Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 23.07.2011
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен повседневности. Религия и повседневность, - что это такое? В нашей программе участвуют доктор философских наук Екатерина Сергеевна Элбакян, один из ведущих российских религиоведов, литератор, журналист, да просто православный человек. Михаил Николаевич Ситников, тоже, я думаю, можно его представить и как религиоведа. Информационный повод для нашей программы – это встреча, которая прошла 19 июля, премьер-министра России с религиозными лидерами. Конечно, анализировать такую встречу, думаю, нет смысла, потому что там очень о многом говорилось. Важнее другое, что на этой встрече, прежде всего, речь шла о необходимости мирного сосуществования в России разных религий, и в этой связи говорилось о том, что Россия уникальная страна, в ней почти две сотни разных национальностей. Но тогда встает вопрос: в Индии, например, национальностей больше, там языков более полутора тысяч, а национальностей еще побольше, потому что на одном языке часто разговаривают несколько национальностей. И, тем не менее, я бы даже посмел бы сказать так. Вот когда Владимира Буковского обменяли на Корвалана, выслав при этом из России, и первый вопрос, который ему задал какой-то иностранный корреспондент, когда он сошел с трапа самолета, "сколько, по Вашему мнению, в России советских политзаключенных?" На что Буковский, не моргнув глазом, быстро сказал, 340 миллионов, имея в виду все население СССР на тот момент. Так вот, если спросить, сколько культур в России, сколько разных религий в России, сколько вер в России, то, я думаю, можно смело сказать, 144 миллиона. Я бы так сказал. Потому что здесь сталкиваются разные подходы, мне кажется, у верующих и неверующих, религиоведов, политиков, религиозных лидеров и тех, кого принято называть почему-то рядовыми верующими. Кто единица измерения, единица отсчета, единица анализа, когда мы говорим о вере и религии? Народ, национальность, семья, церковная община, религиозный институт и так далее.
Екатерина Элбакян: Я думаю, конечно, если говорить в таких гуманистических традициях, то в первую очередь это человек. Человек, потому что внутренний мир человека всегда индивидуален, всегда не похож на мир другого человека. Мы знаем много примеров различных форм тоталитаризма, когда человеку навязывали внешне какой-то образ жизни, какой-то образ мышления, но, тем не менее, внутренне человек все равно в своих таинственных глубинах должен оставаться и очень часто остается свободным. Кстати, между прочим, именно с этим связана ненависть к тому же, например, фрейдизму, которая существовала в тоталитарных общества, например, в сталинские годы в России или в фашистской Германии, когда он был объявлен чудовищем, ну, помимо того, что, естественно, с позиции различных религий тоже он объявлялся интеллектуальным чудовищем. Именно потому, что Фрейд привлек внимание к той сфере жизни человека внутренней, которая не поддается внешнему контролю. К той сфере сознания, которая находится за порогом вот этого внешнего влияния. Поэтому я считаю, это мое глубокое убеждение, что в основе всего находится в первую очередь уникальная человеческая личность. Потому что любая человеческая личность уникальна.
Дальше, естественно, мы можем говорить, расширяя уже так картину, о семье человека, это тоже очень важный фактор, потому что все мы родом из детства. Дальше уже можно говорить о каких-то этнических характеристиках, национальных, это еще более широкое понятие, у нас почему-то национальность с нацией очень часто путают. Ну и так далее. А конфессиональные характеристики, то есть характеристики какой-то религиозной принадлежности, может быть, "конфессиональные" не очень корректное слово, но, тем не менее, как-то у нас какой-то христо- и левоцентризм присутствует, как-то имплицитно в нашем сознании, поэтому мы часто говорим слово "конфессия" чисто христианское, пытаемся его распространить и на другие религии. Так вот это тоже очень важная сторона. И, пожалуй, религия в данном случае выступает гораздо большим объединителем даже, чем язык. Вспомним древнюю Грецию, там говорили на разных языках, но они верили в единого Зевса, в единого Бога, в единый пантеон богов и это объединяло и всех их делало греками, хотя диалекты были разные. Индию, если Вы привели в пример, где тоже масса диалектов и масса живет народов, но ведь все они, в общем-то, индуисты.
Яков Кротов: 80 процентов.
Екатерина Элбакян: Да. Джайны, сикхи, конечно, понятно, буддистов там нет, но в принципе они индуисты. С другой стороны, можно, конечно, сказать, что индуизм не является такой вот монолитной религией, он состоит из массы различных направлений, но, тем не менее, все они этим объединены в какой-то мере, можно сказать. Но к России, конечно, подобное я бы отнести не смогла, подобную характеристику, потому что все-таки у нас существуют свыше 60 только зарегистрированных, по-моему, 64 конфессии, только зарегистрированных, но есть группы, которые не зарегистрированы, а, тем не менее, они все равно действуют, как религиозные группы на территории Российской Федерации. И, естественно, у нас существует большое количество, по-моему, около 200 различных этносов, народов, малых народов Севера, может, бывает каких-то по двести, по-моему, человек и больше, но, тем не менее, они все равно имеют свою этническую самоидентификацию, они имеют свои какие-то взгляды, свои какие-то культурные, бытовые традиции. И, естественно, что нашу ситуацию все-таки, я думаю, мы должны рассмотреть отдельно.
