Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 08.01.2011
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Программа "С христианской точки зрения" сегодня будет посвящена, во-первых, Рождеству, во-вторых, Рождеству, а, в-третьих, насколько Рождество было необходимо. У нас в гостях Татьяна Викторовна Краснова, православная, преподавательница английского языка и в то же время знаменитая в узких кругах - я бы сказал, к сожалению, - московская побирушка, она собирает деньги, когда в Москву попадает ребенок не из России, из Средней Азии, с Украины, потому что этим детям лечение в Москве не оплачивается, приходиться скидываться этому узкому кругу, но, я надеюсь, на его всемерное расширение. У нас в гостях руководитель московского отделения миссии "Евреи за Иисуса" Максим Владимирович Амосов и пастор Церкви евангельских христиан-баптистов и директор издательства христианской литературы "Нарния" Алексей Валентинович Маркевич.
Нужно ли было Рождество? - вопрос, который, я думаю, полезно себе задавать. Как Довлатов каждый раз, когда просыпался в Нью-Йорке, записывал, "просыпаюсь и думаю, а почему я здесь, почему я не в Риге, например", и сразу это формулировал. Я думаю, что Рождество прекрасный повод сформулировать, а зачем я христианин, почему нельзя без этого. Статистика говорит, что рождественские открытки, открытки на праздник Christmas, которые продают в Англии, в Америке, уже большая часть, 80 процентов, вообще не упоминают Христа, главное - лишь бы человек был хороший. Недавно что-то в этом духе сказал Далай-лама, что если человек делает добрые дела, так что еще от него нужно. Потому что выбор часто у человека неширок: либо христианин, но великий инквизитор, и кровь капает с пальцев, либо не христианин, но у него можно и полечиться и зайчику, и волчице, и денег взаймы попросить. А вот нужно что-то среднее, но где же его взять, как говорил Окуджава. Но вопрос именно такой.
Сам Господь Иисус Христос, 25-я глава Евангелия от Матвея, говорит о том, что такое будет страшный суд, и говорит: "Я скажу праведникам, Вы меня напоили, Вы меня накормили, придите ко мне, благословенны отца". Они скажут: "Когда мы тебя кормили?" "Вот ты бомжа накормил, ты кормил меня". И праведники удивятся. А есть другие праведники, которые не удивятся, если их пригласят к отцу, они, собственно, идут твердым шагом, тут Господь их останавливает и говорит: "Вы куда? Вам не туда. Вам вниз, Вам в ад. Потому что не накормили и не напоили, а были заняты сочинением богословских трактатов, выяснением отношений сущности, ипостаси и так далее. Вам в другую сторону. Извините, Вы козлы, Вам в Царствие Божье нельзя".
Так вот мой вопрос первый и, наверное, основной для этой программы именно такой. Можно ли быть порядочным человеком, хорошим человеком, праведником, спасенным человеком, не веруя во Христа?
Алексей Маркевич: В первую очередь хочу всех поздравить с Рождеством, потому что это не просто большой праздник для христиан, но это то, без чего христианство, естественно, невозможно. Если мы говорим о спасении, если мы говорим о самом важном, что есть для человека, для христианина, то, несомненно, без Христа это невозможно. Это, в общем-то, наверное, даже странно было бы обсуждать, но попробуем поговорить.
Яков Кротов: Я же не из пальца высосал тему. Это первый вопрос, который задают христианину нехристи, а часто и христиане.
Алексей Маркевич: Здесь два вопроса я услышал: первый вопрос, можно ли быть хорошим и добрым человеком, не будучи христианином. Если мы не будем делать какие-то оговорки, просто скажем, что да, можно. Но если мы говорим о том, что такое как бы самое важное для человека, какие-то предельные вопросы, с которыми он сталкивается, если говорить о смысле жизни человека, если говорить о том, действительно ли спасен ли он, тогда без Христа это невозможно. Потому что Христос как раз показывает нам на то, что даже наши самые благие намерения, даже наши самые добрые намерения, все равно они несовершенны, они не могут удовлетворить даже нас самих, потому что чем больше мы делаем, тем больше мы понимаем, что мы не можем сделать. И даже если внешне мы выглядим достаточно хорошо и привлекательно, вдруг так оказалось, никому особенно не навредили и никого не побили вокруг себя, то внутри себя мы все равно понимаем, что что-то не то. Даже когда нам все говорят, какой ты хороший человек, как у тебя все замечательно получается, внутри-то я понимаю, что я не достиг того, чего я хотел. И вот здесь без Христа, без этого внешнего вмешательства мы понимаем, что мы не можем сделать ничего.
Яков Кротов: Если можно, тогда я еще один вопрос поставлю. Но Вы же христианин, значит, у Вас не должно быть этого ощущения, что Вы не достигли. Вы спасенный.
Алексей Маркевич: Я, конечно, спасен кровью Христа. Не потому, что я достиг спасении я, а потому что Христос достиг меня.
