мещанства озвучу другой миф. Какое тут сознание? Тут уже невменяемый человек, его может быть можно не расстреливать, но изолировать, лишить свободы, чтобы он не досаждал и как-то насадить в нем сознание, а так там этого нет ресурса. Или Ваш опыт подсказывает иное?
Анна Саранг: Я в принципе работаю с наркопотребителями уже очень долго, порядка двенадцати лет и работаю постоянно в очень тесном контакте с теми людьми, которые продолжают употреблять наркотики. Как показывает мой опыт, это люди, которые обладают таким же сознанием, возможно, оно ограничено, как у всех других людей, как Вы говорили, у кого-то оно ограничено телевизором, потребностью покупать машины, тратить деньги, у других оно ограничено потребностью покупать наркотики. Но в принципе это люди, которые способны принимать совершенно ответственные решения, в том числе и решение о своем здоровье, о своем будущем, о своем духовном здоровье и делать ответственный выбор. Поэтому мне кажется, что текущие разговоры про принудительное лечение наркомании, о том, что люди не способны управлять жизнью, то, что они невменяемы, они абсолютно неоправданны.
Яков Кротов: Это Вы, дорогая Анна, отстали от жизни. Никто о лечении принудительном сильно уже говорит, говорят просто о расстрелах, об отправлении в тюрьму, об эвтаназии для их блага. Каждый наркоман, может быть, наркомания ничего, но он же одновременно вор, может быть убийцей и так далее. Или нет?
Анна Саранг: Опять же, не мне судить тех, кто предлагает расстреливать других людей…
Яков Кротов: Нет-нет, Вы этих людей, я от их имени говорю, прошу нас не расстреливать. По Вашему опыту, наркозависимые, насколько это тесно связано с преступным поведением? Можно быть наркозависимым и не совершать преступления, воровства и так далее?
Анна Саранг: Сама по себе наркозависимость, естественно, в чистом виде не располагает человека совершать преступление.
Яков Кротов: А деньги?
Анна Саранг: Например, одна из программ, которой на сегодняшний день нет в нашей стране, но которую мы активно обсуждаем и предлагаем, это программа так называемой заместительной терапии, то есть когда человеку, зависимому от опиатов, предлагаются аналогичные вещества. Скажем, человеку, героинозависимому, предлагается метадон, и человек, употребляя эти вещества, употребляет их в медицинских условиях, под контролем врача. Соответственно, ему нет необходимости воровать или совершать какие-то криминальные правонарушения для того, чтобы поддерживать свою зависимость. Но при этом от как таковой наркозависимости человек не избавляется. Соответственно, если мы смотрим на феномен наркозависимости сам по себе, он никак не искажает психику человека и никак не действует на него как-то подрывным образом, действует скорее необходимость. Действительно проблема в том, что человек не может обеспечивать свою зависимость, которая существует на физическом уровне, при помощи каких-то легальных механизмов, поэтому он вынужден нарушать закон. Но есть в мире программы, которые позволяют это преодолеть и человеку наладить социальный, адаптированный образ жизни, начать учиться, работать и так далее, даже не избавляясь от наркозависимости.
Яков Кротов: У нас в гостях Дмитрий Яченев, волонтер "Фазенды" из Раменского. Дмитрий Михайлович, на Ваш взгляд, ведь существование такого центра, оно для окрестных жителей, насколько я понимаю, долго секретом не было. Какая реакция? Как Вы стали волонтером? Насколько здесь важен, скажем так, православный фактор?
Дмитрий Яченев: Я могу Вам сказать о том, что я сам бывший наркоман, я тринадцать лет употреблял наркотики, первый раз это произошло в 16 лет. Очень сильно страдала моя семья, моя мать, отец. Я, пробыв один год в Бразилии, понял, что душевную пустоту, которая образовывается у меня, когда я прекращаю употреблять наркотики, ничто не заполнит, кроме того, как дарить любовь людям. А эта любовь проявляется в маленьких жестах, то есть в помощи таким же, как и я.
Яков Кротов: То есть Вы жили в Раменском еще до того, как там появилась "Фазенда Гжели".
Дмитрий Яченев: Да.
Яков Кротов: В каком году Вы ездили в Бразилию?
Дмитрий Яченев: Я ездил в Бразилию полтора года назад.
Яков Кротов: И провели там…
Дмитрий Яченев: Год.
Яков Кротов: Вы учили язык?
