Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 30.04.2011
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен проблемам православия, как предмета для научения. У нас в гостях Роман Аторин, древлеправославный, историк, культуролог, автор только что вышедшей книги о ценностях древлеправославия, духовных ценностях древлеправославия. И у нас в гостях супруги Александр Зорин и Татьяна Макарова (хоть и супруги, а фамилии все-таки оставили разные). Люди, у которых у всех есть какой-то опыт педагогический, обучения, культурологии. Роман Юрьевич преподает, у Александра Ивановича две дочки, у Татьяны две дочки и муж, то есть у нее педагогический опыт на треть больше. Предполагалось, что программа будет сосредоточена на двух вопросах, в частности, можно ли научить православию и если да, то как. Но я забыл, что есть еще один вопрос, я прошу прощения за импровизации, с которого давайте и начнем, это будет логично, а нужно ли учить православию. Потому что я думаю, что многие люди скажут: ведь не учат быть человеком, не учат дышать, не учат плакать, человек уверовал, человек принял крещение... Если это Александр Иванович и Татьяна, то это может быть просто взял отец Александр и покропил водой, если это Роман, то уж там, наверное, в три погружения, а может быть еще и в проточной воде, не знаю. Во всяком случае, по тем правилам, которые он как бы принимает, и все, и он православный. Так зачем еще учить православию?
Роман Аторин: Дорогие друзья, прежде чем говорить о том, можно ли научить православию, давайте все-таки немножко определимся с терминами, почему это, что такое православие, что для каждого человека православие.
Яков Кротов: Это совсем другая тема. Нет, давайте не определять.
Роман Аторин: Если быть точнее, давайте говорить, какой стороне православия учить. Мы знаем, что есть внешняя сторона православия, культурологическая, так сказать, обрядовая, есть внутренняя сторона православия.
Яков Кротов: Вы открываете мне глаза. А все-таки нужно учить? Почему нельзя просто довериться благодати Пресвятого Духа?
Роман Аторин: Что значит учить? Помните, "а судьи кто за древностью лет". Если взять эту фразу знаменитого Грибоедова, "а учителя кто". Если нам показывают по телевизору дорогую панагию патриарха и методологию вкрапления в нее, инкрустирования драгоценных камней, и посредством этого нас учат православию в то время, когда родители копят последние деньги для того, чтобы дать сыну или дочери образование, то, простите, о каком научении может идти речь. О какой благодати, о каком духовном опыте? Покажите мне священника, который действительно может научить православию. Но мне в этом случае повезло.
Яков Кротов: Я напомню, что у Александра Сергеевича Грибоедова говорится "а судьи кто", цезура, "за древностью лет к свободной жизни их вражда непримирима".
Роман Аторин: Сужденья черпают из забытых газет...
Яков Кротов: Древлеправославное толкование, что "судьи за древностью лет" мне понравилось больше. А все-таки, нужно ли учить или можно довериться?
Александр Зорин: Все-таки цена вопроса, хотя бы косвенно, как его поставил Роман, здесь не обойдешься. Дело в том, что какое православие-то? Оно ведь разное, православие. Да, бывает православие, которое очень воинственно, скажем так, к себе не подпускает, похоже на цитадель, открещенное от мира, мир, как в ней положенный нечто этому православию. А бывает православие открытое, свободное, идущее к миру. Вот, к какому православию?
Яков Кротов: Это как "Кока-кола", бывает лайт. В Евангелии Господь говорит, "иго мое легко", значит, истинное православие, оно лайт, легко. Так?
Александр Зорин: Я думаю, легко, правильно.
Роман Аторин: Простите, царство Божие нудится, то есть силой берется, путь Господин тернист и каменист, не каждый проходит через него.
Яков Кротов: Так, хорошо. Но все-таки я позволю себе продолжить провокации. Татьяна Макарова, внесите примирение. Потому что мне кажется, да, православия, они, наверное, бывают разные, бывают легкие, бывают жирные, бывают постные, бывают иссохшие, бывают ползучие, бывают летающие.
Татьяна Макарова: До бесконечности.
Яков Кротов: Но разве этому учат? Человек уж пришел и он выбирает православие. Тогда нужно ли и уместно ли говорить о том, что православию можно и нужно учить?
Татьяна Макарова: Все-таки мне кажется, что учат не православию, а ценностям, которые заложены в православие, как в одно из христианских конфессий. Мне трудно сказать, нужно ли учить, но подвигать к этим ценностям, открывать эти ценности обязательно нужно, потому что, конечно, благодать действует, но благодать действует только на тех, которые как бы шевелятся. Как сказано в Евангелии, приблизьтесь к Богу и приблизятся к Вам. То есть, если ты мертвый камень, то вряд ли благодать на тебя будет действовать. Если в тебе нечто животворит, какое-то желание, жажда истины, какая-то потребность, благодать начнет действовать. В этих параметрах благодати Вы и открываете все ценности, которые заложены в православии, и как в православии, как в конфессии, и в православии, как в некотором антураже этой конфессии обязательно. Кстати говоря, очень многие становятся христианами и, может быть, истинными христианами, приходя как раз через некий антураж. Лампадка... Вот мы с Александром шли сюда и вспоминали пушкинские стихи, которые он написал в благодарность бабушке: "Забуду ли то время золотое, когда духов молитвой уклоня, с усердием перекрестит меня и шепотом рассказывать мне станет...". Это усердие, молитвенное усердие бабушки было, может быть, гораздо сильнее и перекрыло те уроки афеизма, которые Пушкин брал в Одессе совсем юным человеком.