Яков Кротов: То есть, когда Вы говорите о чувстве неудовлетворенности, это Ваше воспоминание о том, каким Вы были до…
Алексей Маркевич: Это понимание человеком как бы самого себя, когда человек сам является господином своей жизни. А когда он отдает господство своей жизни Христу, Богу, тогда его и понимание себя, и понимание мира меняется.
Яков Кротов: У нас в гостях Максим Аммосов, руководитель миссии "Евреи за Иисуса". Надо сказать, что довольно распространенный в иудеу-христианских отношениях, в диалоге иудеев и христиан тезис со стороны иудеев заключается в том, что, "ребята, говорят иудеи христианам, веруйте, веруйте… Иконы, пожалуйста... Для вас, наверное, так фишка легла. Ну, ничего страшного для вас, только оставьте нас в покое, потому что у нас с Богом, извините, правильные отношения, это наш груз, это наше тяжелое иго, иго закона, иго торы, мы его несем, и вера во Христа здесь ничего ни добавить, ни убавить не может". Довольно многие христиане, в общем, с этим соглашаются, говорят, что действительно праведники до Христа, они же тоже праведники.
Максим Амосов: Вы очень жгучий вопрос задали, потому что действительно это одна из основных тем диалога, если можно назвать это диалогом иудео-христианского. Но я хочу Вам сказать вот какую вещь, отвечая на Ваш самый первый вопрос, для чего нужно Рождество. Мне кажется, что об этом еще прекрасным образом сказал Святой Афанасий в 4-м веке нашей эры или после Рождества Христова о том, что Бог вочеловечился для того, чтобы человек обожился. То есть то самое спасение, о котором мы сегодня, я так понимаю, будем говорить всю передачу, это и есть приобщение человеческой природы к божественной, исцеление тленности, того, что мы смертны, того, что мы испорчены и больны, с помощью прививания вечности, божественного. Для этого, собственно, Иисус и явился, чтобы спасти нас от смерти, от тления, от ада.
Отвечая на Ваш вопрос насчет того, не оставить ли иудеев в покое, хочу Вам сказать…
Яков Кротов: По их настоятельной просьбе.
Максим Амосов: Да, по их настоятельной просьбе, безусловно. Во-первых, не все так просят, слава Богу. Я, например, иудей по национальности, но очень верю в необходимость Рождества для меня лично. На мой взгляд, Рождество - это сугубо еврейский праздник по большому счету. Приведу простые аргументы. Все, хоть раз открывавшие Библию, знают, где родился Иисус, это еврейский город Вифлеем. Все, хоть раз открывавшие Библию, знают, в какой семье родился Иисус, - это еврейская семья. Все, хоть раз открывавшие Библию, знают, что Иисус прожил почти всю свою жизнь, за небольшим исключением, в пределах одной страны под названием Израиль. И так далее, и так далее. Этот праздник насквозь еврейский и беда в том, что большинство евреев отвергают это. На мой взгляд, тут еще можно говорить и о таком понятии, как Мессия. Для любого еврея это очень близкое понятие, не просто Спаситель, а именно Мессия, то есть тот, кого ждали, избранный Богом помазанник Божий, которого еврейский народ ждет до сих пор. На мой взгляд, Иисус исполнил все те предсказания, которые относились к Мессии еще в Ветхом Завете, который иудеи сегодняшние почитают за боговдохновенную книгу.
Яков Кротов: Татьяна, я пригласил Вас сюда, прежде всего, потому что Вы стоите на той границе, где мир нормальных, здоровых, благополучных людей, которые встречают Рождество, может быть, с протестантской обрядностью, может быть, с православной, и тем миром, где все ненормально, все не так, как надо, где Рождество встречают, если встречают, в стерильном боксе и не могут внести просфору, потому что на ней, с точки зрения медицины, все равно зараза и инфекция, которая может погубить ребенка. Когда я думаю об этом крае, у меня все-таки ощущение, что все эти слова про Мессию, про народ израильский, про народ российский, про обоженье, что это все как-то мимо кассы, что это не имеет отношения. И у меня ощущение, что Господь Иисус Христос тоже стоял у этого края постоянно. Практический вопрос, Татьяна Викторовна. Среди жертвователей, среди помогателей, среди пациентов, больных и среди здоровых, которые им помогают, Вы можете отличить верующего христианина от неверующего?
Татьяна Краснова: Во-первых, я всех хочу поздравить с Рождеством. Во-вторых, я хочу сказать, что мы все стоим, надо вам сказать, на грани между жизнью и смертью, потому что в любую секунду каждый из нас должен быть готов предстать перед своим Создателем. И дети, которые находятся в боксе стерильном, они должны быть готовы к этому так же, как и мы. Ну, дети, тут чего говорить… И родители, и дети - мы все должны понимать, что мы с вами смертны.
Яков Кротов: Татьяна Викторовна, за единственным исключением: пока Вы участвуете в программе Радио Свобода - абсолютная экземция, Вам ничего не угрожает, силы зла остались на улице, вахтер их не пустит.
