Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 11.12.2010
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен Николаю Онуфриевичу Лосскому, известному, хочется сказать, великому, пусть будет великому русскому православному мыслителю и уж, во всяком случае, великому историку русской православной мысли, автору книги "История русской философии", которая во время оно, лет тридцать назад была издана специально для членов Политбюро и Центрального комитета КПСС тиражом только для служебного пользования, но, у меня сильное подозрение, что они так ею и не воспользовались. Судя по тому, как текла дальше жизнь в кремлевских империях.
Николай Онуфриевич Лосский один из деятелей того явления, которое принято называть русским религиозно-философским ренессансом, хотя, наверное, вместо "религиозный" надо было поставить "православный" ренессанс. Мне кажется, есть у него еще одна интересная черта: Николай Онуфриевич ровесник Владимиру Ильичу, в этом году 140 лет, как раз в начале декабря Лосскому исполняется. Но, родившись в один год с Владимиром Ильичем, Николай Онуфриевич умер в 1964 году. Представим себе, что Ленин дожил бы до 64-го года... Но, видимо, было бы все то же самое. Потому что там, где преизобилует грех, там грех, а там, где преизобилует благодать и мысль, там жизнь. И Николай Онуфриевич Лосский, в отличие от Ульянова-Ленина, был человеком, я бы сказал, такой судьбы, для интеллектуала завидной и необычной, вплоть до участия в иностранном легионе французской армии, насколько я понимаю. Отец очень популярного, может быть даже более чем сам Николай Онуфриевич, мыслителя и богослова Владимира Лосского, отец и многих других детей. Один из тех, кто был выслан из России в 1922 году по личному распоряжению своего ровесника Владимира Ильича.
Сегодня, конечно, юбилейная передача, но хочется уловить нерв, нерв мысли Лосского и нерв этой личности. А ведь его сын вспоминал, что Николай Онуфриевич стал православным после многих десятилетий секуляризма, атеизма, неверия, если угодно. Только накануне буквально революции опять начал говеть, стал помогать своим детям быть членами церкви, читать какие-то лекции, а, как философ, мыслитель он сформировался задолго до этого. А ведь было то ему уже почти полвека и вдруг такая резкая перемена. И, может быть, в связи с этим и будет сегодняшний разговор, тогда вот этот первый вопрос.
У нас в гостях Анна Игоревна Резниченко из Российского государственного гуманитарного университета и замдиректора Музея Сергея Дурылина в Болшево. Сергей Дурылин, отец Сергий Дурылин, тоже один из деятелей начала 20 века, оставшийся в России и ставший основателем советского театроведения. И у нас в гостях Андрей Викторович Мартынов, публицист, историк и Константин Петрович Ковалев-Случевский, автор одной из замечательных статей о Николае Лосском, выходила она в газете "Русская мысль", есть и в интернете на сайте Константина Петровича.
Анна Игоревна, на Ваш взгляд, вот этот переворот, который произошел с Николаем Лосским, насколько это был для него рубеж? Насколько это изменило его творчество, как философа профессионального? Ведь это очень поздно произошло. Он сумел вписаться в ту линию, которую лет за пятнадцать до него начинали Мережковский, Бердяев, Булгаков и так далее?
Анна Резниченко: Я бы вообще так не ставила вопрос. Потому что Николай Онуфриевич своими теоретическими работами, собственно говоря, не то, чтобы вписался, а во многом предвосхитил, расставил те акценты и так с самых ранних своих работ, я имею в виду и его докторскую 1907 года, я имею в виду и работу, которая принесла ему действительно известность, это "Основание интуитивизма", которая действительно была прочитана и оценена сразу же и достаточно высоко, как профессиональная спокойная работа. Я хочу сказать, что основные фишки, предпосылки его мировоззрения сформулированы уже там. Собственно говоря, как раз Лосскому в каком-то смысле повезло, ему не приходилось, как интеллектуалу, сражаться с эпигонами тех концепций философских. Допустим, для Булгакова и для Бердяева очень много в свое время дала их дискуссия с так называемыми реалистами, с авторами очерков реалистического мировоззрения, которые были в свою очередь эпигонами эмпериокритицизма. Лосский интересен тем, что он сразу же стал разбираться с эмпериокритиками, с эпигонами. Он остался вне дискуссии и борьбы такой, политической, я бы сказала, но его интеллектуальные наработки, почему они сразу же попадают… Мне в электронном письме задавали вопрос, можно ли его ставить в один ряд с Бердяевым. Мне кажется, так вопрос даже не стоит. Потому что, если говорить об интеллектуалах первой величины русских, то Лосский, конечно, он входит в это число.
Что касается позднего обращения, я бы привела пример целого ряда таких обращений, и Булгаков в пятьдесят лет почти рукоположился, и Дурылин, собственно говоря, рукоположился достаточно поздно. Это совершенно нормально. Вообще, философ, как философ, созревает годам к пятидесяти.
Яков Кротов: Философ, как философ,- да, а верующий, как верующий… Для него это был рубеж?
Анна Резниченко: Понимаете, в чем дело. Тут когда произойдет эта перемена участи, когда Господь позовет нас, на пути ли в Дамаск, интереснее всего с Франком, который принял крещение, когда ему нужна была степень приват-доцента, а потом действительно стал выдающимся христианским мыслителем. Пути Господни неисповедимы. Поэтому я бы не стала суммировать это все и подводить под какие-то общие знаменатели.