Яков Кротов: Как бывший заведующий музеем А.С. Пушкина в Больших Веземах и Захарово, я это приветствую, однако замечу, что никакие научения и усердные окрещивания Александра Сергеевича не помешали ему совершить ряд аморальных поступков, включая последний, собственно, вызов на дуэль. Потому что, как говорил Владимир Соловьев, это не совсем христианский поступок.
Роман Аторин: Скажите, пожалуйста, дорогие мои, а кто из нас не совершал подобных греховных поступков? Каждый из нас себя считает православным. Неужели у каждого из нас не было чего-то подобного?
Татьяна Макарова: Роман, кроме вызова на дуэль, правда?
Роман Аторин: Это уже другое.
Александр Зорин: Там защита чести. Он, кстати говоря, не себя защищал, а другого человека, близкого человека, свою жену.
Яков Кротов: Татьяна, я Вам завидую.
Я бы хотел тогда напомнить Николая Семеновича Лескова, уроженца Орла, замечательного русского писателя, может быть, лучшего из классиков, который писал о христианстве. Ведь смотрите, детство было самое обычное, набожное и хорошо воспитанный, превосходно знал православие в рамках катехизиса, тем не менее, закончил он, наверное, стоит сказать, толстовцем. То есть, выбирая между Владимиром Соловьевым, путем такого творческого, но именно православия, он все-таки выбрал Толстого, то есть - подальше от церкви. Уж он то ее знал. И вот у Лескова его знаменитость зиждется прежде всего на романе "Соборяне", где главный герой, протопоп, протоирей Савелий Туберозов и записывает у себя в дневнике знаменитую позднее фразу, которую часто приписывают самому Лескову, но все-таки это Туберозов, что "Русь крещена, но не просвещена". Надо сказать, что Лесков хорошо знал другую Русь и писал о ней, может быть, даже больше, старообрядческую, староверческую. В какой-то момент, видимо, к ней приглядывался в надежде найти там некоторую альтернативу казенному православию, а все-таки закончил Львом Николаевичем.
Роман, на Ваш взгляд, почему большинство людей в России к старообрядчеству относятся с почтением, но холодно, и предпочитают оставаться в рамках религиозности большинства, религиозности государства? Ведь вопрос о том, можно ли учить православию, он стоит только тогда, когда православие как бы по умолчанию. Для старообрядца ведь, видимо, так вопрос не стоит, обязательно нужно учить, потому что меньшинство не будет учить, его не будет.
Роман Аторин: Во-первых, в старообрядчестве нет понятия учения в том смысле, в котором мы привыкли говорить. Дело в том, что старообрядческая церковь не разделяется на учащую и учимую. В старообрядчестве все христиане находятся в литургическом и молитвенном общении, а священник всего лишь первый среди равных, ну, конечно, по факту таинства хиротонии.
Касательно того, почему к старообрядчеству относятся с уважением, но действительных практических действий в отношении расширения своего вероучительного кругозора не предпринимается, здесь, естественно, несколько причин. Во-первых, помните, когда Христос говорил, что широкий путь не для избранных? Я не говорю, что все старообрядцы избраны. Я говорю о том, что действительно очень сложно исполнять все требования, которые предъявляет старообрядчество. Я, например, к своему стыду и к своему сожалению сам говорю, я с двадцати до двадцати трех лет носил бороду, но потом я понял, что это невозможно дальше. Мы понимаем, нельзя всем ходить в косоворотке и бороды. Это во-первых.
Во-вторых, Вы очень точно подметили, что все стараются прильнуть к официальному православию, но здесь уже, конечно, вопросы конъюнктуры, вопросы такой мегакорпорации. Многие люди идут для того, чтобы не быть как бы в отрыве от остальных. Многие. Но все-таки большинство людей идут по инерции. Эти же самые 80 процентов крещенных православных, они идут по инерции.
Яков Кротов: Александр, на Ваш взгляд, вот эта фраза, что "Русь крещена, но не просвещена", начиная с Владимира Соловьева, который писал свои многотомные книги, чтобы просветить университетских интеллектуалов, заканчивая, ну, наверное, не заканчивая тем же отцом Александром Менем, который писал книжки поменьше, чтобы просветить интеллектуалов поменьше. А сейчас нужно просвещение или достаточно вхождения в среду?
Александр Зорин: Просвещение, я думаю, всегда нужно. Еще Господь сказал о том, что "исследуйте писания, ибо они свидетельствуют обо мне". То есть не просто их читать, как на Руси всегда велось, а все-таки вникать и понимать, что там написано. Не случайно такое поверье было в России, что человек, прочитавший Библию, с ума сходит. Почему? Потому что он не понимает, что он читает. Так вот просвещение, конечно же, оно должно быть нацелено на то, что, в конце концов, несет слово Божье. А оно ведь сокрыто и за двадцатью веками, и за гигантской толщей всяких культурных напластований.