Яков Кротов: От индийской?
Екатерина Элбакян: От индийской, да.
Яков Кротов: Екатерина Сергеевна, вы наступили, я Вам скажу, сразу на две мозоли большинства верующих христиан, если можно так выразиться. Потому что Вы начали с гуманистической точки зрения, а сегодня во многих и православных, и католических, и даже протестантских текстах гуманизм трактуется, как явление опасное, индивидуалистическое, направленное против общей нравственности, и во время этой встречи премьер российский говорил именно об этом, что люди теряют общую основу для нравственности. Да Вы еще и Фрейда припутали сюда, а Фрейд заявлял, что Бог, во всяком случае, Бог Библии, Бог, как отец, это всего-навсего проекция комплексов. Вам не стыдно?
Екатерина Элбакян: Нет, мне совсем не стыдно. Мне даже совсем не стыдно не согласиться с мнениями наших ведущих политиков, потому что я имею свое мнение, оно тоже на чем-то основано, как мне видится.
Яков Кротов: А Вы не боитесь действительно распада общества, если оно будет исходить из гуманизма, как индивидуализма?
Екатерина Элбакян: Мне кажется, что это как раз объединяет общество, ценность каждой личности. Если я уважаю других, то другие уважают меня. Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Социальная справедливость – это не социальное равенство, а это равные стартовые возможности. А как реализует их человек, это зависит от него. Вот это элементарные принципы, по-моему.
Яков Кротов: Екатерина Сергеевна произнесла слово "уважаю". Надо сказать, что это слово на той встрече премьер-министра с лидерами религиозных конфессий, от которой мы отталкиваемся, звучало многократно и звучало вот в каком контексте, что "если человек приезжает на территорию своего нетрадиционного проживания (я цитирую Владимира Путина, такой новый, насколько я понимаю, термин – "территория своего нетрадиционного проживания"), то он должен с уважением относиться к культуре, языку и обычаям тех людей, среди которых он решил жить". Потом речь зашла о том, что уважать можно не каждого. Уважать можно только того, кто достоин уважения, не достойных уважения уважать нельзя. И вот здесь и заключается роль религии – сделать человека достойным уважения. Правда, все равно встает вопрос, потому что в катехизисе я слово "уважение" вообще не встречал, не помню такой нравственной ценности. Михаил Николаевич, как бы Вы охарактеризовали такой подход к решению межрелигиозных контактов?
Михаил Ситников: Если говорить о том, как охарактеризовать подход и иметь в виду под подходом эту замечательную протокольную встречу, предвыборную встречу, политическую, пиар-встречу…
Яков Кротов: Она не была политической. Глава российских пятидесятников Реховский особо подчеркнул, что никто не предлагал вступать в Общероссийский народный фронт.
Михаил Ситников: Разумеется, но дело в том, что само действие, естественно, являет собой предвыборную акцию, это было и видно, в конце концов, по тексту стенограммы, который полностью забит штампами, там вырывается совершенно случайно где-то какая-то фраза фривольная Равиля Гайннутдина, который говорит о том, что, кроме всяческих наших необходимостей, использовать только религиозный регламент, искать общее между религиями и то, что будет нас объединять непременно, существуют еще общие, общечеловеческие ценности, общечеловеческие представления, на основании которых, в общем-то, и надо, наверное, искать общий язык и искать решение всех проблем. Но это была случайность. В основном это все-таки протокол.
Наверное, вопрос был об уважении. Довольно интересная такая штука, которая прозвучала сразу у Путина, а потом многократно цитировалась разными участниками встречи, "давайте друг друга уважать, давайте будем относиться с уважением, но с уважением относиться к тем, кто его заслуживает, а дальше, если мы поймем, кто же его заслуживаем и заслуживают его те, кто соответствует неким нравственным моделям, которые формулируются у нас", как указал патриарх Кирилл, собственно, он прямо не сказал, что у нас формулируются, но предложил религию, как источник нравственности вообще, разумеется, свою религию, свою конфессию. Во всяком случае, свое конфессиональное представление о религии.