Дмитрий Яченев: Да.
Яков Кротов: И довольно быстро, я так понимаю.
Дмитрий Яченев: Ну…
Яков Кротов: На Ваш взгляд, в Бразилии люди живут богаче или беднее, те, с которыми Вы сталкивались, чем в России?
Дмитрий Яченев: Беднее.
Яков Кротов: Намного беднее?
Дмитрий Яченев: Намного.
Яков Кротов: А проблемы схожие или нет?
Дмитрий Яченев: Проблемы абсолютно схожие, но в данный момент я понимаю, что наше государство недостаточно делает для того, чтобы помогать этим людям.
Яков Кротов: Меньше, чем бразильское?
Дмитрий Яченев: Конечно.
Яков Кротов: О… Так это все-таки церковная институция, проект или церковно-государственный, общественный?
Дмитрий Яченев: Люди, которые стоят у рычагов власти, не хотят помогать.
Яков Кротов: А как помогают в Бразилии?
Александр Мордашов: Конечно, эта институция церкви, но, тем не менее, губернатор, допустим, штата Сан-Паулу очень любит "Фазенду", он приезжает с удовольствием туда и все, что он может сделать для этих ребят, он делает.
Яков Кротов: А к Вам Громов не приезжал еще?
Александр Мордашов: Нет.
Александр Мордашов: В 2007 году приезжал Бенедикт XVI, папа римский, туда и приехало все руководство штата Сан-Паулу, была литургия отслужена, руководитель "Фазенды" отслужил литургию, потом пригласил все руководство штата Сан-Паулу, пригласил их выйти вперед и они все у меня на глазах, они все обещали, какое-то сделали маленькое обещание, чтобы помочь. Была проложена гигантская дорога, заасфальтирована, были даны средства, было построено много домов, чтобы принять гостей. То есть люди действительно включились в это и они увидели ту работу, которая действительно помогает молодежи освобождать свой внутренний мир, делать его свободным, чтобы больше никогда не вернуться.
Яков Кротов: Я прошу прощения за вопрос невежды. Вы все время повторяете, уже третий раз, молодежи. Означает ли это, что наркозависимые не доживают, скажем, до тридцати?
Александр Мордашов: Может быть, к счастью в Бразилии нет героина. То есть вообще не знает страна, что такое героин. Но там есть крэк, которого, может быть, по счастью у нас нет. Это наркотик, который еще страшнее, он еще сильнее уничтожает не то, что личность, а вообще всех вокруг, кто рядом с тобой живет.
Яков Кротов: Не впадаете ли Вы в противоречия? Если он уничтожает личность, откуда она может появиться на "Фазенде"?
Александр Мордашов: Так вот капля за каплей с ребятами начинают работы проводить и капля за каплей закладывают то, что называется становление личности.
Яков Кротов: Александр Владимирович, как это в Вашей стороны, со стороны реципиента, со стороны клиента, как это выглядит? И насколько здесь важна церковь?
Александр Китаев: Церковь очень важна. Очень-очень важна.
Яков Кротов: Вы не были верующим до того, как стали наркозависимым?
Александр Китаев: Был верующим, но не настолько придавал значения тем событиям, которые происходят в церкви и рядом с ней.
Яков Кротов: То есть не очень ходили в храм?
Александр Китаев: Да, можно сказать, что не очень ходил в храм и не молился, и не так верил, хотя жизнь загоняла в такие углы, что волей неволей приходилось молиться, не знав молитвы, своими словами, падать на колени и просить помощи у Бога.
Яков Кротов: И это сохранилось теперь? Из этого выросла уже нормальная молитва?
Александр Китаев: Те моменты, которые были в жизни, они мне дают подстежку того, чтобы я как бы не расслаблялся, то есть не забывал те моменты, которые происходили со мной в жизни и напоминали мне о том, что все-таки Бог, не знавший его, помогал мне в эти моменты, что бы я не забывал, что это действительно существует такая сила, которая даже человеку зависимому, могу сказать, наркотиками, как мы говорим сейчас о проблеме об этой, избавиться от этой проблемы, не принимая никаких ни таблеток, ни лекарств. Хотя я лечился и в клиниках, и кодировался от наркомании и прошел все очистки, как говорится, существующей у нас государственной системы. Но "Фазенда", я чувствую, помогает мне больше.