Я вспоминаю в тандем как бы этой фразе замечание Анны Андреевны Ахматовой, что "Евангелие в России еще не проповедано". Так вот, не понимая Евангелия, к нему приобщиться невозможно. Так что просвещение так же рядом идет с проповедью и так далее.
Татьяна Макарова: Я присоединила бы свои чувства, переживания к тому, что говорит муж. Потому что мне кажется, что Лесков имел в виду как раз именно это, что не просвещена в смысле, что не прочитано Евангелие. Настолько не прочитано, что часто священники не могли и быть наставниками в самом главном, наставниками в духовных ценностях, наставниками нравственности, наставниками правильного, добропорядочного поведения.
Прошу прощения, я сейчас с трудом, но вспомню один эпизод. Пирогов, когда в 58-м году вернулся с войны, первое, что он направил государственным чиновникам, просьбу о запрещении бить розгами детей, но против этого восстал митрополит Филарет Московский. Он говорил: "Если государству полезно детей сечь розгами, то, наверное, я с этим бы согласился. Не я, а христианство с этим бы согласилось".
Яков Кротов: Позвольте, как тогда насчет испытывать Писание, если Писание предписывает, что кто жалеет розгу, тот губит своего ребенка, и что премудрость отрока на его спине?
Татьяна Макарова: В Писании много чего сказано и в Премудрости Соломона есть и по-другому, что воспитывать нужно мягким способом.
Яков Кротов: То есть розги должны быть хорошо размягчены в соленой воде.
Александр Зорин: Не шутите, батюшка.
Яков Кротов: Какие шутки, когда порют детей сейчас люди, считающие себя православными?
Александр Зорин: Сейчас, но при Соломоне этого не делали.
Яков Кротов: А в 19 веке делали. Так что же тогда такое просвещение? Это розги, Евангелие в руки и зубри родословную Спасителя?
Александр Зорин: Вы бы задали этот вопрос одному моему знакомому священнику из Брянской, по-моему, области, город Трубчевск. Он считал, что он современный человек, что он образованный человек, что он в театр ходит, на телевизионную башню залезал и что на самолетах он летает. А что, в отличие о человека, пчела – это свободное существо, поскольку у нее есть свободная воля, она может лететь куда угодно, в отличие от человека. Вот так. Так что с образованием в этой части священства, с просвещением, к сожалению, такая картина.
Роман Аторин: Дорогие друзья, если вспомнить митрополита Филарета и его педагогических идей, идеал этой педагогики касался всех, абсолютно всех, кроме старообрядцев. А касательно того, как митрополит Филарет пытался научить, простите, так называемому православию старообрядцев, об этом стоит почитать его сочинения. Поэтому давайте не лицемерить.
Яков Кротов: Да, мы согрешили, немножко с полицией перегнули, но ведь немножко, Вы же живы остались, три миллиона было.
Георг из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Христос воскресе!
Яков Кротов: Воистину воскресе!
Татьяна Макарова: Воистину воскресе!
Роман Аторин: Воистину воскресе!
Слушатель: Вообще говоря, я не отношусь к Русской Православной Церкви, но ведь каждая церковь считает себя православной. Поэтому я хочу сказать, что было у меня несколько бесед с иудеями. Я обратил внимание, что даже средний иудей, скажем, в Танахе разбирается куда лучше, чем средний христианин в Ветхом Завете. Это очень обидно, надо, чтобы мы тоже знали хорошо наше Священное Писание.
Яков Кротов: Георг, зачем? В порядке соревнования межконфессионального?
Слушатель: Нет, это скорее для того, чтобы понимать, во что мы верим.
Яков Кротов: Спасибо, Георг. Роман, почему понимание так важно для верующего?
Роман Аторин: В том-то и дело, что иудеи не понимают Ветхий Завет. Потому что они не увидели в Ветхом Завете пророчество о грядущей мессии. А касательно того, может ли женщина (я, конечно, немножко утрирую, простите меня) в субботу поднимать ребенка, чтобы покормить, ибо любая работа в субботу запрещена, то поэтому давайте уже не говорить о том, как иудеи понимают Ветхий Завет.
Яков Кротов: Я Вам тоже про старообрядчество потом припомню.
Александр Зорин: Почему? Между прочим, самые передовые и выдающиеся иудеи это поняли и пошли за Христом.
Яков Кротов: А Вы уверены, друзья мои, что они пошли, потому что все-таки именно поняли, что это был результат рационального понимания?
Александр Зорин: После сошествия Святого Духа поняли.
Роман Аторин: Но это ни в коем случае не рациональное понимание, это вера. Даже исторически это эмоции, это чувства, это переживания. В конце концов, помните, Иван Ильин говорил, богословы не ищут Бога, но сам Бог овладевает богословами и тогда богословы начинают вещать. Вот это и совершилось в таинстве Пятидесятницы.