То есть когда речь шла об уважении на этой встрече, то дублировалась немножечко старая история, которую хорошо сформулировал Чуковский, что такое хорошо и что такое плохо. Конечно, когда ты приходишь в гости или приезжаешь куда-то в чужие места, ты заведомо относишься с уважением к тем, кто является хозяином этих мест. Это естественно. Это относится к общечеловеческим нравственным установкам. И совершенно неважно, какой ты веры, совершенно не важно, какой ты национальности. Давайте вспомним нелицемерное время – эпоху советскую. Время нелицемерное было, если говорить о людях. Да, между населением, народом и властью существовало взаимное лицемерие, но люди были гораздо более открытыми, гораздо более искренними, естественными. Мы помним иностранцев, которые приезжали к нам, мы помним, как мы, когда выезжали в другие республики или другие страны, как мы воспринимали чужую веру, чужую культуру, чужую внешность. Вот это уважение было в крови, а сейчас оно почему-то куда-то исчезло и дошло до того, что мы теперь начинаем говорить, а вообще-то давайте-ка уважать. А вот почему оно исчезло? Вот тут интересно. Потому что тот тоталитаризм прописной, который существовал в советское время, исчез, зато появился новый, который интересен, который интригует и который сейчас насаждается. Новая идеология. Просто новая идеология. И когда Екатерина Сергеевна говорила о том, что объединяет людей, объединяет людей, наверное, не вера, все-таки не столько вера, сколько некое ощущение сопричастности почти каждого ко всем и отношение всех ко мне. То есть это та самая нужда в идеологии, ну только совсем не той идеологии, тоталитарной или какой-то специально смоделированной, изготовленной, заказной идеологии по чьему-то желанию, а той идеологии, которая, в общем-то, начинает формироваться в каждом человеке, в семье, у ребенка. У ребенка есть его мама, его папа, есть любовь мамы, папы, его, вот она их, втроем, брата, сестры, этой семьи, друзей этой семьи, моих соседей, моего народа, моих горожан и так далее, и так далее. И это нечто не формулируемое, вот что есть идеология, настоящая идеология, которая потом, конечно, облекается в какую-то одежду. А одежда может быть социалистической, как мы знаем, коммунистической, как мы знаем, и вот теперь, мы знаем, что одежда может быть, оказывается, и православной.
Яков Кротов: Я позволю себе тогда вернуться к Библии, к ее первым страницам. Вот народы мусульманские, православные христианские, иудеи, ведь нас называют народами Библии. Это люди, исповедующие веру в Бога Авраама, Исаака, Иакова. Кто такой Авраам? Это человек, который, говоря словами Владимира Путина, переместился на территорию своего нетрадиционного проживания. Он оставил предков, оставил папу и маму, оставил родственников и пошел куда-то, пошел туда, где он встретил Бога. Мне кажется, что это эталон религиозной жизни, золотой эталон. Человек всегда в поисках смысла жизни должен оторваться от традиции, должен переместиться куда-то. Евангелие – это весть о царствии небесном, о царствии Божьем. Мне кажется любопытным, что Библия, многократно призывая к тому, что уважай пришельца, не обижай чужестранца, потому что ты сам был бродягой, ты сам был рабом, она никогда не говорит, уважай того, к кому-то ты приехал, ну, наверное, потому, что это даже не обсуждается. Но в этом смысле Бог невероятно щепетилен, Он обращается к сильным, а не к слабым, он обращается к хозяевам, а не к гостям.
А все-таки, Екатерина Сергеевна, вот что такое традиционное проживание и нетрадиционное проживание? Вот Вы выходите из своей квартиры не лестничную клетку. Вы покидаете место своего традиционного проживания?
Екатерина Элбакян: Тут очень можно релятивистски на это посмотреть, все очень относительно. Но я думаю, что в таком социальном контексте, Вы же спрашиваете в социальном смысле, не в индивидуальном?
Яков Кротов: С точки зрения религиоведа, вот традиционное место проживания путиных, медведевых, традиционное место проживания православных?
Екатерина Элбакян: Я думаю, Санкт-Петербург их традиционное место проживания было, путиных и медведевых, насколько я так смутно их биографию помню.
Яков Кротов: Для Вас, как религиоведа, существенно на сегодняшний момент географическое распределение религии?
Екатерина Элбакян: Я думаю, нет. Это абсолютно несущественно в данном случае. Более того, меня вообще изумляют заявления некоторых патриархийных лидеров, когда они говорят, например, об этнически православных.
Яков Кротов: Почему?
Екатерина Элбакян: Я не знаю, кто такие этнически православные.
Яков Кротов: С русскими корнями. Да даже Михаил Николаевич сейчас сказал насчет того, что у человека что-то в крови.
Михаил Ситников: Я говорил немножко о другом. Я говорил о том чувстве, о той тяге и о той потребности некоей не высказываемой идеологии, которой мы подчиняемся все вместе. Поэтому, например, говорить о религии, как локализующейся на какой-то территории, а тем более религиях в другом смысле религии, религиях авраамических, то есть тех религиях, в которых наиболее совершенно и полно на данный момент хотя бы сформулирована вся эта внутренняя символика, духовная и душевная символика человека. По-моему, мир-то недостаточно вместителен для существования этих религий, так, что мы будем спорить, на какой территории где, кто традиционней.
Яков Кротов: Я, скорее, боюсь нацизма и фашизма, расизма, то есть приписывания крови какой-то магической силы. Ведь это был нацизм в свое время и гитлеризм – вера в кровь.
Екатерина Элбакян: По-моему, там даже опыты проводились, Кстати, в советской России тоже проводились опыты с кровью.
Яков Кротов: Где теперь французское посольство, был институт крови, институт Богданова.
Екатерина Элбакян: Богданов, так он и умер в итоге от этого.
Яков Кротов: Во время переливания крови.
Екатерина Элбакян: Да.
Яков Кротов: Перестав быть православным...