Яков Кротов: Анна, тогда скажите мне так. Ну вот если человек приходит в церковь каяться, то первый вопрос обычно такой (не всегда задают, но он основной): ты действительно намерен бросить? Вот ты изменяешь жене, ты изменяешь мужу. Ты намерен бросить или ты говоришь, виноват, Господи, но, наверное, я и дальше сломаюсь и буду поблуживать один разочек, другой. Вот такое покаяние не покаяние. Покаяние – это когда человек говорит, хочу. Он, наверное, потом сорвется, но в этот момент он должен хотеть перестать, иначе это не покаяние, а что-то другое. Возможно такое с наркозависимым? Не поступаете ли Вы, как человек, жена, которая мужу алкоголику наливает водку, потому что достал, ну вот на, выпей, но только чтобы я тебя не видела и не слышала, а чтобы ты завалился. Насколько здесь ослабляется человеческая воля к спасению, к освобождению и разные подходы к наркозависимости? Вы не мешаете случайно?
Анна Саранг: Во-первых, я хочу сказать, что, естественно, мы никоим образом не церковь, и не связаны с церковью, и не можем требовать у людей никакого покаяния. То, что мы можем сделать, это предложить человеку информацию и ресурсы для того, чтобы заботиться о своем здоровье и для того, чтобы в тот момент, когда человек готов будет, на Вашей терминологии, покаяться, на нашей терминологии, может быть, изменить свою жизнь, чтобы к этому моменту у него не было заболеваний очень опасных, чтобы к этому моменту он хотя бы остался жить. К сожалению, мы работаем с молодыми людьми, которые постоянно находятся на грани жизни и смерти. Очень часты у нас случаи передозировок от наркотиков. Многие люди, у которых есть ВИЧ-инфекция, они не могут получать современную терапию, это тоже связано с их наркозависимостью. Очень многие люди умирают от туберкулеза. Это происходит постоянно. Это происходит повсюду. Люди об этом просто не знают, но на самом деле та среда, в которой мы живем, она говорит о том, что смерть подстерегает человека незащищенного ни информационно, ни социально, ни медицински в нашей стране на каждом шагу. Поэтому для нас очень важно сохранить жизнь и облегчить страдания человека для того, чтобы он мог найти ресурсы, для того, чтобы он в дальнейшем мог найти в себе силы для того, чтобы изменить свою жизнь и обратиться за лечение или обратиться за какой-то моральной и духовной поддержкой.
Яков Кротов: Но привыкания не происходит к помощи?
Анна Саранг: К помощи? Еще проблема в том, что для общества те люди, которые употребляют наркотики, это полные социальные маргиналы, и все, к чему люди привыкли, это унизительное и очень не поддерживающее отношение. Люди привыкли считать себя совершенно никчемными, ни на что не свободными.
Яков Кротов: Александр Владимирович, а к кому, по Вашему опыту, лучше отношение, к наркозависимым или к алкоголикам?
Александр Китаев: Наверное, все-таки к наркозависимым.
Яков Кротов: Лучше отношение?
Александр Китаев: Да, я думаю, да.
Яков Кротов: Как интересно. Мне казалось, что к пьяницам, наоборот, отношение снисходительное.
Александр Китаев: Наркозависимые не опускаются до такой степени, до какой опускаются алкоголики.
Яков Кротов: Александр Юрьевич, так?
Александр Мордашов: Конечно, в нашей стране принята эта норма, что человек выпивает, на мой взгляд, что их больше жалеют, людей, которые выпивают, а к наркоманам, конечно, к ним, как к отбросам вообще общества относятся. Хоть у нас и не говорится так обширно по телевидению и в прессе, что у нас есть наркомания, она у нас есть. Но, к сожалению, мы до сих пор не можем признать, что это болезнь. А на самом деле это болезнь нашего эгоизма.
Яков Кротов: В каком смысле?
Александр Мордашов: Что наркомания коренится в эгоизме…
Яков Кротов: Александр Юрьевич, я тогда чуть-чуть переформулирую. Эгоизм и во мне, эгоизм и в патриархе Кирилле, и в папе римском Бенедикте XVI, эгоизм и в четырехлетней девочке, эгоизм во всех, но не все становятся наркоманами.
Анна Саранг: Конечно, не все. Конечно, не все. Тем не менее, человек, я о молодежи сейчас говорю…
Яков Кротов: А что, после тридцати риск стать наркозависимым исчезает?