Яков Кротов: Константин Петрович, Вы знали Бориса Лосского, в Париже знакомились как бы с традициями этой семьи. На Ваш взгляд, в чем своеобразие?
Константин Ковалев-Случевский: Своеобразие чего?
Яков Кротов: Семьи Лосских?
Константин Ковалев-Случевский: Во-первых, я бы сказал так. С точки зрения современной семьи, которая живет в России, своеобразие грандиозное. Потому что это не столько даже своеобразная, сколько типичная, хорошая, добротная, умная, интересная семья с особенными традициями, которые идут из того самого века, мы раньше говорили, минувшего, а теперь уже за минувшего, потому что это 19 век, начало 20-го.
Яков Кротов: Вот мы берем книгу Николая Озерного о русском религиозном ренессансе и читаем, что русская интеллигенция 19 века по определению атеистическая. А эта-то семья?
Константин Ковалев-Случевский: Совершенно верно, потому что только что говорили, что Лосский пришел к христианству поздно. Он, во-первых, был крещен в детстве, то есть он был нормальный, как говорится, православный, с детства крещеный.
Яков Кротов: Так и Владимир Ильич был крещеный.
Константин Ковалев-Случевский: Да. Другое дело, что, будучи академическим философом… Мы прекрасно знаем, даже Чехов говорил, что вера и интеллигентный человек вещи несовместимые, условно, я не очень точно цитирую. Хотя в конце своей жизни вернулся в тот же самый свой Звенигород, где он врачевал, и сказал, что "мы венчаемся в монастыре", который он в свое время презирал, то есть Савино-Сторожевский, Вам хорошо известный, Вы там работали в свое время, советское.
Я не скажу, что знал так близко, разница в возрасте была велика. Познакомились мы совершенно неожиданно в связи с тем, что я написал предисловие к книге "Характер русского народа" и горжусь тем, что это была первая, полностью изданная книга Николая Онуфриевича Лосского, она вышла в 1990 году у нас здесь. Потому что потом уже пошли все остальные, в том числе и упомянутая история русской философии, которая вышла сначала в Нью-Йорке, а потом в Лондоне на английском, а на русский была переведена, как правильно Вы сказали, аж не тридцать, а, смотрите, как время бежит, пятьдесят лет, полвека назад. Парадоксально, что действительно для узкого круга лиц. Но в 1991 году она впервые, будучи здесь у нас, она была издана именно по этому тексту, где все буквы, скажем, "бог" или что-то еще, все были маленькие. Читать ее до сих пор очень сложно и многие переводы наших же философов 20 века, скажем, религиозных мыслителей, они были сделаны с английского языка, а не взяты из оригинала.
Андрей Мартынов: Да, этот перевод для служебного пользования был, конечно, довольно забавный. Помимо обратного перевода источников, первоисточников, особенно эмигрантских, какие-то книги того же Лосского или Булгакова, которые выходили в России до эмиграции, как раз передавались иногда по оригиналу. Но там еще, ко всему прочему, замечательные были ошибки при переводе имен собственных, когда Хуан де ла Крус переводился, как Иоанн Креститель, Константин Петрович Победоносцев заменялся на прокуратора вместо прокурора. А что касается религиозных взглядов Лосского, то, мне кажется, здесь нужно учитывать еще такой момент, который он сам фиксировал в своих воспоминаниях, это общение с Алексеем Козловым, Владимиром Соловьевым. То есть уже в 90-е годы 19 века он напрямую контактировал с предтечами русского религиозного ренессанса, это тоже, конечно, сказывалось и сказалось в дальнейшем. Он сам говорил, что "не подозревал, что, увлекаясь в то время логикой и гносеологией, через двадцать лет окажусь в разработке метафизической системы наиболее близким к Соловьеву из всех русских философов", это прямая цитата из его воспоминаний.
Яков Кротов: Дмитрий Васильевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, дорогие. С удовольствием слушаю Вашу передачу. Меня озадачивает, как православного, очень маленькая численность православного мира, 140-150 миллионов человек. В своей философии он объясняет причины малочисленности, ну сам народ, может быть, не энергичный или учение не энергичное, или слабость, еще что-либо. Нельзя ли изложить мотивацию к тому, чтобы православный мир увеличился хотя бы до 500-600 миллионов человек? Ведь мусульмане почти миллиард двести, буддисты - около двух с половиной миллиардов, католиков - миллионов девятьсот, а мы - 150 миллионов.
Яков Кротов: Дмитрий Васильевич, сколько у Вас детей?
Слушатель: Правильный вопрос. Один.
Яков Кротов: Спасибо. Напомню, для расширенного воспроизводства или хотя бы для простого воспроизводства нужно два и, по-моему, две или три десятых. Ну, откуда эти три десятых берутся, я просто не очень хорошо понимаю физиологию.
Даю два примечания. Хуан де ла Крус упомянутый - это католический испанский святой 16-го столетия. «Де ла крус» - в монашестве у католиков принято посвящать себя, в данном случае кресту. И еще справку. Во-первых, Николай Онуфриевич Лосский в дело умножения православия внес большой и посильный вклад, семья действительно большая. Во-вторых, прошу прощения, это же экстенсивный какой-то способ, все-таки Господь в Евангелии не призывает увеличивать количество, он говорит, проповедовать всем народам, но не говорит, будьте самым многочисленным народом, скорее даже наоборот.