Михаил Ситников: Кроме института крови, конечно, в России, параллельно в Германии нацистской велись работы, которые были тесно связаны с оккультными поисками, это все ясно, сейчас это уже не секрет. Но вся беда в том, что именно… Почему я уцепился за эти слова? Вся беда в том, что сейчас происходит некий парадоксальный процесс, из религии, которую, в общем-то, довольно сложно вместить в какую-то прикладную коробочку, которую можно подключить к чему-то и заставить работать, пытаются, понимая, видимо, это, делать некое оккультообразное что-то и вот это оккультообразное как раз и превращается в основу той самой идеологии, в которую таким образом опосредованно кто-то пытается превратить религию. Ведь нельзя превратить, допустим, то же самое православие, ту же самую любовь ко всему от пташек и жучков до неба бездонного, вот это ощущение замирания внутри, которое бывает у нас, как у маленьких, в любом возрасте, нельзя превратить этот трепет внутренний, нельзя его превратить в универсальную программу для всех.
Яков Кротов: Почему?
Михаил Ситников: Потому что программы делают люди.
Екатерина Элбакян: Потому что трепет не идет тогда.
Михаил Ситников: Программу делают люди, а веру дает или иногда придерживает Бог.
Яков Кротов: Придерживает?
Михаил Ситников: Придерживает до поры, до времени дачу этой веры. Это я хочу, кстати, заметить в связи с этим, что, может быть, несколько неточно… У нас сейчас очень много религиоведов развелось, я не считаю себя религиоведом, потому что я не ученый, не религиовед, скажем так, я исследователь религии, который к ней принадлежит, нечто такое самоосознающее, это другое вопрос. Это позволяет мне, то, что я не религиовед, как раз иногда использовать этакие фривольности и взывать к тому, что человек ощущает, к тому, что человек чувствует, а не только знает и только на основании понимает.
Яков Кротов: То есть взываете к религиозному опыту?
Михаил Ситников: Я взываю к внутреннему чутью, я взываю к внутренним способностям человека, который в последнее время, как ни странно, хотя и ожиданно, начинает пробуждаться в очень большом количестве людей, так же как в каком-то количестве людей, наоборот, угасать. Мы меняемся. Мы меняемся вместе с миром.
Яков Кротов: Надо сказать, что в этом монологе меня задели слова "внутренняя символика", потому что, мне кажется, что если уж символика, то это по определению внешнее. Но я хорошо понимаю, о чем идет речь, потому что, когда перед тобой крест, внутренне это или внешне, конечно, для христианского сознания и совести это исчезает.
В первой части программы Михаил Николаевич сказал, что религиоведов нынче «развелось». Если говорить в цифрах, это, конечно, верно, потому что религиоведы советской выпечки, то есть научные атеисты, никуда не делись, они существуют сами по себе, продолжают размножаться, переиздают свои советские труды, причем их одновременно так подглаживают, цензурируют, я целый четырехтомник недавно видел. Но есть еще и новые религиоведы, но только это, конечно, количественный рост. А вот вчера скончался Дмитрий Фурман, великий, я бы сказал, религиовед, социолог религии, можно сказать, советского времени, он родился в 1943 году, но, конечно, это религиовед 90-х годов и 2000-х, автор блестящих совершенно исследований и полевых, я бы выразился, и обобщающих по современному состоянию религии в России. Вечная ему память.
А все-таки к вопросу о религиоведении в повседневности. Для верующего человека, Екатерина Сергеевна, в повседневности оно как бы даже не очень понятно. А что еще подлежит исследованию? В Евангелии сказано: "Довлеет дневи злоба его". В этом смысле Господь Иисус повторял мысль современных ему римских стоиков, carpe diem, лови каждый день, как будто бы он единственный и последний. И самое, я бы сказал, острое в истории религии, в том числе, прежде всего, христианства за последние сто лет, это христианский экзистенциализм, прежде всего, Бердяев, Кьеркегор и так далее, Достоевский рядом быть упомянут. То есть это именно повседневный опыт, как базовый, для веры, а не то, что князь Владимир Русь когда-то крестил, и теперь я должен в церковь ходить. А вот сегодня, с утра, днем, что-то было или не было, вот она, повседневность веры? А как религиовед на это смотрит?
Екатерина Элбакян: Я не знаю, как смотрит вообще религиовед, но я на это смотрю так, что религия повседневности – это, собственно говоря, ежедневно поддерживаемая у человека религиозная вера, день за днем. Она может быть без каких-то взлетов и падений, она может вполне ровно развиваться, но в любом случае она основывается, естественно, на личном религиозном опыте. Более того, повседневность, вообще повседневность - это понятие, долгие годы презираемое в каких-то классических подходах и так далее, на самом деле в современных подходах оно уже совершенно не противопоставляется каким-то научным взлетам, каким-то инсайтам творческим и так далее, потому что это разные виды опыта, а вовсе не значит, что повседневность или обыденность это ниже, чем нечто-то такое, что-то возвышенное.