Яков Кротов: А все-таки, какая тогда цель, скажем так, научения православию? Я по-прежнему не прошу определения православия, потому что, на мой взгляд, это так. На латыни православие – это ортодоксия. И действительно, когда на Запад приезжают русские православные, они говорят я Russian Orthodox, а их не очень понимают, потому что ортодоксия там ассоциируется с иудаизмом, ортодоксальный – это значит иудей. Но мне кажется, для русского уха важнее фонетическая разница. Потому что ортодоооо-оксия – это прямо как лесопилка, какие-то гвозди забивают, а православие…
Александр Зорин: Кроме того, иностранное слово все-таки.
Яков Кротов: Да. А правослаааа-авие это свое, мяконькое, как кожаные старообрядческие лестовки, то есть это все такое замечательное и милое. Так это надо не понимать, а этим надо жить. Так, Роман Юрьевич?
Роман Аторин: Естественно. Мы не говорим о том, что спасение в лестовке. Лестовка это как средство для молитвы.
Яков Кротов: То есть спасение только в двоеперстии?
Роман Аторин: Отец Яков, мне всегда нравится то, что Вы задаете очень провокационные вопросы. В том числе и в двоеперстии.
Яков Кротов: Спаси, Господи. Александр из Невьянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Здравствуйте, гости. Знаете, у нас, я заметил, существуют две крайности в обществе – это либо ханжество такое, либо, наоборот, распущенность, вседозволенность. То грех и другое грех. Я считаю, что есть еще и третий путь – это постижение истины. Это просто теология, Библия и так далее. Главное, чтобы не быть мудрым в собственных глазах. Вот, что я хотел просто пожелать.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Так это как раз то, о чем писал апостол Павел, когда называл себя недоноском, в русском переводе обычно пишут "изверг", но означает ровно то же самое, преждевременный выкидыш. То есть, кто мы такие, можно ли научить смирению.
Татьяна Макарова: Я, прежде всего, не согласна с Александром с тем, что существуют, прежде всего, две крайности. Есть, конечно, золотая и, наверное, все-таки довольно весомая середина, которая идет узким путем и кое-чего достигает в своей духовной церковной жизни. Можно научить смирению? Я думаю, что можно научить смирению.
Яков Кротов: Опять розгами или как-то еще?
Татьяна Макарова: Я против розог и никогда их не применяла в своей педагогической, материнской, семейной жизни, ни в коем случае, и добилась гораздо больших успехов, я не просто думаю, а я уверена, чем если бы это были постоянные угрозы и постоянные наказания. Так что смирению можно научить. Смирение – это ведь часть любви, часть как бы сердечного отношения к ситуации, к человеку, это умаление себя, это, в конце концов, принести себя чуточку в жертву и чуть-чуть себя потеснить в жизни, в своих претензиях. Вот из этого рождается смирение.
Яков Кротов: Мне кажется, это не совсем научный подход. У Вас все-таки две дочери. Вот если бы одну Вы пороли, а вторую не пороли и затем Вы бы произвели сравнение, вот сейчас уже, когда они в зрелом возрасте, тогда Вы могли бы ответственно говорить, что отсутствие розог или их присутствие, наоборот, хорошо, позитивно влияет на православность ребенка.
Татьяна Макарова: Отец Яков, я сужу по плодам, плоды хорошие и в том, и в другом случае.
Яков Кротов: Андрей из республики Марий Эл. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Христос воскресе!
Роман Аторин: Воистину воскресе!
Татьяна Макарова: Воистину воскресе!
Слушатель: Во-первых, хочу отметить, правильно указано ведущим, что очень верна разница в звучании ортодоксия и православие. В русском значении следует просто вслушаться в название самого слова православие и станет ясно, что имеется в виду правильно славить Бога. Как можно, не учась, правильно славить Бога? Устав и чин богослужения очень сложны, а прихожане, которые не знают, что есть антифон, а что есть катавасия, если не учась, они будут стоять и стоят в храмах, как, извините, паства перед новыми воротами. Вот все, что я хотел сказать.
Яков Кротов: Спасибо, Андрей. То есть выражение "надо читать, как перед новыми царскими вратами". А я тогда опять из Николая Семеновича Лескова, который, правда, пересказывал этот анекдот, уже из древности пришедший, я встречал его в польских фрашках, то есть это, видимо, бродячий сюжет по всей Западной Европе ходит, начиная, кажется, с 12 века, о том, как некий епископ поехал проведать, как живут три монаха на заброшенном острове. Приплыл, стал их расспрашивать и выяснил, что они даже "Отче наш" не знают, то есть вообще по нулям, какие там антифоны, катавасии и раздрася-светлая-церковная-катапетасма. По нулям. Ну они живут в кельях, в хижинах, в землянках и молятся так: «Трое вас, трое нас, простите нас». Ну, время истекает, ему надо отправляться назад, он их заставил учить "Отче наш". Ну вроде бы выучили, отплыли, уже там остров почти из виду потерялся, вдруг он с ужасом, что ко мне по морю-океану бежит один из монахов, подобрав подрясник, чтобы не замочить, добежал, догнал, "владыка, говорит, "Отче наш, иже си на небеси", а дальше мы забыли, повторите еще раз". Владыка посмотрел, махнул рукой, иди, говорит. Кстати, замечу, с точки зрения истории, ортодокс не означает правильно прославлять Бога в богослужении, "докса" – это прежде всего философское направление в истории античной философии. Так что здесь речь идет о спорах четвертого столетия, о природе Бога.