Татьяна Краснова: Будем очень на это надеяться. А что касается верующих и неверующих, нет, я не могу отличить среди тех, кто приходят, жертвуют деньги, помогают, много православных, много католиков, много неверующих вообще людей, много людей, которые, к сожалению, пережили именно из-за того, что долго стояли на этой грани видимой, пережили сильный кризис. Некоторым трудно после этого проблему своего христианства решить, бывает, люди теряют веру, к сожалению, от этого.
Яков Кротов: Почему?
Татьяна Краснова: Это очень банальная идея. Когда у вас на глазах постоянно умирают дети, - где же ваш Бог. Довольно распространенная такая трагедия. Мне трудно отличить верующего и неверующего на самом деле как среди родителей (про деток я не буду говорить, как правило, это маленькие детки, поэтому там они все Божьи), по всякому бывает. Нет, мне трудно отличить. Я считаю, нет разницы.
Яков Кротов: Я прошу прощения, если я сегодня нашим гостям протестантам буду иногда предъявлять им упреки ко всему христианству, но Вы уж поотдувайтесь, отцы. Отличить, я думаю, можно. Потому что в современной России мы чаще всего слышим о том, что нужно помочь церкви, а церковь уже будет помогать нуждающимся, что благотворительность должна войти как бы, воцерковиться, войти под христианский кров и тогда это будет правильная благотворительность. И большинство людей вспоминают притчу о банкире, который говорил: ну что деньги, вот я подержал, ты подержал, это как сало, кусок остался, а руки все-таки стали сальные. Ведь оттого, что церковь возьмет благотворительность под свое крыло, денег не прибудет, их, скорее, убудет, рассуждают простые люди. Поэтому я еще раз спрашиваю, ну, допустим, Вы, Алексей Валентинович, спасены. Детям от этого прибудет или убудет? Вот Вы были бы неверующим, Вы бы не стали помогать умирающему ребенку?
Алексей Маркевич: Всегда гипотетически очень сложно рассуждать, кто, что и почему делает. Еще можно как-то сравнивать самого себя, бывшего и настоящего…
Яков Кротов: Да, я только это и прошу.
Алексей Маркевич: Но практически невозможно сравнить, кто лучше, плохой христианин или хороший неверующий, тот, который все делает, помогает из альтруистических побуждений и какой-нибудь эгоист христианин, что лучше?
Яков Кротов: Минуточку, Вы сказали, «эгоист христианин». Такое бывает?
Алексей Маркевич: Бывает, конечно.
Яков Кротов: Почему?
Алексей Маркевич: Потому что человек грешен.
Яков Кротов: Секундочку, Вы сейчас вообще как православный рассуждаете, это даже очень обидно. Я Вас звал, как ярого протестанта. Тогда в чем спасительность спасения?
Алексей Маркевич: Спасительность спасения как раз в том, что я как раз и не могу избавиться от своих грехов никаким образом сам, а вот мне приходиться цепляться за эту соломинку, которая оказывается совсем не соломинкой, а очень надежным таким кораблем, который меня вытаскивает, и этот корабль называется Христос. В этом спасение заключается. Но для этого, по крайней мере, надо понять, что тебе это надо.
Что касается детей, я думаю, что здесь все-таки есть определенная зависимость между тем, во что человек верит, что для него является ценностью и что он делает. Я все же надеюсь, когда человек слышит христианские проповеди и читает Писание, может быть, какие-то другие христианские книги, то на него все-таки это влияет, и он соответствующим образом поступает или, по крайней мере, пытается поступать. Поэтому здесь есть, наверное, все же отличие, не будем совсем нивелировать. Хотя, с другой стороны, когда мы говорим про неверующих людей в современном нашем понимании, все-таки это люди, которые воспитаны в христианской культуре, и то их желание какой-то помощи, альтруизма, это все равно имеет христианские корни, хотя они могут не понимать этого или даже активно отказываться от этого и говорить, что мы атеисты и не хотим совершенно иметь никакого отношения. Но они это делают, потому что они в такой культуре живут. Если бы они жили в какой-нибудь культуре спартанцев, то, наверное, они бы по-другому относились к детям.
Яков Кротов: Валентина Николаевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, у меня небольшой вопрос и небольшая реплика. Яков Гаврилович, скажите, пожалуйста, кто сказал "сатана или дьявол - это лжец и отец лжи"? Мне это нужно для своих дел.
Яков Кротов: А второе?
Слушатель: А второе я потом скажу в отношении маленьких деток, Вы мне скажите.
Яков Кротов: Хорошо. Это слова Спасителя из Евангелия, "сатана - отец лжи", в этом смысле евангельское изречение. А дети?