Анна Саранг: Нет, не исчезает, но в тридцать уже, если ты не употреблял, то маленький процент, что ты начнешь употреблять. Маленький. В основном начинается с самого детства. Я знаю случаи, когда ребенок, на мой взгляд, ребенок девяти лет уже первый раз ложился в больницу, чтобы проходить детоксикацию, в нашей стране.
Яков Кротов: Наркологическую?
Александр Мордашов: Да, конечно.
Дмитрий Яченев: По этому поводу могу сказать одно, что для меня болезнь наркомания это моя духовная болезнь, и я искал в наркотиках то, что сейчас мне заменяет Бог. В данный момент я понял, что дарить людям любовь, пусть это не так ярко выражено, пусть это требует больших усилий и преодоления себя, но я получаю от этого удовольствие сейчас больше, чем я получал от наркотиков. Наркотики – это просто суррогатный заменитель любви, для которой мы созданы.
Яков Кротов: А какое отношение наркотики имеют к любви? Я прошу прощения, потому что… Мне случалось выпивать. Я знаю, что алкогольное опьянение к любви отношения не имеет. Я знаю, что пьяницы очень часто начинают, если видят священника, говорить, батюшка, я хочу исправиться сейчас. Ну это бессмысленно, пьяный человек, у него открыта не душа, а у него открыт темный, вонючий погреб, который должен быть закрыт. Наркотики не тот же эффект производят?
Дмитрий Яченев: Я сейчас говорю немножко о другом. Я говорю о том, что наркотики, как и алкоголь, они заменяют нам это состояние эйфории, которое дал нам Создатель, которое дает нам Создатель, когда мы делимся любовью, потому что мы созданы для любви, как люди. Мы должны делать ближнему хорошо. Делай ближнему хорошо, и будешь жить хорошо, как говорится.
Яков Кротов: Александр Владимирович, еще раз спрошу, почему дети становятся наркозависимыми. Это может быть связано с семьей, с дефицитом любви в семье?
Александр Китаев: Наверное, нет, потому что лично с моей стороны дефицита внимания и любви к себе я никогда не испытывал. Но так складывалась жизнь, что непосредственно столкнула меня с наркотиками. Употреблять я их начал не до того, как в первый раз столкнулся с ними. То есть они шли рядом со мной всю жизнь. То есть употреблять я начал только в тот момент, когда уже почувствовал свое полное бессилие, так сказать.
Яков Кротов: То есть сперва ощущение бессилия, и потом болезнь или наоборот?
Александр Китаев: Да, наверное все-таки сначала неустроенность в жизни, какие-то удары судьбы и потом уже ищешь спасения именно в наркотиках.
Яков Кротов: Александр Юрьевич, вот у меня после посещения "Фазенды" осталось ощущение, впечатление некоторой скудости и не только связанной с дефицитом простынь, матрасов и стульев, но намеренной скудости, то есть некоторого аскетизма. Это так или нет?
Александр Мордашов: Конечно, это так. То есть мы стараемся не давать людям тех вещей, которые им не нужны…
Яков Кротов: Минуточку, но тогда и матрасы надо забрать, можно спать и на полу.
Александр Мордашов: Все понятно, но не до такой степени.
Яков Кротов: Где грань?
Александр Мордашов: Например, телевизор, он не нужен, абсолютно не нужен. За этот год реабилитации ребята должны прожить его совершенно по-другому.
Яков Кротов: Без телевизора?
Александр Мордашов: Естественно.
Яков Кротов: Но это невозможно человекам!
Александр Мордашов: Нет, мы смотрим какие-то видеофильмы в конце недели, в субботу и воскресенье, но мы не смотрим телевизионные программы. Да, были сейчас некоторые программы не так давно о наркомании, мы их смотрели все вместе, обсуждали, было интересно, конечно.
Яков Кротов: Можно это сравнить с монашеской аскезой, Вашу жизнь?
Александр Мордашов: Наверное, нет. Нет.
Яков Кротов: То есть не монастырь?
Александр Мордашов: Нет.
Яков Кротов: Молитвы меньше?
Александр Мордашов: Молитвы меньше, только утром. Потом мы живем так, чтобы ребята смогли себя ресоциализировать потом, то есть мы уже проходим этот период.
Яков Кротов: В монашестве новичков не оставляют наедине, хотя монашество по определению означает жизнь моно, в одиночество, тем не менее, с первых же его десятилетий очень быстро появилась традиция ученичества, чтобы в одиночку не начинать. Вот прошло пять, десять, пятнадцать лет, тогда иди, становись анахоретом и отшельником, а иначе сдвинешься просто с разума. Тогда что такое социализация? Вы учите уметь побыть одному или напротив, жажде быть с другими?