Роман Аторин: Дорогие радиослушатели, уважаемые друзья, касательно так называемых православных или в искренности православных обвинять в том, что они не знают катавасию или ермологион, или какой-то тропарь. Но, простите, я не знаю досконально богослужения. Я его не знаю.
Яков Кротов: Позор!
Роман Аторин: Конечно, позор, но позор не для меня, как старообрядца, который не знает устав, а позор, может, такой, для черного пиара. Вот это позор, да. А на самом-то деле мы же должны знать, что не всем дано это.
Яков Кротов: Роман Юрьевич, если бы Вам предложили преподавать православие, основы православных ценностей, Вы книгу выпустили, в университете, в том же институте, где Вы сейчас, отдельный курс православия, Вы взялись бы или отказались?
Роман Аторин: Прямо сейчас.
Яков Кротов: Готовы?
Роман Аторин: Да, но только не литургическое богословие, потому что литургическое богословие, потому что литургическое богословие и устав должен преподавать только тот человек, который десять лет походит вокруг престола.
Яков Кротов: Это понятно. А Вы бы деньги брали? Это должно быть за деньги или бесплатно?
Роман Аторин: Если ко мне обратятся из церковно-приходской школы, я, конечно, соглашусь. Поэтому, дорогие мои, если кто меня слышат, Аторин Роман Юрьевич, Институт управления и информатики, пожалуйста, связывайтесь, я с удовольствием.
Александр Зорин: Мне кажется, здесь очень важна проблема языка, перевода. Ни кто-нибудь, а Феофан Затворник говорил, что новый перевод богослужебных книг неотложно необходим. У меня очень часто встречаются такие… Приведу нового человека в храм. Разумеется, перед этим много расскажу и так далее, и так далее, но он стоит как столб на литургии, ничего не понимает. Я думаю, что это очень важно. Собственно, эта проблема уже несколько веков стоит в церкви. Макарий Глухарев писал об этом царю, о том, что на славянском языке никто у нас не говорит, он мертв. Ну как можно понять богослужение действительно и слово Божье? Кстати говоря, и сейчас вообще это очень… Не знаю, патриарх все-таки как-то развернулся к русскому языку, чтению слова Божьего по-русски, а священство пониже, благочинные, многие сопротивляются. Я знаю факты.
Яков Кротов: Вообще, это за рамки выходит немножко нашей программы…
Александр Зорин: Почему за рамки? На каком языке учить-то?
Яков Кротов: Хорошо. Тогда получайте по полной. Россия, русский империализм пытался русифицировать Эстонию, Литву, Латвию, русифицировать Среднюю Азию, они отбежали и всё, и не желают, чтобы их русифицировали. Теперь будем русифицировать богослужение, ему бежать некуда, переведем на русский язык. Почему в Царстве небесном нельзя, как в чужой гостеприимной стране, ответить на гостеприимство, - Господь нас принял, - и выучить язык этой страны? Всегда в религии будет немножечко возвышенный язык, немножечко другой. Ну что, так напрягись, выучи, а то можно прожить всю жизнь в Эстонии, не знать эстонского, прожить всю жизнь в православной церкви и не знать ее традиционного языка. Где тут катастрофа, что тебе не руссифицировали Евангелие или что тебе лень выучить еще один язык?
Александр Зорин: Дело не в лени, Боже мой, не в лени. Человек, который приходит впервые, он просто отшатывается и второй раз уже не придет туда, вот в чем дело.
Роман Аторин: Дорогие мои, дело в том, что в церковно-славянском языке и в русском, если их сравнивать, там всего лишь несколько разных коренных слов. Почему мы знаем слова Microsoft, Word, почему мы знаем слова "сайт", "фьючерс"? Это мы быстро запоминаем. Мы быстро запоминаем пошлые анекдоты, мы быстро запоминаем сплетни.
Яков Кротов: Ну, Вы старообрядцы. Остановитесь, Роман Юрьевич.
Роман Аторин: При чем тут старообрядцы? Я говорю о том, что присуще всем нам.
Яков Кротов: Всем нам? Ну ладно.
Ешо, из Петербурга. Прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Вот сейчас выступал очень умно господин насчет перевода. Дело в том, что знать язык означает мыслить понятиями этого языка, и когда Евангелия переводились, Библия на греческий язык, потребовалось сорок или пятьдесят толкователей, которые переводили с арамейского языка на греческий. Без этого, видно, и сейчас не обойтись. Это первое.
Второе. Одну вещь скажу, только, пожалуйста, не перебивайте. Господа, скажите, пожалуйста, вот Вы говорите о просвещении. Дело в том, что согласно свидетельству Русина, первые фиванские отцы, которые отправились в фиванскую пустынь сразу после Нагорной проповеди, пользовались до Евангелия логиями Иисуса Христа, которые начинались словами "говорит Иисус". И действительно в фиванской пустыне с 1897 году и в 1904 году были открыты эти логии, и там не только философские очень доступные понятия христианства (кстати, предыдущая передача у Вас была посвящена этому, но меня не соединили), в том числе образовательная, воспитательная часть. И часть найдете в Евангелии от Фомы, часть в Евангелии от иудохристианства, то есть первых христиан, начиналось словами "говорит Иисус". Скажите, пожалуйста, Вы сами, только без обиды, читали это на арамейском языке, эти логии, хотя, насколько мне известно, они почему-то во втором Вселенском соборе были объявлены апокрифами?