В этой связи, Анна Игоревна, на ваш взгляд, насколько то, что Лосский попал в эмиграцию, наложило отпечаток на его творчество? Все-таки до революции, мне кажется, один человек, а потом… Сами эмигрантские условия, стесненность, сужение контактов и так далее. Наложило отпечаток или нет?
Анна Резниченко: Здесь нужно различать две вещи. Первое - это то, что любой мыслитель нуждается в том, чтобы ему было, с кем обсуждать свои идеи. Это неизбежно. Понятно, что эмигрантский круг, вот если перечислить, кто там был, то понимаешь, что это виднейшие умы, собственно говоря, своего времени.
Яков Кротов: Да… И они все были друг с другом на ножах!
Анна Резниченко: На ножах, не на ножах, по крайней мере, в свое время на меня произвели глубочайшее впечатление два письма во время период "спора о Софии" Сергею Николаевичу Булгакову одно Лосского-отца, где он просит прощение за сына, за поведение сына.
Яков Кротов: Это письмо отцу Сергию?
Анна Резниченко: Письмо отцу Сергию, они не опубликованы, они у меня.
Яков Кротов: Если можно, чуть подробнее, ведь наши слушатели не знают об этом конфликте.
Анна Резниченко: Речь идет о, наверное, крупнейшей богословской дискуссии 20-го столетия в православии, так называемом "споре о Софии", когда Сергей Николаевич… Я сразу же отсылаю к готовящейся в издательстве "Модест Колеров" антологии "Спор о Софии", где все ключевые тексты переписки и так далее, относящиеся к этому явлению, собранные моим коллегой и другом Алексеем Павловичем Козыревым. Я надеюсь, что все будет нормально, техники технологии справятся с этой серьезнейшей проблемой. Я в свое время в своей статье "Православная богословская энциклопедия", когда я писала статью о Булгакове, старалась определенные этапы этого спора зафиксировать. Не последнюю роль как раз в травле, можно сказать, там было несколько позиций, но была и позиция травли. В травли Булгакова принимал как раз Владимир Лосский.
Яков Кротов: Но он был молодой.
Анна Резниченко: Он был молодой, глупый. Очень характерно его письмо к Сергею Николаевичу, к отцу Сергию Булгакову, где он подписывается даже не от своего лица, а от лица братства Фокия, которое он представляет. Он пишет, «Владимир Лосский БФ», братчики подписывались именно так. О психологии братчиков я в свое время писала, мне было приятно, что Вы знаете эту публикацию. То есть это действительно ощущение неофита, который вдруг ощутил себя в истине православия, он прямо пишет о том, что православие должно миру, в миру явить истину, а мы вот голос православия.
Яков Кротов: А Лосский-старший?
Анна Резниченко: А Лосский-старший… Вот позиция философа, чем отличается позиция философа от позиции ритора? Почему мне позиция философа намного ближе? Это большое достаточно письмо. Он в абзаце приносит извинение за сына, говорит о том, что он должен был выполнить ту функцию, о которой его попросили. А дальше пишет: Вы знаете, Сергей Николаевич, у Вашей концепции есть такие-то… Я полностью согласен с Вашим отрицанием гностицизма, гностицизм в Вам не имеет никакого отношения, но вот у Вас есть, я расхожусь с Вами в позиции о персонализме. Действительно каждый из них создает независимо друг от друга сходные, но различные персоналистские модели и они разные. Совершенно естественно, что у философа Лосского есть ряд вопросов философу Булгакову. К сожалению, я не знаю, может быть, я буду очень рада, если мне кто-то подскажет, где ответные письма. Потому что, судя по следующему письму, Булгаков таки написал ему письмо, где как-то излагает свой собственной "символ веры" и говорит, что у меня то-то, то-то, но это совершенно разные подходы, понимаете. Сын говорит с точки зрения им обретенной истины, в которой он психологически стоит. Философ занимается тем, чем занимается философ, он занимается вопрошанием и получает, наверное, те ответы, которые, в общем-то, всем историкам философии читать интересно.
Яков Кротов: Александр, здравствуйте. Прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Вот, на что хотелось бы внимание обратить. Дело в том, что наша интеллигенция, в особенности интеллигенция русская начала 20 века, с помощью философии в итоге проболтала громадную страну. С моей точки зрения, именно на интеллигенции лежит ответственность за то, что случилось в 1917 году, а потом за то, что произошло и в 1937-м, и в 1941-м, и так далее, и так далее.
Философствование глубокомысленное в итоге приводит к тому, что Россия по существу в настоящий момент, как государство, как народ русский, она перестает существовать. К сожалению, обратной дороги уже нет, то есть Россия прекращает существование в ближайшее время буквально, мы видим это на наших с вами глазах, судя по демографии. Так вот хотелось бы задать вопрос. Вы задумывались вообще об ответственности именно русских интеллигентов, в том числе и философов, за то, что случилось с Россией в 20 веке?