Александр Мордашов: Нет, понимаете, наркомания это та болезнь, которая лечится только в группе. То есть мы все вместе, каждый делится своим опытом. В течение недели у нас проходят два собрания по вечерам, где ребята открываются, делятся своим жизненным опытом, прошлым, как правило, прошлой жизни, и тем, что они сейчас обрели те знания внутренние, духовные знания, они делятся друг с другом. Такие очень бывают интересные моменты, что не объяснишь вот здесь.
Александр Китаев: Я бы все-таки оспорил то, что лечение в группе. Я бы проходил бы лечение и один и на дому и не обязательно на "Фазенде". Но если бы те же самые люди, которые приходят на "Фазенду", поддерживают нас, объясняют нам, наставляют нас на путь тот, на который мы встали, то я бы и без группы, и дома, без "Фазенды", тоже так же чувствовал себя легко и хорошо, и потребности у меня в наркотиках бы не было. Но пока такое невозможно осуществить. Поэтому приходиться жить с "Фазендой".
Яков Кротов: Георгий из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вопрос задать, об этом беспокоиться Юрий Кублановский. Ведь некоторые оправдания наркотизации эпохи гедонизма, которые назвал Аверинцев с восстания 68-го года вождю его Мишелю Фуко, который у нас сейчас издан в серии "ЖЗЛ", в 2008-м. А в 2008-м кончается сорок лет, это как изменить обнуление опыта предков. Об этом говорил Ясен Засурский в начале своей карьеры журналистской, что это неизбежно, Тимофеев-Ресовский его предупреждал, что обнуляться нужно. Все растения обнуляют опыт когда-то, все животные и человек. То есть, как обнулял Моисей этот рабский опыт, так сорок лет прошло, а мы с Вами ушами хлопаем…
Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Прошло сорок лет с момента, который многие историки действительно, начиная с Аверинцева, считают началом новой эпохи в истории мира, во всяком случае, уж Европы, 68-й год, студенческие бунты. Хотя проблема наркотиков встала лет на десять раньше, когда появились книги, в которых опыт наркотиков приравнивался к мистическому. Но, правда, очень быстро выяснилось, что эта мистика имеет к настоящей мистике такое же отношение, как резиновая кукла к женщине, то есть это чистая имитация и подмена. Тем не менее, ведь люди многие начинали, ну, как хиппи, не все хиппи наркозависимые, конечно, не все наркозависимые хиппи. Но вот этот мотив поиска свободы, он же был силен. Насколько это важно сейчас для наркозависимых и насколько свобода от наркотиков это свобода?
Александр Мордашов: Конечно, важно. Человек хочет быть свободным. Но не всегда то, что мы понимаем под свободой, не всегда это так. Зачастую люди понимают свободу, что они хотят делать то, что они хотят, как они хотят, и они считают себя свободными.
Яков Кротов: Можно, я вступлюсь за поколение 68-го года? Оно искало свободу от государственного лицемерия, от лицемерия церковных институтов, от навязанных снаружи норм добра, оно искало свободы быть добрым изнутри, свободы от милитаризма, чтобы не воевать во Вьетнаме. В этом смысле это не только разрушительно. Дмитрий Яченев, на Ваш взгляд, свобода, у Вас был такой мотив, когда Вы сажались на иглу или нет? Для Вас это в жизни вообще важно?
Дмитрий Яченев: Конечно. Когда я сел на иглу, на самом деле я думал, что я буду свободен. Мне наркотики дали свободу после того режима, в котором я жил.
Яков Кротов: Это что был за режим, Вы сидели в концлагере?
Дмитрий Яченев: Нет, я в коммунистическом режиме воспитывался и потом, когда у меня забрали все ценности, которые мне давали в школе, мне надо было заменить их чем-то другим.
Яков Кротов: Минуточку, это в каком было году?
Дмитрий Яченев: Это было в 1994 году.
Яков Кротов: То есть коммунистические ценности забрали…
Дмитрий Яченев: Да, и мне пришлось чем-то заменить их. А действительно, что мне нужно было, это просто связь с Богом, именно это я сейчас понимаю отчетливо.