Яков Кротов: Хорошо. Екатерина Сергеевна, а можно, опять же, вспомню встречу премьера с лидерами, потому что там, например, не на самой встрече, а уже после нее, пятидесятники очень сердились на одного из своих лидеров, Сергея Владимировича Ряховского, который на встрече присутствовал от имени как бы всех пятидесятников. И ставили ему в вину, что это политическая встреча, зачем он лезет в политику, он подчеркивал, что встреча не политическая. Здесь, видимо, речь идет о том, как трактовать политику. Но он сказал фразу такую, что "я там был не как религиозный человек, а я там был, как гражданин". Мне кажется, это очень любопытный сдвиг, я бы даже сказал, сшибка именно в российском личностном опыте, что вот это я делаю, как верующий, а вот это политика, это меня не касается. Мне кажется, это довольно опасная может быть позиция, потому что… Как в Освенциме: работал человек бухгалтером и, как верующий, он ходил в церковь лютеранскую по воскресеньям, поэтому там в воскресенье сжигали меньше заключенных, чем в будние дни, потому что день воскресный. Это он делал, как верующий. А учет золотых коронок, ботинок, расчесок, это он делал, как политический человек.
Екатерина Элбакян: Ну да, если сейчас вспомнить, что была Исповедническая Церковь в Германии, которая противостояла фашизму, то становится понятным, кто был действительно верующим, а кто играл эту роль какую-то, пусть даже и навязанную ему в детстве, в семье.
Яков Кротов: Вы подвергаете сомнению искренность религиозной веры Сергея Владимировича Ряховского?
Екатерина Элбакян: Нет, я не про Сергея Владимировича Ряховского говорю, я про бухгалтера из Освенцима.
Яков Кротов: Конечно, Освенцим, слава Богу, закончился. А все-таки, так ли уж политическая жизнь противоречит повседневности?
Екатерина Элбакян: Политическая жизнь – это иной срез повседневности, я думаю, в том плане, как она влияет на конкретных людей, как политика, государство влияет на жизнь день за днем конкретных людей. А политика, как политика с большой буквы, как говорится, как некая такая сфера, где действуют политики, где действуют чиновники высшего уровня, это совершенно другая сфера. Точно так же, как мы можем сказать, как наука влияет на повседневную жизнь. Наука – это некая такая сфера, не повседневная все-таки, но, с другой стороны, результаты, которые достигаем мы в науке, в той же биологии, в химии, в физике, да даже в гуманитарной сфере, они же влияют на повседневную жизнь людей. И где бы мы были, если бы наука не развивалась бы?
Яков Кротов: Я все-таки тогда помучаю Михаила Николаевича, потому что наука, все-таки, мне кажется, от науки отличается тем, что для того, чтобы стать ученым, необходимо много чего. Для того чтобы стать политиком, необходимо одно-единственное – чтобы тебя выбрали.
Екатерина Элбакян: Чтобы дойти до уровня, чтобы тебя начали выбирать.
Михаил Ситников: Точнее, для того, чтобы оказаться политиком, наверное, надо, чтобы тебя выбрали, определили, назначили, как бывает в иных политических системах.
Яков Кротов: О науке действительно. Вот наука парит и там иногда из нее падают телевизоры, радио…
Екатерина Элбакян: Но в науке тоже много бюрократии.
Яков Кротов: Да. Но политика, мне кажется… Повседневность это что такое? Перегорела лампочка в подъезде, значит, жильцы дома, скидываемся. Это политический вопрос? Политический. Нужно выбирать главу управы? Вроде бы нужно. А, с другой стороны, во многих странах не выбирают, и как там с лампочками, трудно сказать.
Но я опять сошлюсь на речь премьер-министра, к вопросу о политике. Он сказал, что "все мы должны воспитывать всех наших". Это же почти Виктор Степанович Черномырдин, "все мы должны воспитывать всех наших", в духе уважения друг к другу. Михаил Николаевич, Вы можете прокомментировать, вот кто "все мы", как это "все" отличаются от "всех наших"?
Михаил Ситников: Во-первых, мне довольно сложно комментировать достаточно такие парадоксальные изречения. Но идею этого понять можно. То есть мы все должны, взявшись за руки, идти в какое-то определенное, ново сформулированное светлое далеко или теплое глубоко, с определенным настроением, единым для всех, тогда все будет хорошо.
Яков Кротов: Позвольте провокационный вопрос, Михаил Николаевич. Не кажется ли Вам, что та политическая система, которую описала Екатерина Сергеевна, абсолютно, мне кажется, точно, что она не очень свободная, не очень демократичная, что она ведь воспроизводит православную матрицу. Ведь в Православной Церкви точно так же, вот Вам иконостас, за ним лидеры, за ним все мы, которые будут учить всех наших, вот масса мирян, которые должны, как овцы, как говорил Эйнштейн, хорошая овца, главное, чтобы она была овцой. В этом смысле, не является ли российская политика всего лишь продолжением вот этого повседневнейшего, православнейшего религиозного опыта?
Михаил Ситников: Точнее, не религиозного опыта, а, наверное, административного, исторического опыта религиозной организации.
Яков Кротов: А он откуда взялся? Марсиане скинули?