Константин Ковалев-Случевский: Спасибо, что вы дали мне возможность именно высказаться по этому поводу. Объясню, почему. Потому что у нас часто путают одно с другим. Когда-то Россия была сословной страной, были разные люди. Вообще, есть так называемые культурные слои и у них есть критическая масса. Общество перестанет существовать тогда, когда во многих слоях эта критическая масса истончится или истощится. Если у нас не будет философии такой, такого уровня, как это было у Николая Онуфриевича Лосского и у всей той плеяды 20 века религиозно мыслящих людей, не будет и нашей страны, не будет нашего государства. Это важно уяснить, потому что на самом деле они не болтали и не протрепали страну. Их посадили всех на один пароход...
Яков Кротов: На два.
Константин Ковалев-Случевский: Ну на два, там по-разному это было. Условно говоря, это образное выражение.
Анна Резниченко: Пароходов было много.
Константин Ковалев-Случевский: Да. И Троцкий однажды, помню, сказал: "Жаль, что мы их не расстреляли". Это не только он говорил, а некоторые люди еще и другие. Но этим самым они совершили величайшую миссию, на мой взгляд, большевики, в том числе и Ленин. Он дал возможность этим людям работать. Вот Вы говорили, как они себя чувствовали там, за границей. Это позволило им сосредоточиться еще с большей силой, дискутировать может быть даже внутри себя, но работать постоянно, плодотворно и создать то, что они сделали. Потому что, возможно, здесь, в более расхоложенном состоянии, у них бы это просто не получилось.
А насчет того, кто протрепал страну, так у нас был диалектический и так далее материализм. Лосский как раз и написал знаменитую работу "О диалектическом материализме в СССР". Наверное, тот, кто позвонил, хорошо помнит, как во всех институтах и школах все это всё изучали и забыли с шумом, как говорится.
Анна Резниченко: Я хочу пару слов добавить. Дело в том, что этот пафос, который прозвучал в вопросе, он на самом деле настолько не нов. Мы в 2009 году отмечали 100-летие «Вех». Собственно говоря, уже тогда выдающиеся представители русского религиозного ренессанса, такие как Булгаков, Бердяев и так далее, уже все это проговорили и именно интеллигенцию, а именно самих себя выказали ответственными за произошедшую тогда первую русскую революцию. Что интересно? После ве»Вех»х большинство из них пошел строить свою философскую систему. В результате мы имеем тот большой плод культурный, который мы имеем, без которого, абсолютно согласна с Константином, никакое самоосознание нации немыслимо в принципе. Это точно так же, как Германия невозможна без немецкой классической философии. Каким-то образом мы создали свою немецкую классическую философию.
Константин Ковалев: Знаете, может быть даже можно сказать так: что будет мало православных, но будет культурный слой настолько высок, что нация сохранится. А их может оказаться не 140-150 миллионов, а миллиард, но все равно окажется на грани гибели. Это очень важный момент и многие этого просто не понимают.
Анна Резниченко: Тут еще одна реплика. Тут еще как раз ценность Лосского заключается в том, что он, в отличие от очень многих своих современников и как бы соратников по общему делу, обращал внимание на то, что мы традиционно, русские, не обращаем внимания, а именно на понятие среднего человека. Вот у него есть очень глубокая, на мой взгляд, идея, это есть и в характере, в поздних работах это есть, очень хорошо видно, о том, что есть зло и есть святость, а есть, допустим, честь, достоинство, совесть, порядочность. То есть средняя ценность. Как раз проблема русских это то, что нужно вспомнить о том, что у нас есть средние ценности, и тогда, быть может, все будет проще.
Яков Кротов: Леонид Владимирович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, дорогие. Как относятся присутствующие к такому слогану, что "трудом праведным не наживешь палат каменных"? Это присуще нашему сознанию, такое понимание собственности. Я достал из своих записей изречение Ивана Ильина, о котором, в числе прочих, говорилось сегодня в передаче. Если Вы мне позволите, я прочту. "Чувство собственного достоинства есть необходимое и подлинное проявление духовной жизни. Оно есть знание того духовного самоуважения, без которого немыслимы ни борьба за право, ни политическое самоопределение, ни национальная независимость". И далее: "Человеку необходимо вкладывать свою жизнь в жизнь вещей. Это необходимо от природы. Неизбежно от природы. И драгоценно в духовном отношении". Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Леонид Владимирович. Анна Игоревна, на Ваш взгляд, вот Иван Ильин и Булгаков это антиподы? Книга Ильина о противлении злу силой, которую Бердяев назвал чекистской, и соответствующая реакция Ивана Ильина. А Лосский где между этими полюсами?
Анна Резниченко: Я вообще бы так не стала ставить. Они разные, бесспорно. Когда мы говорим об Ильине, мы должны не забывать, что Ильин гегельянец. Как бы его вот эта агрессия, которая в этом тексте...
Яков Кротов: Что, Гегель виноват?
Анна Резниченко: Нет. Мы, кажется, уже установили, что философ не виноват за те экспликации, которые можно сделать из его посыла.
Яков Кротов: Если философ пропагандирует отрубление голов, ну как, не несет ответственности?
Анна Резниченко: Настоящий философ никогда не пропагандирует отрубление голов. Тогда он просто не философ.
Яков Кротов: Тем не менее, он все-таки говорил о том, что цель оправдывает средства при борьбе, в частности, с большевиками.