Яков Кротов: Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мир Божий Вам. Насчет наркомании и алкоголизма, конечно, самые психотропные такие вещества, появились они тогда, когда люди на самом деле перестали и физически, и умственно трудиться, трудолюбие оставили и Царствие Божие оставили. Это наказание свое от Бога Иисуса Христа, Спасителя. Вот Царствие Божие – это Евангелие. Надо читать Евангелие, и каждое слово Иисуса Христа есть исцеление, лечение и курс.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Александр Юрьевич, можно вылечить наркозависимость, только читая Евангелие?
Александр Мордашов: Я думаю, что есть такие ребята, которые, употребляя наркотики, тоже посещали храм. Есть такие ребята, которые, употребляя наркотики, ходили и работали, зарабатывали деньги. Есть такие ребята, которые употребляли наркотики и жили в семье, тоже у них это получалось. Мы на "Фазенде", у нас, скажем так, три столпа таких – это работа, духовная жизнь и совместное проживание. Эти три столпа у нас вместе и мы по ним стараемся жить. Весь наш уклад жизни идет на них, то есть работа совместная, совместный труд, совместное проживание и совместная молитва, где чтение Евангелия. Вот эти три вещи дают, поверьте мне, дают людям освобождение.
Яков Кротов: Говоря о том, что упомянул Николай, ведь история учит нас, что распространение наркотиков, в Европе, во всяком случае, к сожалению, в Китае и во многих других восточных странах наркотики насаждали европейцы парадоксальным образом. Так распространение наркотиков было связано с колонизацией Америки, и оно совпало не с ростом потребительства, а с ростом производственных сил. Когда сегодня многие люди жалуются, что у людей выросли потребности, забывают, что эпоха современности многократно увеличила и творческие силы человека.
Тогда вопрос. Так может быть от того, как по Некрасову, "он до смерти работает, до полусмерти пьет". Многие люди пытаются в наркозависимости или в алкоголизме найти разрядку от интенсивнейшего труда, который намного более может быть тяжел, чем крестьянский. Насколько этот фактор важен для понимания природы наркозависимости?
Анна Саранг: Прежде всего я хотела бы отметить и обратить внимание, что в принципе наркотики ниоткуда не появились и не начали распространяться в какой-то определенный момент. Все-таки различные вещества, которые изменяют сознание, они присутствуют в человеческой истории с самого ее начала. Если в ранней истории это было больше связано с какими-то сакральными, возможно, религиозными ритуалами, то потом, в те времена, о которых говорите Вы, этот феномен и отношение людей к наркотикам стало носить массовый характер, возможно, менее регулируемый.
Яков Кротов: Я просто сошлюсь на свой источник, на авторитет нарколога Александра Геннадьевича Данилина, который подчеркивает, что интеллектуальная деятельность и потребление, скажем, сахаров, того же шоколада и кофе связаны очень тесно. Человек как бы подстегивает себя, подстегивает мозговое кровообращение и часто это его разрушает. Бальзак убил себя не наркотиками, он убил себя кофе, но все равно убил преждевременно. Можно без этого обойтись?
Анна Саранг: Без наркотиков?
Яков Кротов: Без подстегивания себя.
Анна Саранг: Без сахара, без кофе, без чая, без соли…
Яков Кротов: По старообрядчески, по-баптистски, без вина.
Анна Саранг: Без вина, без телевизора, без труда, трудоголизма, скажем так.
Яков Кротов: Нет, труд – это не зависимость. Нет?
Анна Саранг: Трудоголизм не зависимость?
Яков Кротов: Александр Юрьевич, на Ваш взгляд? Я, почему спрашиваю? Так ли велика разница между наркозависимым и алкоголиком, трудоголиком, просто интенсивно работающим человеком?
Александр Мордашов: Конечно, можно провести какие-то параллели подобные, одно с другим. Но я могу сказать только одно, что вот ребята приезжают к нам, то есть я из своего опыта могу сказать, ребята приезжают к нам и, конечно, самое сложное, от чего им избавиться, не от алкоголизма, не от наркомании, а от сигарет. Это самое сложное, чтобы избавиться. Проблема здесь находится.
Яков Кротов: А зачем от этого избавляться? Курят миллионы людей, Бердяев курил.
Анна Саранг: При Бердяеве еще связь с раком легких не была обнаружена. Сейчас уже, к сожалению, она известна, как и масса других последствий.