Слушатель: Второе я хочу сказать. Я люблю Библию читать и Ветхий Завет. У Соломона я читала, что одна молодая женщина, утешал ее так. У нее ребенок умер (это я своими словами пересказываю), потому что он был нужен Богу и Бог его взял. Я даже думаю, это один из его детей, у него ведь много деток было, у Соломона, потому что было много жен, очевидно, он так свою жену утешал. Но я думаю, что более чувствительно и умнее как бы не скажешь, как плачущего утешить. Я знаю, что у меня прабабушка, ей сейчас было бы лет 130, когда у нее умер любимый сын, который был талантливый художник, юрист, то она своей маме, моей бабушке, сказала, Бога нет. Вот так иногда матери думают. А вот так Соломон их утешал.
Яков Кротов: Спасибо, Валентина Николаевна. К вопросу о том, откуда эта цитата. Это Евангелие от Иоанна, 8-я глава, 44-й стих. "Ваш отец дьявол, говорит Спаситель фарисеям, ханжам. И дьявол, говорит он, ложь, ибо он лжец и отец лжи".
Татьяна Викторовна, вот умер ребенок. Означает ли это, что Бога нет?
Татьяна Краснова: Нет.
Яков Кротов: Почему так говорит родитель?
Татьяна Краснова: Вы знаете, человек в горе, не дай Бог каждому из нас этого пережить на самом деле. Для меня вопрос этот давно решен, я для себя внутренне твердо знаю некоторые вещи, которые как бы довольно трудно… Понимаете, пока никто из нас не оказался в этой ситуации, рядом с собственным умирающим ребенком, охрани Бог, нам очень трудно судить. Но до сих пор, пока я стою там, где я стою, я знаю одну вещь очень твердо: на вопрос о том, где ваш Бог, когда страдает маленький ребенок, я знаю свой личный, персональный ответ, вот он передо мной лежит в кроватке и страдает.
Яков Кротов: Это ответ по Евангелию: голодный - это Христос, страждущий - это Христос, болящий - это Христос.
Татьяна Краснова: Абсолютно так.
Яков Кротов: Максим Владимирович, ведь у апостола Павла ведь слова о том, что язычники (язычники, заметьте, не какие-то русские люди, которые выросли в христианской культуре, читали Достоевского и Толстого) и у них закон написан на сердце, и они делают добро. Но это означает, что Павел то проповедовал веру во Христа не для того, чтобы люди себя хорошо вели. Так я понимаю?
Максим Амосов: Не совсем. Вы уж простите, отец Яков.
Яков Кротов: Пожалуйста.
Максим Амосов: Я думаю, в том числе и для того, чтобы люди хорошо себя вели. Потому что закон-то может быть написан и даже самый распрекрасный, но кто же его будет читать, а тем более выполнять? Мне мысль Алексея очень понравилась насчет того, что все-таки... Вообще, само понятие "благотворительность", я бы не стал его воцерковлять и так далее, это, по-моему, личное дело каждого человека. Но само понятие появилось, оно стало общепринятым, оно стало знакомым действительно с приходом Христа. Вот эти две тысячи лет христианства на земле, они внесли неоспоримый, заметный вклад именно в менталитет всех людей, в том числе и язычников, и иудеев, и тем более христиан о том, что это хорошо - делать добрые дела. Я Вас уверяю, что такого понимания не было ни во времена Христа, ни тем более раньше, например, во времена Моисея.
Яков Кротов: Игорь из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я поздравляю всех верующих с их праздником. У меня следующий вопрос будет. Может быть, я, конечно, ошибаюсь, но у меня такое мнение сложилось, что в западном, католическом мире, у них основной церковный праздник из всех - это Рождество. Пасху они тоже празднуют, но как-то она на втором плане. У нас же, у православных, я заметил, Рождество отмечается тоже, но все-таки основной праздник церковный - это Пасха. Почему такая разница, и там, и там христиане вроде.
Алексей Маркевич: Я думаю, это некоторые штампы такие, разделение Рождество и Пасхи на западную и восточную. Я не знаю, кто первый придумал этот штамп, мне кажется, он не очень удачный, потому что можно еще говорить о некоем домашнем праздновании, о церковном праздновании. Может быть, с точки зрения домашнего празднования на Западе Рождество - это очень важный семейный праздник. Мне кажется, Пасха, как семейный праздник, вообще нигде не празднуется. А с точки зрения акцента церковного, я бы сказал, наоборот, на Западе из-за того, что он стал слишком семейным и домашним, там даже многие люди верующие, которые каждое воскресенье посещают церковь, на Рождество могут не прийти в церковь, потому что они поехали встречаться со своей семьей. А что касается, что важнее, Пасха или Рождество, это такой очень странный вопрос, потому что одно невозможно без другого, одно зависит от другого. Христос пришел в этот мир, чтобы умереть за наши грехи, и, конечно, он умер за наши грехи и воскрес только потому, что он пришел в этот мир. Поэтому все зависит одно от другого и как-то разделять и говорить, что какой-то праздник важнее, а какой-то нет, это очень сложно и, наверное, вообще невозможно. Богословы там еще могут поговорить, что важнее, воплощение или искупление, но это такие разговоры, за которые тут уже отец Яков обещал некоторым отправиться куда-то в нижние пределы земли, но я надеюсь, что все-таки нас за такие разговоры не отправят.