Михаил Ситников: Нет, не марсиане, почему. Для обоснования административного опыта, любого административного опыта в любом министерстве, ведомстве, в любом государстве в любое время требовалась определенная идея. Эта идея может быть религиозная, она может быть магическая, она может быть социальная, как теперь, может быть абсолютно любой. Но тут довольно интересная штука получается. Дело в том, что сама по себе повседневность означает, наверное, нечто, чем… Вот давайте просто сформулируем совершенно по-простому. То, чем исполнены наши дни, наша жизнь, минута за минутой, от самых простых вещей до самых сложных. То есть это жизнь. Естественно, эта жизнь, она вещна, она вещественна, потому что вся она, эта жизнь в повседневности, заключается в стремлении к какому-то благу, благу ощутимому, которое можно заработать…
Яков Кротов: Минуточку, это говорит православный человек?
Михаил Ситников: Я говорю о повседневности.
Яков Кротов: А опыт Бога?
Михаил Ситников: И одновременно с этим существует то, что называется религиозной повседневностью, то есть это жизнь в вере. Она отличается от повседневности такой сухой, высушенной, внерелигиозной тем, что она всегда и полностью ориентирована на веру. А вера, как мы уже говорили, это все-таки некий дар Божий, а не программа, вложенная в тебя религиозной организацией. Что касается того, что получается, когда некая религиозная или какая-то другая организация центр, композитор, который создает некую программу, вкладывает эту программу в разные мероприятия, мы знаем прекрасно по нашей истории. Когда говорится о том, что Русская Православная Церковь играла серьезную государствообразующую роль, говорится чистая правда. Потому что да, действительно иерархия на земле выстраивалась строго в соответствии и по модели, по кальке иерархии небесной, точнее, представления о иерархии небесной: существует некий центр, которому ни в коем случае никто не перечит и, так сказать, существует некая абстрактная власть, в целях и в праве которой распоряжаться всем и вопросов задавать здесь не следует. Да, и государство строилось так. Допустим, та же самая революция Октябрьская, она поменяла много чего, она поменяла название, но не поменяла принципов, все осталось точно таким же.
Екатерина Элбакян: Я могла бы здесь добавить к тому, что сказал Михаил Николаевич, только то, что этот процесс, который он рассматривал немножко образно, Вебер в свое время метко назвал рутинизацией харизмы.
Яков Кротов: Так-так, а по-русски?
Екатерина Элбакян: Ну, рутинизация, мы все знаем, рутинер это кто? Это человек, который обрел какие-то навыки, изо дня в день эти навыки он использует в своей повседневной жизни, на работе или дома, в быту и так далее, но он не развивает их каким-то образом. Это рождает у него стереотипичную реакцию на внешние события. То есть его реакция, его впечатления от жизни очень узко ограничены.
Яков Кротов: Но харизма – это благодать. Как можно ее опростить?
Михаил Ситников: Опростить харизму запросто!
Екатерина Элбакян: Вот христианство возникло, как харизматическое, там харизматики вначале вообще стояли во главе общин христианских, как харизматическое движение. Но сначала миссионерство уже, то есть расширение миссионерского поля вширь, начинается процесс институционализации религии и вот этот процесс институционализации постепенно харизматическую суть ее, вот эту благодать божественную, он постепенно выхолащивает. Она становится бюрократической. Но этот процесс, в принципе, он необходим, потому что нельзя быть в обществе и быть свободным от общества. Церковь, это, конечно, нечто мистическое, там тело Христово, но это и вполне земная организация, созданная людьми для людей. И в этом смысле церковь, именно не клезе, а церковь, как религиозная организация, в ней, естественно, идет процесс рутинизации харизмы, и он позволяет ей приспособиться к внешнему миру. Этот процесс рутинизации в языке идет, например, в том же английском языке, где постепенно неправильные глаголы, наиболее редко употребимые, постепенно становятся правильными, в немецком языке, где идет отказ от "эс", "цет", от умляутов. Он идет в процессе… Ну то есть упрощение такое, в поговорках, в пословицах, которые упрощаются и, кстати, очень часто искажают смысл изначально того, что заложено в поговорках. Например, «глас народа - глас Христов»…
Яков Кротов: Глас Божий...
Екатерина Элбакян: Глас Божий. А ведь изначально, это после рутинизации, а до рутинизации было, что народ Христа продал, через двоеточие. Вот просто, простой пример рутинизации.
Яков Кротов: Но так же изменилось известное латинское изречение "в здоровом теле здоровый дух", как отрицание духовной жизни, между тем, это было сказано "молись, голубчик, чтобы в здоровом теле еще и дух здоровый был".
Сергей из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я хочу вернуться к этим словам нашего национального лидера вечного. Как будет этот пришелец определять, кто достоин уважения из традиционных обитателей или не достоин. Там будут списки какие-то или как-то он, на глазок это будет? Чисто практически, как это произойдет?
Яков Кротов: Михаил Николаевич, можете объяснить?