Анна Резниченко: Говорил, но об этом же, скажем, говорили и евразийцы. Вообще, целая, наверное, формация такого рода постановок вопроса, возможно... Просто, если мы сейчас это все оценим с точки зрения истории идей, то я бы просто не хотела видеть два полюса, потому что у Булгакова тоже была свою эволюция идей.
Яков Кротов: Эволюция Лосского. Почему он так поздно пишет собственную книгу о характере русского народа? Он закончил в каком-то смысле тем, с чего Бердяев начинал. Бердяев начинал с таких вот тем, а потом ушел куда-то ввысь, а Лосский как бы спланировал вниз.
Анна Резниченко: Я бы не сказала тоже, что это играло на понижение. Дело в том, что Бердяев начинал, как публицист, а тема публицистическая. Лосскому для того, чтобы написать свою работу о характере русского народа, нужно было для начала построить свою действительно очень красивую и четкую систему христианского персонализма. Она вполне укоренена в русскую философскую традицию, это Козлов, Аскольдов, отчасти Соловьев, Лопакин и Лосский. То есть это целая традиция, ее не так много, как мне бы хотелось изучать сейчас в университетах.
Яков Кротов: Наш слушатель прав, что русский народ не очень вписывается в эту традицию из-за отсутствия чувства собственного достоинства?
Анна Резниченко: Я не считаю, что русские, у них отсутствует чувство собственного достоинства. Более того, у нас существует, скажем, старообрядчество, где не грех накапливать богатство. Не случайно большинство наших замечательных русских купцов были старообрядцами. Они живут по всему миру.
Яков Кротов: Вообще, у нас есть сотни архиереев, которые спокойно составляют себе богатство...
Анна Резниченко: Это разные вещи.
Яков Кротов: Почему?
Анна Резниченко: Сейчас попробую сформулировать. Дело в том, что так же, как в протестантизме. Есть замечательная работа Сергея Зеньковского о русском старообрядчестве. Так действительно очень хорошо показано, что русское старообрядчество - это наш протестантизм наоборот.
Константин Ковалев: Но русские старообрядцы построили капитализм в России.
Анна Резниченко: Да.
Константин Ковалев:Не по ленинской работе.
Анна Резниченко: Абсолютно.
Константин Ковалев: Назовите любое имя известного промышленника, это будет старообрядец.
Анна Резниченко: Совершенно верно.
Константин Ковалев: А вот по поводу характера русского народа я хочу добавить буквально коротко.
Яков Кротов: А можно я добавлю к вопросу слушателя о чувстве собственного достоинства. Мне кажется, что для христианина может быть более важен другой вопрос, это вопрос о чувстве достоинства другого. Потому что если чувство своего достоинства есть, а чувства достоинства другого нет, из-за этого могут воспоследовать очень малоприятные для этого другого последствия.
Константин Ковалев: Я с Вами абсолютно согласен. Но меня интересовало всегда, почему Лосский назвал свою книгу именно "Характер русского народа", а не "Русская мысль", "Русская идея".
Яков Кротов: "Русская душа", как у Бердяева.
Анна Резниченко: Или "Русское мировоззрение".
Константин Ковалев: Дело в том, что он не совсем точно, мне казалось, говорит, например, что тот же Бердяев писал об этом изначально. Да, конечно, в 1918 году, судьба России, ряд статей, это волновало всех, всех их, всю эту плеяду людей.
Яков Кротов: Бердяевская концепция, если я правильно понимаю, отчасти с Лосским перекликается, вот это качание между святостью и свинством, отсутствие середины в характере русского народа.
Константин Ковалев: Именно под конец жизни Бердяев написал "Русскую идею". Он написал ее так же, как Лосский, под конец, он вернулся опять к этой мысли, потому что, завершив свой философский даже не путь, а какое-то, сформулировав свое учение или свои взгляды, так же как и Лосский, написав уже историю даже русской философии, более того, включив туда всех в разные направления, расставив их, включив самого себя, как и Бердяев в "Самопознании" включает самого себя в этот ряд. Многие так не делают. Считалось, ну как же так, это не очень прилично, скажем так, самого себя включать в собственный ученик. Но в этот же момент они пишут такого рода книги именно о русском народе, пытаясь сформулировать. Потому что это уже вверх всего, это уже за пределами философии, это уже желание, во что бы то ни стало высказать свою точку зрения о родине и о ее перспективах, как таковой. И вот здесь появляется слово "характер". Дело не в самоуважении или уважении, как личности или к кому-то другому. Русский это обобщенное слово, под это может подпадать любой человек, который живет на нашей территории, потому что весь мир говорит "рашн". Это люди, которые могут упасть до такого, что мы знаем, до чего мы можем упасть, но в какой-то момент мы можем проиграть, отступать, условно говоря, до самой Москвы, но в какой-то момент возникает вот это понятие характер. Если этот характер будет проявлен, а он как бы потенциально где-то сидит, он скрыт (вот они-то и пытались его сформулировать, что один под видом, условно, под русской идеей, другой по-другому), когда он будет проявлен, вдруг происходит неожиданные скачки. Вот неожиданные скачки и движение непонятно, вперед, не вперед, но резкое движение в какую-то сторону. Вот этот феномен, собственно, и был главным, что он пытался разобрать, как мне кажется, в этой книге, можно сказать, почти предсмертной.
Яков Кротов: Николай Петрович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, скажите, пожалуйста, Вы, господин Кротов, и Ваши гости, Вы действительно считаете накопительство инвариантом человеческого достоинства?