Александр Мордашов: Мы хотим помочь ребятам, чтобы они прожили год свободными от зависимостей, от разного рода зависимостей и от сахара, потому что тоже мы не пьем, когда хотим, чай и не кладем, сколько хотим, сахара туда. Поймите, у нас бесплатная реабилитация. То есть у нас не какие-то платные курсы, мы живем буквально, можно сказать, выживаем. Поэтому Вам и показалось так, что такое аскетство у нас. Потому что мы… Понимаете, это очень легко, поставить, допустим, как есть реабилитация сейчас, полмиллиона за курс трехмесячный или миллион рублей. Это ужасно. Мы пытаемся ребятам показать, что они должны научиться жить, то есть они своим трудом должны зарабатывать себе пропитание и из-за этого выживать. Они потом возвращаются в семьи, заводят семья и они знают, что я способен, я могу зарабатывать, чтобы выживать. Вот это одна из основ. И то, что ребята к нам приезжают, они приезжают с каменными сердцами, они полностью с каменными сердцами приезжают, очень сложно до них достучаться. И вот, отдавая им любовь, любя их, видишь, как меняются их сердца.
Яков Кротов: Павел Владимир из Твери. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Здравствуйте, дорогой отец Яков, уважаемые гости в студии. Очень рад, что до Вас дозвонился, потому что внезапно услышал, как в эфире прозвучала вот эта мысль о том, как и чем заняты ребята во время реабилитации. Мой небольшой личный опыт занятий, встреч и бесед с ребятами, которые успешно, я подчеркиваю, прошли реабилитационные центры христианские, в этом опыте была такая интересная черточка. Ребята говорили о том, что более всего, наверное, во время реабилитации и даже некоторое время после их тяготила попытка коллег, которые ведут саму реабилитацию, всячески освободить их от ненужной умственной нагрузки. Тяжелый труд, совместное проживание и полное отсутствие какого бы то ни было задумывания о чем-либо. Ребята очень жалели об этом, им приходилось, в общем-то, и в дружбе, и в службе помогать как-то учиться вместе, думать, размышлять, разговаривать. Ребята по отсутствию хорошего разговора очень тосковали. Как Вы это прокомментируете?
Яков Кротов: Я-то что? Давайте у Александра Китаева спросим. Хватает ли Вам в "Фазенде" интеллектуального труда?
Александр Китаев: Даже излишне, наверное, хватает.
Яков Кротов: В смысле?
Александр Китаев: У нас много книг на "Фазенде"…
Яков Кротов: Книг много не бывает, это не водка!
Александр Китаев: Как говорится, для личного чтения хватает книг. Будет мало если человеку какому-то, пока таких я еще не встречал, если будем кому-то мало, значит, привезем еще книг. То есть мы постоянно собираемся, постоянно общаемся, задаем вопросы, кто-то откровенничает, кто-то кому-то подсказывает чем-то, своим личным опытом. Правильно это, неправильно, мы не делаем выводы, но мы стараемся открыться и помочь человеку, пускай словесно. Нам хватает и общения, и книг и мы не говорим, что мы деградируем. Мы развиваемся.
Яков Кротов: Дмитрий, не может получиться так, что человек, прошедший трагедию наркозависимости, освободившийся, что ему будет неуютно в той повседневной, средней жизни, где книг не читают, смотрят только первый канал телевизора? Не возникает на этой почве сдвигов и конфликтов?
Дмитрий Яченев: Конечно, после возврата с "Фазенды" я ощутил нехватку того общения и той любви, которые я получал там.
Яков Кротов: Александр Юрьевич, на Ваш взгляд, можно ли решить эту проблему, расширяя Ваш опыт? Вот это "Фазенда", один домик, второй. Вы бы советовали родителям и наркозависимым что-то строить в этом направлении или Вы считаете, что Ваш опыт тиражированию не подлежит?
Александр Мордашов: Должна расти "Фазенда", обязательно это нужно. Потому что и родители сами хотят. Я вижу, как они приезжают, как они переживают за своих детей. Потому что у нас раз в месяц происходит родительский день, как в пионерском лагере, приезжают родители.
Анна Саранг: Единственный короткий комментарий. Я совершенно согласна, что должны развиваться различные программы, различные реабилитационные и программы помощи наркозависимым.
Яков Кротов: Спасибо. Различные и комплексные. В общем, как говорил апостол Павел, пусть будут разнообразные мысли среди Вас, но все они объединены одним: победа над грехом - есть победа над собой во имя Божие. Спасибо и всех Вам благ. |