Яков Кротов: Я могу напомнить, что святой Иоанн Златоуст говорил, что Пасха - это, конечно, чудо, но не такое чудо, как творение, потому что, что легче, зажечь свечу или создать свечу из ничего. В этом смысле Рождество может быть больше праздник, чем Пасха, потому что Пасха - это чудо, которое сотворил Бог. Ну, Бог не мог не воскресить. А вот Христос, он же не пришел в мир, его родила Мария. А могла бы и не родить, извините меня. В этом смысле больший праздник и больше радоваться надо на Рождество, потому что оно зависело не только от Бога, но еще и от еврейской девушки… То есть, я ничего не имею против девушек именно еврейских, главное, что девушка, человек, это хрупкое звено, слабое звено цепи спасения, а вдруг не состоялось бы. А все-таки состоялось. В этом смысле Рождество, мне кажется, праздник большего риска, победы над ним.
Леонид Владимирович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такое размышление. Есть такое понятие глубинное, как ответственность, ответственность человека перед самим собой, перед своими близкими и дальними. Христос, как я понимаю, проявил чрезвычайное божественное и в то же время человеческое чувство ответственности и совершил поступок, который явился началом понимания мира. В этом смысле слово "смирение" это с миром соединение человека. У меня такой вопрос, Вы мне поправьте, если я не прав или неточно выразился. Есть такое понятие "порядочность". Порядочность, с моей точки зрения, это ощущение себя в своей чести. Может ли истинно верующий христианин быть непорядочным человеком? Спасибо.
Татьяна Краснова: Может ли истинно верующий христианин быть непорядочным? Может. Наверное, отличает его то, что он будет сокрушаться о своей непорядочности в таком случае. Слаб человек, всякое может быть.
Максим Амосов: Здесь, наверное, надо сказать, не то, что он непорядочен, он может поступить непорядочно.
Татьяна Краснова: На самом деле вопрос не в том, как он поступает. Вопрос в том, с чем он себя соизмеряет при этом. Если Вы верующий человек, то у Вас есть определенный, вне Вас положенный или, как это назвать правильно, императив что ли, в виде Христа, например, в моем случае. Я твердо знаю, что я, совершая что-то дурное, я, совершая дурное, как и большинство людей, я твердо знаю, что я делаю это неправильно, потому что у меня есть правда около меня, с которой я могу себя сравнить, понять, в чем именно я не права.
Яков Кротов: Максим Леонидович, Вы все очень правильно с точки зрения истории сказали про вклад, который внесло христианство и так далее. Но, понимаете, вот люди пошли в поход, один взял макароны, другой тушенку, третий соль, чугунок, вот у них привал, все варят суп, и было бы странно, если бы кто-то из них сказал, о, а макарончики-то мои, а тушеночка-то моя. Значит, свой вклад в современную цивилизацию внесла античная греко-римская философия, римское право, средневековая схоластика, Евангелие. Но современный западный человек светский, секулярный, он ведь почему говорит, что вера не так уж важна? Для него культура, мир, в котором он живет, - это вот такая складчина, христиане внесли, очень приятно, но зачем акцентировать, что это Ваше. Если теперь уже из этого готов суп, который можно есть, не вспоминая о том, как выращена пшеница, откуда взялась вода и так далее, это уже влилось просто в плоть и в кровь современного, может быть, только западного человека делать добро, хотя, я думаю, что опыт Татьяны Викторовны показывает, что и в Москве неверующий делает добро, то есть льется супчик-то.
Максим Амосов: У Вас образ совершенно блестящий, потому что это может быть основная... Я, как миссионер по призванию, как человек, который постоянно говорит неверующим о возможности стать верующими, чаще всего сталкиваюсь именно с такой постановкой: а зачем, я и так делаю добро, я и так нормальный человек, никого не резал, не убивал, водку и ту мало пью. Вот этот вопрос, он, может быть, извечный. Мне кажется, на него ответов можно много дать разных. Я бы хотел сейчас вспомнить (я, к сожалению, не вспомню автора), кто-то из великих сказал такую мысль, что без Бога любой человек может совершить любое преступление.
Яков Кротов: А с Богом избирательно?
Максим Амосов: Нет, тут речь идет о без Бога. То есть человек без Бога, любой, самый порядочный, самый замечательный, самый хорошо воспитанный и, может быть даже самый современный в смысле этой культуры христианства... Кстати, Россия тоже была христианской страной как-никак. Так вот, по его мнению (забыл, по чьему, но я с ним согласен), любой человек может совершить любое преступление под влиянием обстоятельств, конечно. Эта мысль сугубо библейская. Библия нам говорит о том, что человеческая натура чрезвычайно испорчена, она не соответствует тому, чего от нас ждет Создатель, Всевышний, не соответствует тому, что было заложено в нее при творении. Грех испортил натуру любого человека. Речь не идет о порядочных или непорядочных. Человечество, как вид, больно и эта болезнь лечится только одним способом - прививкой божественного присутствия.