Яков Кротов: Спасибо. Так называемое Евангелие Фомы действительно восходит к древнему оригиналу и, видимо, одновременно в этой части к древним источникам, четверо Евангелиям. Второй Вселенской собор его не осуждал, просто Евангелие от Формы не включили в состав Священного Писания по той причине, что там сплетены христианские мотивы и мотивы внехристианские, гностические. Логии это не название только фрагментов Евангелия от Фомы. Логии – это название любых отрывков, где записаны изречения Спасителя и которые, видимо, составляли первоначальный комплекс, разрозненные листочки, как блокнотики листочки, из которых потом был сформирован текст, легший в основу и Евангелия Марка, и в Евангелие Матвея, и так далее. Отсюда совпадение между евангелистами. Видеть в Евангелии от Матвея и тем более в намного более позднем Евангелии так называемом Иуды (Евангелия иудеохристиан просто не существует), видеть в этом Евангелии что-то более оригинальное, чем текст Евангелия от Иоанна, Марка, не стоит. Это значительно более все-таки поздние тексты. Поэтому верить в то, что где-то есть настоящее Евангелие, я думаю, не стоит. Но это к вопросу об образовании.
Александр Иванович, вот человек, как Бэкон говорил, неполное знание удаляет от Бога, человек уже знает, что Евангелие это не только четыре канонических текста, он уже знает, что есть Евангелие от Фомы, он еще не знает, что оно не на арамейском, а на коптском, на арамейском оно не сохранилось, но он уже убежден, что это Евангелие, пятое, важнее первых четырех. Ну, ему предстоит еще многое узнать.
Александр Зорин: Предубеждение некое.
Яков Кротов: Как сказать. Вот Вы привели человека в храм, как Вы описываете. Если этот человек убежит от того, что непонятно, стоило ли его приводить? Значит, у него, как говорят католики, интенция какая-то странная, потребительская в лучшем случае, он зашел в храм, как в магазин заходят. По-моему, такого лучше и не заводить.
Александр Зорин: Я думаю, что он не один, таких очень много. Вот они стоят, действительно ничего не понимая, но хотят вникнуть, но, к сожалению, и школа очень бедная, скудная школа. Если мы вспомним, каких священников готовят у нас, я могу Вам привести пример маленький… Тоже знакомый один, в Брянской области у него большое хозяйство, приход, естественно, бедный, потому что там полторы старухи на весь приход. То есть у него свиньи, коровы, гуси, дети, жена, не работающая, на огороде, он учится в семинарии. В семинарии себя образовывать ему некогда. Библию он, кстати говоря, не читает, только когда на паремии и так далее, но знает, что троечку ему всегда поставят. Он, кстати говоря, на вопрос об Иоанне Крестителе, он говорит, что это третье лицо Святой Троицы, Иоанн Креститель. Так вот троечку ему всегда поставят, потому что профессор говорит, "ну, кто хочет без ответа тройку получить?", и выстраивается с открытыми зачетками к нему большая очередь, к профессору. Понимаете, нулевое образование. Нулевое. Ну и что? Способен ли он к катехизаторской работе? Нет, конечно, такой священник.
Яков Кротов: Сергей из Ростовской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Вот этим пользуются разные секты, потому что Библию толковую сейчас почти не издают, а если издают, то мало кто ее знает. Допустим, Библию трудно читать, даже священники сами ее толком не все понимают, если правильно разобраться в Библии. Как у Шукшина есть рассказ "Верую", там пьяный священник учил. Иеговисты, они толкуют, что "наша Библия правильная", они вырывают из контекста или это другая Библия у них, и вот они трактуют, что Иегова – это Бог, а Христос – это не Бог, вот они Иегова, Иегова, это Иегова, Библия наша, Библия наша. Христианство как говорит? У всех своя правда, а Христос говорит, что надо приходить к единой вере. Тысяча сект, и у всех своя правда. Как определить, где истина?
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Роман Юрьевич, это ведь вопрос больше ассоциируется со старообрядчеством. Вспоминается герой романа Мельникова-Печерского "На горах и в лесах", который сменил пятнадцать, кажется, толков, пытаясь понять, где есть истина. То, что у нас сейчас принято, к сожалению, называть полицейским термином секта, в старообрядчестве, по-моему, очень удачно называли словом "согласие", точная калька с латинского "конфессия".
Роман Аторин: Если почитать вот такую, очень большую книгу небезызвестного Александра Дворкина, которая называется "Сектоведение", и он там, кстати, очень точно, чутко психологически подмечает признаки сектантского мировоззрения. Читаешь эту книгу и первая мысль, которая приходит на ум, Московский Патриархат один к одному. Поэтому то, что мы говорим, где секта, где не секта, это толк, это конфессия, мы правильные, мы неправильные - это всего лишь стереотипные ярлыки.
Яков Кротов: Хорошо. Тогда чему мы учим, когда учим православию? Различать православие от сект или видеть, может быть, прости, Господи, православие даже внутри движений?