Михаил Ситников: Вы своим вопросом, своей репликой как раз вскрыли один из маразмов того, что прозвучало, ну маразмом воспринято. К сожалению, за счет рутинизации таких мероприятий маразм воспринят далеко не всеми. Ну, наверное, подразумевается под этим, что будет существовать некая доктрина, некая идея, которая будет формулировать определенный набор признаков того, что человек нравственен и к нему потребуется относиться с уважением. Например, он принадлежит к определенной конфессии или к определенному политическому движению, голосует вот так, а не эдак. А если он не отвечает этим требованиям, то, естественно, безнравственный и относиться к нему можно без всякого уважения, может быть даже ему по физиономии дать, а может и вообще чего-нибудь с ним плохое сделать. Так материала для всех этих анекдотов, которые наверняка возникнут по поводу этой встречи, немало,
Екатерина Элбакян: Тут затронута была тема нравственности. Я бы хотела несколько слов сказать, просто задать даже риторический вопрос. Мы все говорим о том, какое атеистическое было советское общество, с этим трудно спорить, оно, видимо, таким было, по крайней мере, секулярным это точно. И мы говорим о том, что сейчас у нас 74 процента объявляют себя только православными. Я в эти цифры не верю, но, предположим, это так, формально. Из них, правда, 14 не верят в Бога, из тех, кто объявил себя православными, ну, всякое бывает, и только 32 уверены в том, что Бог существует, но, тем не менее, православные. То есть понятно, что это идет идентификация чисто такая этническая, культурологическая, люди даже догматов не знают.
Яков Кротов: «Дяденька, не бей меня, я православный»...
Екатерина Элбакян: Да, примерно так. Хотя мы понимаем, что религиозность, как понятие, то есть как проявление религии, какой-то внешний срез, вот эта религиозность, она проявляется, во-первых, в знании человеком своего вероучения и в поведении его, на основе этого вероучения.
Яков Кротов: А, может, насчет знаний - во-вторых?
Екатерина Элбакян: Нет, во-первых. Потому что, не зная, как человек может вести себя в соответствии, предположим, с каким-то, с декалогом Моисея, условно говоря, если он его не знает?
Яков Кротов: Ну вот слепой падает перед Иисусом на колени и говорит: "Боже милостив буди мне, грешному!". Он ничего о нем не знает, он не знает, что тот Богочеловек, ипостась, не ипостась, он знает, что он слепой и хочет видеть. Мне кажется, так же решается и проблема уважения. Если человек смиренен, если он ходит в рубище, глаза имеет поникшие долу, бьет себя в грудь и говорит, "Боже милостивый, буде мне, грешному", его надо уважать. А если он ходит горделиво, держа в руках Мамардашвили или Аверинцева, то…
Екатерина Элбакян: То уважения не достоин никак, интеллектуал, это ужасно.
Яков Кротов: Книгочей.
Екатерина Элбакян: Да. Но я хочу дальше продолжить свою мысль о том, что сейчас у нас как бы общество стало религиозным в какой-то мере. Оно, конечно, осталось секулярным, но провозглашается то, что храмы открыты, храмы у нас строятся, бесконечно строятся, бесконечно их не хватает и так далее. Я имею в виду православные храмы. Тем не менее, нравственность у нас стала разве выше? Вот у нас было атеистическое общество и вот у нас стало общество, в котором религия не запрещена, наоборот, это даже поощряется, по крайней мере, в рамках традиционных "конфессий". У нас стала выше нравственность? У нас стала меньше преступность, чем была в советские годы?
Яков Кротов: Вы специалист, Вы и отвечайте.
Екатерина Элбакян: Я отвечаю, что нет. Общество, по-моему, у нас стало сейчас и на индивидуальном уровне, и на социальном уровне гораздо более безнравственным, коррумпированным, преступность вообще ужасная, преступления не раскрываются. Я как бы не социолог преступности, но, тем не менее, из общих каких-то источников я черпаю эту информацию.
Яков Кротов: Зато сажать стали больше.
Екатерина Элбакян: Наверное, сажать стали больше. Думаю, скоро всех посадят, наверное, я уж не понимаю.
Яков Кротов: Потом достойных выпустят, это старый рецепт.
Екатерина Элбакян: Да.
Яков Кротов: Ешуа из Петербурга. Прошу Вас.
Слушатель: Михаил Николаевич, справочка для Вас. Дело в том, что еще Дионисий Ареопагит, а на самом деле это был Петр Ивер, писал работу о небесной иерархии. Первое. Вы все время путаете веру и религию. Вера – это вера во второе пришествие Христа. Религия – это очень сложная идеология, извращенная, тем более, огромное количество взято из язычества, песнопения и прочее, прочее.
Теперь к Екатерине Сергеевне. Вы меня очень здорово позабавили. Вы сказали, что различные народы Греции были все греки, так как у них был единый Бог Зевс. В таком случае все христиане евреи, так как у нас, извините, единый еврейский Бог, Создатель, простите, пожалуйста. Дальше. Цель религии – сделать человека достойным уважения. Простите, пожалуйста, цель религии – приготовить человека к встрече с Господом. И потом не для небесного царства, а, как Библия говорит, Божьего царства на земле. И последнее. Уж простите, пожалуйста, коль дорвался до эфира, в отношении женщин. В Библии сказано, женщина должна быть в молчании и дома говорить только мужу, да или нет, опустив глаза долу. Потому что еще и все апостолы были исключительно мужчины. А Вы даете эфир женщинам, которые сорок бочек арестантов и все гармонисты. Простите. Стыдно просто.