Татьяна Краснова: Что помешает человеку совершить преступление, если он верующий человек?
Максим Амосов: Много вещей. Во-первых, вера. Во-вторых, страх перед Богом. В-третьих, какой-то опыт, возможно, который говорит о том, что плохой поступок является плохим уже не просто из книг, а из собственного опыта. И так далее. Вообще, кстати, по-моему, стоит поговорить о том, что такое вера. Потому что, если уж говорить о менталитете неверующих людей, то в понимании большинства неверующих людей вера - это совсем иное понятие, чем говорит нам Библия.
Яков Кротов: Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, братья и сестры по вере Христовой. Говорится о Рождестве и о Пасхе. Конечно, Рождество это первое великое божественное дело, когда он явился всем людям - и грешникам, и без греха, фарисеям, всяким. Рождество празднует уже человечество. Сын человеческий - это новый Бог, Бог новой эры, христианства. Богов много было, лжебогов, а Иисус Христос истинный Бог и от истинных Богов. Это самая главнейшая тема веры. Вера - это Евангелие и сам Иисус Христос, новый Бог на земле и среди человечества.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Пастор Алексей Маркевич, вот в Евангелии ведь Господь не говорит о вере, Он говорит: "Я проповедую царство". Он посылает апостолов проповедовать приближение небесного царства. Когда Он упоминает веру? Когда к нему приводят слепого, расслабленного, и он спрашивает, ты веруешь? Если это бесноватый, Он спрашивает отца, друзей расслабленного по вере их. Но во что или в кого Он имеет в виду веру? Иногда Он спрашивает, веруешь ли ты, что перед тобой сын Давида. Но чаще ощущение, что Он спрашивает о самой вере в возможность исцеления, а не о вере в Себя. То есть вера во Христа, она не Христом проповедуется, а нами. Так?
Алексей Маркевич: Нет, не так. Первое, с чем пришел Христос, можно сказать, это Его программное заявление, которое Он говорил или даже повторил, можно сказать, за Иоанном Крестителем: "Покайтесь и веруйте в Евангелие, ибо приблизилось Царствие Божие".
Яков Кротов: Да, но Он не сказал, покайтесь и веруйте в то, что я Христос.
Алексей Маркевич: Соответственно, нужно разобраться, что такое Евангелие, что такое благая весть. Евангелие в переводе с греческого означает "благая весть". В чем суть благой вести? И как раз все Евангелие рассказывает, что благая весть - это как раз Христос. И Царство Божие приблизилось именно почему? Потому что Христос пришел. Поэтому человек может верить в это, потому что сам Бог теперь действует среди людей, он присутствует среди людей. Все остальное это такие элементы пазла. Да, если мы смотрим на один элемент, мы можем и не видеть, в чем вся картина заключается. Это такие небольшие иллюстрации, встречи какие-то, исцеления, проповеди, чудеса, это небольшие элементы этой картины. Конечно, самое главное в этой картине, кульминация этой картины - это смерть и воскресение Христа. Если мы будем отдельно рассматривать какую-то историю, то может быть, да, здесь нет призыва к тому, чтобы верить в божественность Христа или вообще как-то соизмерять свою жизнь с Христом, но если мы смотрим на Евангелие целиком, я имею в виду на книгу Евангелие, на то, что мы читаем, то мы видим, что, конечно же, цель написания Евангелия - для того, чтобы человек понял, кто такой Христос, что Бог теперь рядом с тобой и то, что он является первым из людей, кто прошел это. Потому что, когда мы говорим, что Христос воскрес, и это просто божественно действие, нет, это человек Иисус Христос воскрес и это путь для людей, путь для его последователей.
Яков Кротов: То есть, как нынче ледокол, который там выводит...
Алексей Маркевич: Можно сказать, да.
Яков Кротов: Борис Васильевич из Владимира. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У нас во Владимире есть, помимо обычных храмов, католический храм, молельный мусульманский дом, разные секты. Мои друзья, семья, посещают регулярно "Свидетели Иеговы" и я иногда бываю у них. Во всех этих организациях отношение приветливое, с любовью, христианское, мне кажется, так же как и у Якова Кротова на Свободе. А вот в Успенском соборе и других православных храмах совершенно другое отношение, неприятное. Священники православные некоторые кажутся мне злобными, лицемерными, лживыми, без любви совершенно. Почему они такие?
Яков Кротов: Борис Васильевич, это риторический вопрос.
Алексей Маркевич: Может быть, просто у них очень большая борода, черные одеяния...
Яков Кротов: Как и у меня, да.
Алексей Маркевич: ...свечное освещение, а на самом деле они добрые. Может быть, ему просто надо поближе с ними пообщаться.