Роман Аторин: Когда мы учим православию, мы учим, прежде всего, любви ко Христу.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Но все-таки Вы правы, кадры решают все. Мы знаем, какие Сталин подбирал кадры, и знаем, кто управлял, и было специальное при ЦК КПСС управление, которое, в общем-то, набирало поповские кадры. Но я считаю, что язык нужно учить. Ведь, с чего начинается Библия? Что у Бога было слово, а слово – это и чистота, и код своеобразный. Я за ортодоксов спокоен, они не пропадут и если будет круглый год суббота. Потому что они научились, как работать, не замыкая цепи, размыкая, чтобы и самолеты-беспилотники, и роботы, и все это ортодоксы сделали, я думаю. Я хотел бы заметить, что о просвещении Вы говорите, если бы Россию просветили, то, наверняка бы, и (?) появились бы, и Лютер появился бы у нас и, в общем-то, Россия бы стала, наверное, самой протестантской страной в мире. Только благодаря тому, что она была не просвещена вовремя, она и осталась в таком состоянии. Хотя, я считаю, что те православные, которые за рубежом, РПЦЗ, находятся, и сейчас к 9 мая они все-таки будут вспоминать Андрея Андреевича Власова, они то и являются настоящими, видимо, православными протестантами. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо. Тогда меня смущает вот что. Если готовят студента, он учит музыку. Но зачем? Он хочет стать концертмейстером, скрипачом, композитором, теоретиком музыки, историком музыки. Это очень разные целевые установки. А ведь то, что сказал Николай, это очень часто говорят: вот если мы будем просвещать Русь, то крестьяне опять обрастут баранками, гусями, зазеленится все, заколосится.
Татьяна, это ведь то, как Вы сказали, "я сужу дочек и свое христианское усилие, учительское по плодам". А обязательно ориентировать человека при изучении православия на плоды? Потому что ведь… Хорошо, мы будем тогда учить православию инвалида, который не может ничего делать? Мы будем учить православию… Вот я видел катехизис для аутистов, совершенно такой элементарный, ножка, ножка, огуречек, учат, хотя какие там могут быть плоды. Вообще, православие… Как Вы говорили, чуть-чуть. Мне показалось, самое православное – это чуть-чуть, что не стяжать добродетель, а чуть-чуть хотя бы смирения. А вот эта ориентация, когда об учении говорится, что учим православию, чтобы спасти Россию.
Александр Зорин: Не было никакой ориентации на плоды.
Татьяна Макарова: Плоды я имела в виду все-таки не материального порядка, а плоды как раз человеческого порядка, личностного. Я не могу сказать, что две дочери какую-то занимают необыкновенную нишу в жизни, профессиональной, будем говорить, но они очень законченные личности. Законченные в том смысле, что есть некий фундамент, с которого можно развиваться до бесконечности. А мы знаем, что духовная жизнь это все-таки восхождение. И вот проекция к этому восхождению есть, это я и называю плодами, что мы задали некий импульс, по которому можно двигаться, двигаться дальше и, извините меня, к Царствию Божьему двигаться. А, собственно, в чем смысл нашего миссионерства, о котором Вы говорили? Миссионерство православия.
Роман Аторин: Уважаемые друзья, если говорить о плодах духовного просвещения, просвещения православия, меня очень смутили слова последнего человека, который нам звонил, Николай. Он говорил о том, что сейчас зарубежники, дескать, такие просвещенные, они будут вспоминать Власова. Дорогие мои друзья, а мы о чем говорим? Почему же эти зарубежники не вспоминают Карбышева, не вспоминают Ватутина, не вспоминают жертв немецких концлагерей? Почему мы об этом говорим в канун великого праздника 9 Мая, когда наш народ спас мир от этой коричневой чумы. И в результате вот что получается, понимаете, какая перемена мировоззрения, метаноя с обратной стороны, только не снизу вверх, а сверху вниз. Когда мы говорим о том, что, дескать, зарубежники, они такие просвещенные, они будут вспоминать Власова, ну что, аплодировать этим людям?
Александр Зорин: Я думаю, что они будут не только Власова вспоминать.
Роман Аторин: О чем мы говорим? Ей Богу, начал свет глупеть.
Александр Зорин: Я думаю, учить или не учить православию, да научить можно чему угодно человека. Чему угодно.
Яков Кротов: Вы еще зайца с барабаном вспомните!
Александр Зорин: Очень даже кстати. А что говорить, Боже мой. Учить надо каким-то нравственным основа жизни.
Яков Кротов: Хорошо, тогда скажите мне, Александр Иванович, такой вопрос я задам. Чем то, что описала Татьяна, отличается от идеала русской, а, может быть, все-таки лучше сказать, советской интеллигенции? Воспитать человека, который бы не был хапугой, был бы честный, был бы скромный, не гнался бы за материальным.
Александр Зорин: Эта мораль относительна, я понимаю, к чему Вы клоните. Эта мораль относительна, беспочвенна. Почему они, воспитанные советской моралью, думают, а почему я не могу быть хапугой, когда все хапают?