И к вопросу о русском понимании человеческого достоинства, о том, есть ли оно у русских. Были два интересных звонка. В одном человек привел явно заниженное число православных в мире и пытался эту свою заниженную цифру объяснить какими-то, которых он явно не назвал, пороками православия. Вы как бы даже не стали это поправлять, приняли эту цифру, как, собственно говоря, вот эти 150 миллионов православных, это смешно.
Во втором вопросе. Русская пословица, весьма почтенная, была названа слоганом и тоже в пейоративном смысле. Не кажется ли Вам, что вот этой проблемой понимания русскими своего человеческого достоинства заключается именно в этом стремлении утверждения своего индивидуального "я" за счет осознанного, целенаправленного унижения своего коллективного "я". И о том, что тот стыд, тот позор, который некоторые особенно совестливые и критичные к действительности русские, говорящие о русских наблюдатели видят в своем народе, он часто предшествует тому позору, который в результате этого происходит в действительности.
Яков Кротов: Спасибо, Николай Петрович.
Анна Резниченко: Честно говоря, я немножко удивлена. Слово "слоган" и меня задело. Потому что это пословица. Пословица и слоган совершенно разные вещи. Если пословица идет из недр языка, то слоган - это то, что придумывается сознательно по определенным законам. Это профессиональный жаргон. Речь, конечно, шла о пословице, мы на пословицу отвечали, а не на слоган.
Дело в том, что история России показывает, что отчасти некоторой трагедией послужило именно забвение индивидуального "я" в пользу "я" коллективного. Вот вся история России, начиная с 30-х, 40-х годов, я имею в виду советской России, она как раз и показывает о том, что да, вот Пастернака я не читал, но считаю своим долгом заявить. Это как раз и попытка отказать. Что здесь происходит?
Яков Кротов: А когда Лосский писал свою работу, он же уже знал советский опыт или он никак не соприкасался?
Анна Резниченко: Я как раз об этом и хотела сказать. Дело в том, что мы не должны забывать, что книги, поздние работы и Бердяева, и Лосского - это есть результат рефлексии над некоей исторической империей, которая дала, не будем забывать, две глобальные тоталитарные системы. Мне кажется, вообще русский персонализм, особенно поздний русский персонализм, он сформировался, как некое горделивое противостояние против что германскому тоталитаризму, что русскому тоталитаризму.
Андрей Мартынов: Не надо забывать еще, что как раз это в 50-е годы писалось, о характере русского народа. В этот момент Лосский уже был неплохо знаком со второй волной эмиграции. В частности, в письмах, в том числе к Борису Николаевичу, к своему сыну, он просто говорит, что читал те или иные депишные издания, книги, в частности, ему очень...
Яков Кротов: Депишные, это от «дп», «перемещенные лица», я просто поясняю.
Андрей Мартынов: Да. В частности, из чеховского издательства ему присылали книгу Николая Нарокова "Мнимые величины" про ЧК и книга ему очень понравилась, он ее сравнивал, лично на мой взгляд, слишком завышено с трудами Достоевского и говорил: вот, здесь как раз передан опыт чекизма. Так что в этом плане зло большевизма и периода революции, который он пережил, в прямом смысле, на собственной шкуре и в последующем ему хорошо было известно, он это как раз использовал.
Яков Кротов: Иван из Барнаула. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Яков Гаврилович, не пора ли обратить внимание на то, что вот уже в течение 45 лет американское радио, "Семейное радио", проповедует Евангелие по всему миру, всем народам и предвещает, 21 мая заканчивается жизнь на планете. Не пора ли заняться этим делом - или принять, или отвергнуть?
Яков Кротов: Спасибо, Иван. До 21 мая каждый из нас и из вас имеет возможность принять или отвергнуть. Но я думаю, что мы последуем старой христианской максиме и будем работать так, как если бы у нас впереди бесконечность, а молиться так, как если бы конец наступает не 21 мая, а сегодня в 22.30.
Андрей Мартынов: Но он не сказал, какого года, поэтому будем думать, что это 21 мая 3010 года.
Яков Кротов: "Располагаем жить, а вдруг умрем", вот, пожалуйста, Пушкин все об этом сказал.
Константин Ковалев-Случевский: Я два слова вставлю по поводу предыдущего звонка. По поводу количества православных, если мы сейчас уйдем в этот спор, сколько их на самом деле, то, наверное, несколько часов уйдет на это в лучшем случае.
Яков Кротов: Нет, давайте спорить о том, сколько можно дать за одного православного: двух католиков, трех баптистов.
Константин Ковалев-Случевский: Меня в этом смысле волнует или интересует не количество, а качество, понимаете, хотя качество измерить не реально, это вообще вещи такие, которые за пределами философии и всего остального.
Яков Кротов: Какое место уделял Лосский православию в характере русского народа?
Константин Ковалев-Случевский: Как? В это время, будучи уже совершенно православным человеком и не только православным, а воцерковленным человеком, что немаловажно...
Яков Кротов: И человеком на пороге смерти, восемьдесят с большим.