Яков Кротов: На самом деле все православные священники белые и пушистые, поэтому они и носят черную одежду, чтобы это не бросалось в глаза, иначе это было бы нечестно по отношению к инославным, к иноверцам. Все пришли в православие, а это все-таки еще преждевременно, люди должны до православия дозреть. Если серьезно, то, что Алексей Валентинович говорил про пазл христианства, но ведь и антихристов пазл, и вот этот вопль души, он об этом. В конце концов, что священники? Среди просто православных, среди просто христиан и в том числе среди протестантов тоже есть люди, у которых рубашка белая, а с душой совершенно другие оттенки.
Максим Амосов: У меня как раз белая рубашка.
Яков Кротов: Да, я прошу прощения, у Вас белая рубашка. Белые одежды. То есть, я Вас уверяю, что среди жалобных писем, которые приходят в адрес нашей программы, а их приходят, их приходят много, жалуются не только на православных. Украсть у прихожанина квартиру, это случается и с протестантским пастором. Обмануть, подвести. В конце концов, борьбу за цензуру на телевидении сейчас возглавляет протестантский архиерей Сергей Ряховский, а православные держатся в стороне, потому что, зачем суетиться, если черную работу выполнит белый протестантский архиерей. Но это черная работа, инквизиторская работа. В результате многие люди (вот здесь мы подходим к вопросу о проповеди), они говорят, что не будут христианами, потому что те христиане, которых они видят, это ужасно, это кошмарно, это силы тьмы. Осудит ли тогда Господь Иисус людей, которые ему на страшном суде скажут, что "я в Тебя не верил, потому что, как можно верить во Христа, если Христос этот - Спас Ярое Око, если Христос, тихим, вкрадчивым голосом Твои доверенные лица такую околесицу проповедовали, такую инквизицию разводили, что, как, я бы предал Тебя, если бы поверил в Тебя и пошел бы за этими людьми".
Максим Амосов: Вы прямо самые сложные вопросы ко мне. Вопрос действительно сложный. Мне думается, что можно вот с такой стороны ответить. Этой правды людей разного качества, так будем говорить осторожно, хватает в любой церкви, в любой религии, независимо от того, как она называется. Но Боже упаси любого из людей думать о перенесении этих качеств на пример того, в кого я верю, на Иисуса Христа.
Яков Кротов: Хорошо, а что тогда Борису Васильевичу ответить? У него переносится это само, это сердце переносит.
Алексей Маркевич: Попытаюсь процитировать, но не очень тоже хорошо помню. В "Декамероне" в Боккаччо, у него есть такая история, которую любил цитировать отец Александр Мень, про то, как один христианин свидетельствовал иудею о Христе и тот вроде бы слушал, даже что-то принимал, а потом говорит, ну все хорошо, но вот я хочу посмотреть, как Ваше духовенство живет, отвези меня в Рим. А времена были самые что ни на есть темные, средневековье. Христианин думает, ну все, пиши пропало теперь, все мое свидетельство как бы насмарку. Съездил этот иудей в Рим, возвращается и говорит, все, я готов креститься. Христианин вообще не понимает, как это так. Он говорит, если такое происходит и, тем не менее, Бог хранит эту церковь, значит, это действительно Бог там действует. Можно, конечно, сослаться на плохих христиан, но христианство же никогда не призывает быть такими христианами. Более того, я не поверю, что таких христиан, не то, что они все такие, но что их даже большинство.
Яков Кротов: Мы плохие христиане, скажу я, уж точно как адвокат дьявола. Мы - плохие христиане - может быть и в меньшинстве, зато мы занимаем ключевые позиции.
Алексей Маркевич: Я не буду сейчас оправдывать или...
Яков Кротов: Ну вот, нас не будут оправдывать!..
Максим Амосов: Я хотел бы не оправдать, а увильнуть от этой темы, вот в какую сторону, связанную сторону. Мне кажется, что действительно, если отвлечься на секунду от плохих людей, которых везде хватает, то христианство в первую очередь, как религия, как способ жизни, оно отличается от других религий тем, что призывает к личным непосредственным отношениям между одним человеком и одним Богом. Для того чтобы быть настоящим христианином, нужно иметь прямые отношения с Богом. Богообщение - вот что является как бы форменной одеждой настоящих христиан. Если у тебя есть богообщение, ты христианин, если у тебя его нет, ты таковым не являешься.
Яков Кротов: Если общение - это одежда, то, что же это за религия такая?
Максим Амосов: Не одежда.
Яков Кротов: Вы сказали, одежда, вы даже сказали, форма.
Максим Амосов: Форма.
Яков Кротов: Это ужасно.
Максим Амосов: Я имею в виду, не форма, а опознавательный знак.
Яков Кротов: Может, все-таки содержание?