Татьяна Макарова: Нет-нет, я хочу сказать, что установки, которые были предложены в течение 70-80 лет, они, в конце концов, ведь не принесли никакого результата. Ведь при всех попытках не был воспитан тот контингент людей, которым можно было бы любоваться, который мог бы быть опорой. Простите, развал сегодняшних дней от чего? Именно оттого, что корни там, в аморальности и безнравственности. Значит создать личность достойную не удалось, не хапающую.
Александр Зорин: Не зная первой заповеди, не удастся никогда.
Роман Аторин: Дорогие друзья, я, как самый молодой из Вас, Вы, конечно, пожили в советской эпохе, я родился только в 1985 году, я не знаю, я бы, если бы у меня была вторая жизнь, я бы ее прожил в советское время. Потому что, если сравнивать мораль советскую и мораль сегодняшнюю при условии того, что если человек хотел ходить в церковь, хотел верить в Бога, он верил.
Яков Кротов: В смысле, в советское время?
Роман Аторин: В советское время.
Александр Зорин: Как это понять?
Роман Аторин: Очень просто.
Татьяна Макарова: Роман, милый, Вы доказываете как раз свою молодость, необыкновенную молодость.
Роман Аторин: Нет, я доказываю то, что в любое время количество верующих одинаково.
Яков Кротов: Я даю справку. Буквально свежие мемуары о советских временах, я читал Киры Анзимировой-Бессмертной, она там рассказала, я этого, грешным делом, не знал, как ее сына Андрея Бессмертного выгнали из комсомола и пытались выгнать из института в начале 70-х годов, это был ВГИК, за то, что застукали на крестном ходе, и донос был соответствующий. Когда сегодня говорят, что при советской власти не было гонений на религию, оно, конечно, не гонение…
Роман Аторин: Я этого не отрицал. Но любой человек при любой власти, если он хочет, он пойдет.
Александр Зорин: Я Вам скажу. Мы идем в церковь на Пасху в Новую деревню…
Татьяна Макарова: Какой год?
Александр Зорин: Год, наверное, 1978-й, может, 1980-й. Там мощный кордон милиции и комсомольских работников, а я иду с какой-то девочкой, по-моему, у нас гостила, девочку отсекают от меня, не разрешают вести. Я говорю, это моя дочь, и так решительно на этом настаиваю. То же самое было с другим.
Татьяна Макарова: Об этом даже говорить просто наивно.
Яков Кротов: Давайте не будем ругать советскую власть, мы ее простим, хотя она хочет, чтобы мы ее ненавидели.
Нижний Тагил, Валентин. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос и к Вам, и одновременно к слушателям. Как это православие будет соотноситься с заповедями Господними, которые Всевышний нам заповедовал, не создавать себе других кумиров, не поклоняться никому? Как это все будет с Богородицей и со всем остальным соотносится? То есть до четвертого поколения обязаны наказанными быть и православные, и все, кто, кроме как единому Богу, поклонится? Это первый вопрос.
У меня есть второй вопрос. Тут что-то Вы сильно зверски напали на тех, кто Андрея Андреевича Власова собрался поминать. А ведь Сталин еще зверее был, но его поминаете, как освободителя, победителя, хотя он и был затравник всей этой бойни и кровопролития.
Роман Аторин: Абсолютно не согласен с уважаемым Валентином, то, что Иосиф Виссарионович Сталин был затравником всей этой бойни. Мы сейчас уйдем немножко в историю.
Яков Кротов: Не уходите. Пример того, как надо учить православию?
Роман Аторин: Как надо учить православию?
Яков Кротов: Вы подайте личный пример и в течение сорока секунд ответьте на два вопроса.
Роман Аторин: Первое. Поклонение бывает разное, одна природа поклонения Богородице, другая совсем Богу. И второе касательно Иосифа Виссарионовича Сталина. Откройте учебник по истории десятого класса.
Татьяна Макарова: И что мы там найдем? Я его уже не открою наверняка.
Роман Аторин: Опять же, смотря, какой учебник по истории. Но говорить о том, что Сталин был виновен в том, что началась война… О чем мы говорим, люди добрые?
Татьяна Макарова: Мы договорим это потом.
Яков Кротов: В кулуарах. Мы через недельку сделаем, наверное, тогда программу, к 9 мая. А я тогда уж позволю себе подвести некоторый итог. Действительно, может быть, самое важное, как сказать сейчас Роман, что разные смыслы, разная природа. Может быть, обучать православию означает помогать видеть за формой. Да, формально статуя Николая Чудотворца Можайского это такой идол, которого носят или носили раньше на крестном ходе, как носили, может быть, древние ассирийцы своих языческих богов. Формально генерал Власов предатель. Формально Иосиф Виссарионович Сталин генералиссимус. И формально Господь Иисус Христос государственный преступник и так далее, и так далее. Проникнуть за форму. Суметь показать, что форма не пустая, если она не пустая, потому что иногда православию учат, а демонстрируют то пустоту. Поэтому, видимо, ответ будет такой, что православию научить можно, но делать это надо трудно, коротко, ясно. Мне кажется, что наши сегодняшние гости продемонстрировали еще одно непременное условие для тех, кто хочет учить православию, условие, которое редко соблюдается, - сердцем, не холодно, не гламурно, а от всей души. |