Константин Ковалев-Случевский: Да. Он, надо сказать, главную роль уже отводил. Если раньше он как академический философ мог размышлять и спорить, то сейчас это уже было абсолютно, конечно же, главное. Но здесь я то как раз хотел ответить, еще добавить, что для России очень важно, скажем, не мистического, но довольно для верующих людей важного свойства умозаключения: пока жив хотя бы один праведник (есть такое выражение), Россия будет жива. Так вот в этом смысле мы говорим, конечно, о святости в первую очередь, но, если мы рассуждаем о принятии таких мыслителей, как Николай Онуфриевич Лосский, то пока будет жив хотя бы один мыслитель такого уровня, Россия и вот этот слой, который будет поддерживать ее, тоже будет жить. Потому что все они его называли последним из могикан. С его кончиной ведь уходит почти весь этот пласт. Или мы не видим, а на самом деле они есть и, я думаю, что они есть, или это уже люди другого качества, но мы не видим продолжения этой огромной школы. Мы не видим открытого диспута на эту тему. Все только цитируют, но никто не создает. В этом смысле, на мой взгляд, мы теряем, в том числе и в православной среде, мы теряем что-то очень важное для нас, то, что у нас было большим всплеском, как и в музыке 19-го, начала 20 века, как и в литературе, и в искусстве, мы теряем и вот в этой философии, назовем ее религиозной философией. Будет ли такое возрождение, на которое уповали и Лосский, и Бердяев, и многие другие, конечно, здесь упоминающиеся, к сожалению, мы сейчас не можем утвердительно ответить на этот вопрос.
Яков Кротов: Александр из Брянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Хоть Вы и далеко ушли от вопроса накопительства, но хочу добавить. Меня интересует такой вопрос. Святой апостол Павел прав был, а, может быть, он ошибся? "Великое приобретение быть благочестивым и довольным, ибо мы ничего не привнесли в мир, явно, что ничего не можем вынести из него. Имея пропитание и одежду, будем довольны тем, а желающий обогащаться впадает в искушение и во многие безрассудные и вредные похоти, которые погружают людей в бедствия и пагубу".
Константин Ковалев-Случевский: Слушайте, Лосский не был богатым человеком.
Слушатель: Да я не о Лосском говорю, я о накопительстве говорю.
Константин Ковалев-Случевский: Вообще-то программа посвящена Лосскому.
Яков Кротов: Программа посвящена Лосскому, мы выяснили, что он внес свой вклад в физиологическое размножение православных. Мы выяснили, что он не искал сокровищ на земле, да ему особенно и не предлагали. Но что мы не выяснили и что мне хочется в заключение передачи все-таки проговорить? Ведь Лосский философ, у которого воскресение вошло в философскую систему, философскую мысль, в концепцию устройства мироздания. Когда он формулировал свою систему в своем учебнике философии, там воскресение занимает действительно центральное место. Анна Игоревна, на Ваш взгляд, почему? Ведь это не тривиально для философа 20 века.
Анна Резниченко: Во-первых, у нас был Федоров, у которого вообще все воскрешаются из плоти. Если оно все воскреснет...
Яков Кротов: Я очень надеюсь, что на меня не обидятся поклонники Федорова, но все-таки разница большая.
Анна Резниченко: Я как раз об этом и хотела сказать. Дело в том, что основа философская, если счистить все мясо и посмотреть на конструкцию философской системы Лосского, то там, конечно, очень сильно влияние идеи монады Лейбница. А Лейбниц один из тех мыслителей конца 18 века, гениальных совершенно мыслителей, для которых монада, монада Лейбница, она неуничтожима. Это некая психическая субстанция, она может упасть вниз, но она не исчезает. Точно так же она может как бы воскреснуть и снова стать духом. Отличие, качественное отличие модели Лосского заключается в том, что если Лейбниц делит монады духи (ну это мы с вами и Господь), и души (это все включает душу камня), то как раз таким неуничтожимым моментом является понятие добра. Причем это не этическая категория, это антологическая категория для Лосского. То есть это даже не предпосылочное начало, которое дается как бы нам изначально. То есть не уничтожимо добро, оно воскреснет. Вот это как раз то, что отличает, конечно, и от Федорова Лосского, и от очень многих других мыслителей.
Яков Кротов: Мне кажется, что Федоров, его идея воскрешения, она очень материалистична, она магична, и она в значительной степени растет из ощущения, из неверия во Христа. Человек недостаточно воскресения Христова, он не верит в страшный суд и в спасение и поэтому хочет здесь и сейчас воскресить предков, чтобы дать им порезвиться на травке до страшного суда. У Лосского же, если я правильно понимаю, все-таки основная концепция напоминает отца Тейяра де Шардена, это концепция развития, это концепция постоянного духовного роста, агента, деятеля, как он говорит на профессионально-философском языке. То есть тело - это не просто то, что дано физиологически, а это нечто, что благодаря добру расширяется. В этом смысле к вопросу о накопительстве. Это не проблема, есть дом или нет дома. Это проблема, чтобы твое тело физическое, чтобы оно росло и, в конце концов, слилось с телом вселенным. Я правильно реферирую, Константин Петрович, я очень боюсь ляпнуть не так?