Яков Кротов: Спасибо, товарищ Ешуа. Должен заметить, что, во-первых, Священное Писание, там нет слов "опустив глаза долу". Во-вторых, Священное Писание отнюдь не запрещает женщине быть религиоведом и выступать на Радио Свобода. Более того, апостол говорит, "к свободе призваны Вы, братья". Понятно, что он имеет в виду нашу радиостанцию. Поэтому Екатерина Сергеевна поступает абсолютно по Священному Писанию, когда здесь выступает.
Михаил Ситников: Да, честно говоря, мне пришла в голову мысль, когда я слушал это замечательное, очень искреннее, исполненное веры выступление человека, в общем-то, лишенное, наверное, веры, но имеющего достаточно серьезное религиозное представление, что когда патриарх Кирилл у нас, так сказать, очень сильно расстраивается и говорит о том, что вот веры в Бога в людях нет, что все кругом атеисты, он, вероятно, имеет в виду что-то подобное. Потому что, в общем-то, атеисты, не учитывающие ощущения какие-то верующего человека, не воспринимающие их, они всегда исходят из фактов. А в данном случае исходит человек из представлений, которые, извините, они не религиозные, а к вере отношение имеют. Это, между прочим, одна из тем о нашей религиозности в России, о девальвации религиозности. Когда кто-то из ученых, к сожалению, я не помню, буквально так сказал, что уровень религиозности в России, если говорить о количественном его показателе, поднялся настолько высоко, что я Вам могу привести цифры, а дальше стал зачитывать результаты каких-то своих измерений и опросов. Он был абсолютно прав. Потому что люди ищут опору в иррациональном. Это результат социальных наших процессов, результат неустроенности жизни, результат кризисов, результат всяческих катастроф, это совершенно естественно, это нормально. Но, дает ли традиционная религия, традиционная для какого-то этноса или, допустим, наиболее авторитетная религиозная организация, дает ли она это основание для опоры. К сожалению, все происходит наоборот и люди просто чисто интуитивно ищут обоснование внутри себя и опору эту находят внутри себя. А опора, она генетически, наверное, цепляется за вот эти магичные представления, ведь в каждом живом существе, принадлежащем к российской культуре, живет и язычник, и шаман, и…
Яков Кротов: Александр из Невьянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Здравствуйте, гости. Передо мной был слушатель, который сказал насчет женщин, это в одном из посланий Павла коринфянам это сказано, именно то, что он говорит. Между прочим, очень хороший был звонок. А теперь то, что я хотел сказать. У нас по конституции заявлена свобода вероисповедания всех конфессий. Посмотрите, сколько конфессий в Соединенных Штатах Америки. Они между собой когда взаимодействуют, там истина как бы, вот эта мораль общественная, она выкристаллизовывается, в спорах как бы истина рождается. А у нас почему-то всегда акцент делается на традиционных конфессиях, заметим, именно слово "традиционные" подчеркиваю, именно традиционные для данного этноса, именно территории, конфессии, а есть даже те конфессии, которые, в общем-то, даже гонимые у нас, то есть объявленные нежелательными. Заметьте, православие, именно православные храмы строятся, строятся и как-то хотят людей под какими-то знаменами всех собрать, как бы объединить, чтобы ими повелевать.
Екатерина Элбакян: То, о чем говорил Александр, он совершенно метко заметил по поводу Америки, и это называется гражданской религией. Собственно, это еще идет от Руссо. Именно когда выкристаллизовываются из разных конфессий какие-то общие ценности, они не догматического, не вероучительного характера, а именно такого этическо-социального, я бы сказала. В Америке развита как раз гражданская религия. У нас, к сожалению, такого развития гражданская религия пока не получила, хотя, я считаю, что за этим будущее вообще нашей российской цивилизации. Конечно, те конфессии, которые у нас, например, называются сектами, в Америке они являются культурообразующими, например, тот же баптизм, квакерство, методизм. В советские годы это называлось протестантским сектантством. Для США это культурообразующая конфессия, практически все президенты США, кроме двух, были либо баптистами, либо квакерами, только двое были католиками. Поэтому этот феномен как раз будущего, мне кажется, нормального развития религиозной ситуации именно в формировании того, что мы называем гражданской религией.
Михаил Ситников: Своеобразное подтверждение того, что Бог один.
Яков Кротов: Я в заключение скажу, что я целиком за гражданскую религию, потому что я так понимаю, что гражданская религия - это когда Господь Иисус Христос не просто где-то там, высоко, или на иконе, или в Библии, а когда Он гражданин, вместе с тобой в одном городе живет, ходит рядом с тобой, наступает тебе на ногу, иногда ставит подножку, в общем, всё время мешает, но зато он рядом. |