Максим Амосов: Безусловно. Да, конечно. Я как раз хотел перейти к содержанию. Если вернуться к этому вопросу, то фарисейство, то есть выдавание себя за хорошего снаружи, будучи плохим внутри, это называется сегодня словом фарисейство. Оно было пригвождено к позорному столбу еще Иисусом две тысячи лет назад. Фарисеи были тогда, фарисеи были позже, фарисеи есть сегодня, фарисеи будут вплоть до прихода нашего Спасителя второй раз. Надеюсь, потом уже их будет меньше. Фарисейство это большая проблема, но она касается не только церкви, это общечеловеческая проблема, с ней нужно обязательно бороться. Но она не имеет прямого отношения к личным отношениям между человеком и Богом. Они являются главными, они являются определяющими. Если внутри у меня нет мира, если внутри у меня нет порядочности, если внутри у меня нет истиной веры, то в какие одежды белые ни одевайся, рано или поздно моя черная душа высветится, и люди вокруг, а самое главное - Господь, он и без этого видит и увидит внутренность. Поэтому фарисейство - это плохо, с этим спорить никто, я думаю, не будет.
Отвечая на вопрос нашего дорогого радиослушателя, хочу сказать: смотрите на себя, чтобы Ваши отношения были правильными, чтобы Вы были чисты перед Богом, а Бог уж рассудит, кого, в каких одеждах, за что наказывать.
Яков Кротов: Я опять подойду к краю, к Татьяне Викторовне. Отец Александр Мень, когда в свое время, в 1989 году, организовывал помощь в Центральной детской клинической больнице, довольно многие, прихожанки в основном, вызвались помогать, я помню, как он это объявлял с амвона, я, кстати, не вызывался. Он очень немногих допустил. Потому что верующих, ну все в приходе были верующие, но вопрос ресурса. Вот он мог войти к умирающему ребенку и быть там, и говорить там. Про себя я не уверен. Я не переступал этого порога. Я не уверен, что достаточно веры, и в то же время я уверен, что есть люди неверующие, которые настолько полны жизни, духом, что они и, не веруя, подойдут к умирающему ребенку и его матери, сядут и это будет хорошо, без лицемерия. Тогда, где тут место вере? Что она прибавляет?
Татьяна Краснова: Вообще, она прибавляет все, на мой взгляд, это как бы основное и самое главное. Еще, мне кажется, вот, что очень важно. Никогда не надо требовать от себя, зная свою человеческую природу, довольно шаткую, не надо требовать от себя всего. Можно сделать что-то очень маленькое на самом деле, и оно будет во славу Божью: потихонечку, по чуть-чуть, по капельке. Не обязательно входить и сидеть с матерью, у которой только что умер ребенок, это действительно крайность. Но каждый из нас может начать на самом деле... Знаете, никогда никто не поднимался на пятый этаж, минуя первый. Потихонечку, по чуть-чуть, шаг за шагом, мне кажется, каждый человек может для себя какое-то выстроить внутреннее хорошее сооружение.
Яков Кротов: Максим, тогда последний вопрос. Вот вера… Вы же из движения "Евреи за Иисуса". Если я не ошибаюсь, существует довольно большая разница между понятием веры в дохристианскую эпоху иудеев и понятием веры, каким его преобразовал апостол Павел. Вера, как доверие. Вот Авраам доверился Богу, что даже если Исаак погибнет, тем не менее, он все равно будет иметь другого сына, другое потомство. Вера в Иисуса это о чем-то о другом, это не просто доверие, это действительно, как Вы сказали, как личное отношение. Как могут быть личные отношения с тем, кого нет лично рядом?
Татьяна Краснова: Это про любовь, отец Яков.
Яков Кротов: А голос протестанта?
Максим Амосов: Согласный голос протестанта. Я Вам хочу сказать, мне кажется, неправильно вообще противопоставлять Ветхий Завет Новому. На мой взгляд, правильно их соединять. Потому что можно сказать, что Ветхий Завет - это буква "i", а Новый завет - это точка над этой самой буквой "i". Они дополняют друг друга, более того, они являются одной книги, невозможно понять ни тот, ни другой без второго. Так вот я хочу сказать, что богообщение, оно есть в Ветхом Завете. Именно к нему, собственно, и призывал Моисей. В очень упрощенном понимании Ветхий Завет - закон, Новый Завет - любовь, но это очень упрощенное понимание. Еще в Ветхом Завете Бог говорил о любви к своему народу и просил любви в ответ себе.
Алексей Маркевич: И в Новом Завете, несомненно, вера - это тоже доверие, доверие себя Иисусу Христу, доверие себя Богу. Если я доверяю себя ему, тогда все вопросы, которые стоят передо мной, в том числе очень сложные вопросы, такие как болезнь или смерть, я уже знаю, что есть кто-то, кто решает эти вопросы, кто стоит над этим. И уже тогда мне не нужно самому за это переживать, потому что я знаю, что это все под контролем Божьим.
Яков Кротов: На этом мы заканчиваем программу "С христианской точки зрения", посвященную Рождеству и необходимости того, кто родился в Рождество, его необходимости в нашей жизни. |