Константин Ковалев-Случевский: Если бы я имел возможность, у меня такая сумасшедшая жизнь была в последние дни, внедриться в это еще раз и вернуться, еще раз почитать... Я бы сказал так, у Лосского была, конечно... Он двигался в этом направлении и менял взгляды. Сейчас принято говорить, что он чуть ли даже не проповедовал реинкарнацию. Это присутствовало где-то, на какой-то стадии, но вот это его замечательная фраза, когда он ехал по Гороховой улице на извозчике (хотя есть версия, что на самом деле он просто шел, а не ехал), когда наконец-то он сделал разгадку, которая сделала из него, собственно, и породила все его труды, а именно, что все присуще всему или, как он писал на другом языке, философском, все имманентно всему, это как раз и было его решением воскрешения или воскресения. То есть, как Вы сказали. Он изначально уже для себя принял такое решение, которое потом вылилось, когда он принял окончательно для себя православие, то, что Вы отметили абсолютно точно, на мой взгляд, а именно, что жизнь не просто бесконечна, а она абсолютно замкнута в этом огромном пространстве божественного творения. Любая ее точка, любое мгновение и жизнь, и смерть, они абсолютно идентичны и не имеют никакой разницы, между ними ничего не происходит такого отрицательного или положительного. Они просто взаимосвязаны. Объяснить это словами невозможно, это можно только почувствовать. Вот он это почувствовал и уверовал.
Яков Кротов: Марина из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, эти все философы, уехавшие из России, из ада российского постреволюционного, они дошли до такой высоты своих философских исканиях, как поняли, что такое русская идея. А какой смысл вообще таких философов изучать, если русскую идею задолго до этого и предсказал заранее Достоевский и другие славянофилы-философы. Не много ли мы уделяем внимания людям, которые, уже предупреждали пророки в отечестве своем, они ничего не слушали и когда уже увидели, что происходит на их родине, и они вдруг дошли до русской идеи.
Яков Кротов: Спасибо, Марина. Я только хочу поправить. Никто не мешает, изучая Лосского, изучать Хомякова. Все-таки не уехавшие из ада, а высланные, причем высланные из России 1922 года, страна подымалась, это был экономический подъем, в то время как на Западе в это время было отнюдь не благополучно. Так что здесь более сложная ситуация.
Андрей Мартынов: А где изучают Лосского, извините?
Константин Ковалев-Случевский: Зачем же мы изучаем? Вот мы собрались, слава Богу, один час этому посвятили. А где его широко изучают вообще-то?
Андрей Мартынов: Мне кажется, слушательница, конечно, права, Достоевский - это действительно одна из недостижимых вершин. Но Достоевский как бы предчувствовал, а у Лосского, у Бердяева, у Франка, у них уже идет рефлексия как бы постфактум осмысления того, что произошло и через собственный опыт, не опыт интуиции и предвидения того, что должно произойти, а уже как через пережитое. Это, мне кажется, очень важно.
Яков Кротов: Анна Игоревна, как-то обидно думать о Лосском, как о человеке, который только осмысляет прошлое. Мне вообще кажется, что это не философы делают. То есть что, остается сидеть на реках российских и воспевать песнь об утраченном третьем Иерусалиме?
Анна Резниченко: Сейчас мы не будем трогать тему третьего Иерусалима. Во-первых, где изучают Лосского? Лосского изучают в академической системе преподавания истории отечественной философии. Лучшим учебником, не превзойденном ни для кого по-прежнему является учебник Лосского. Я всегда говорю студентам, если вы что-то не понимаете... Мы еще забыли, что Лосский дал нам "Критику чистого разума" Канта. До его перевода, собственно говоря, с этим текстом в русской традиции было все абсолютно неясно. Он первый дал чистый, ясный, кристальный перевод этого текста, насколько он возможен в силу сложности своей. Точно так же он переводил Куна Фишера. То есть у него была прекрасная традиция, как историка философии.
Яков Кротов: Для будущего России, Марина имела в виду.
Анна Резниченко: Для будущего России нужно, я полагаю, изучать всех. Для меня, например, совершенно очевидна связь Лосского с Феодором Голубинским, о котором, в общем-то, мало известно.
Яков Кротов: Это отец Федор Голубинский?
Анна Резниченко: Отец Федор Голубинский. То есть его органическая связь одной концепции, другой концепции, она, в общем-то, очевидна.
Константин Ковалев-Случевский: Я насчет будущего, извините, хочу добавить, это очень важно. Ведь все они мечтали о будущем России. Все они писали, что все, что они пытаются написать на бумаге, связано с будущим. Бердяев это называл новым средневековьем. То есть они мечтали о какой-то эпохе, они все говорили: мы думаем и о том, что произойдет после большевизма, после его падения или переживаний его, то есть когда это будет пережито, что будет происходить. Вот это и была их мысль. Она была направлена именно на будущее, но, видимо, это будущее еще немножечко отдалено. Мы еще живем в том самом настоящем, постбольшевистском, мы не можем от него никак отойти. И когда я говорил по поводу того, где преподают Лосского, конечно, понятно, что в специализированных местах преподают. Просто позвонила женщина и спросила, зачем мы его изучаем, зачем мы теряем время. Широкие массы его и не знают. Для этого, мне кажется, мы сегодня и собрались, чтобы поговорить.
Яков Кротов: Вы знаете, чтобы у России, у человека русского, у любого жителя этой планеты было будущее, надо читать, надо мыслить, надо веровать. Не веруешь? Спроси себя, почему. Веруешь? Спроси себя, почему, спроси другого. И вот ради этого вопрошания и положил свою жизнь Николай Онуфриевич Лосский. |
