Яков Кротов
"С христианской точки зрения". 30.07.2011
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен женщине в русском православии. У нас в гостях двое замечательных женщин, историков, Елена Владимировна Белякова, Елена Борисовна Емченко. Я не буду перечислять всех степеней, все при степенях. Информационный повод для нашей программы - это выход книги "Женщина в православии", где Елена Борисовна и Елена Владимировна выступают в роли соавторов, "Женщина в православии. Церковное право и российская практика" Института российской истории. Но это действительно информационный повод, потому что книга содержит более десяти очерков на самые разные сюжеты, но объединенные общим нервом. И этот нерв заключается в том, что женщина в православии - это не просто давно прошедшее прошлое, а это современное православие живо, женщины тоже живы, поэтому, как ни странно, создается странное ощущение иногда у историков, которые читают газету "Радонеж", которые слушают православные программы или просто знакомятся с православными людьми, что века идут, а положение не меняется. Было замечательное исследование о православных приходах в Рязанской области, такое, полевое, методом включенного наблюдения. И там совершенно те же вопросы иногда задают, что задавал, скажем, новгородский священник Кирик приезжему греку, епископу. Ну, вопросы, скажем, такие: а вот, можно ли из женского платья шить поповскую ризу, не будет ли сие оскорблением святыни. В Оружейной палате, правда, висят, красуются шикарные бархатные ризы, пошитые из платьев императрицы, это видно, что они из платьев, потому что там складки выцвели, на местах, где складки, остались такие вот затемнения. Но считалось, что женщина существо нечистое, поэтому, не осквернит ли сие Божью святыню, и так далее, и тому подобное. И грек, видно, что он отвечает с колоссальным удивлением, а в чем, собственно, проблема, в чем трудность, почему вдруг оказывается, что русское православие и греческое православие, хотя, казалось бы, первое происходит от второго, уже на самых ранних этапах своего совместного бытия, они оказались очень разные и именно в отношении к женщине это, может быть, проявляется более всего.
Тогда мой первый вопрос именно такой. На ваш взгляд, во-первых, в чем может быть наибольшее своеобразие русского православия в этом отношении, в отношении к женщине? Чем оно отличается от православия у болгар, греков? И причина такого отличия, если только историк берется судить о причинах.
Елена Белякова: Если посмотреть на сегодняшнее греческое православие и попытаться сравнить его с современным русским православием, здесь, конечно, сразу же бросается в глаза, что женщины ходят без платочков, в церкви сидят, разговаривают, чувствуют себя свободно, командуют мужчинами…
Яков Кротов: Прошу прощения, в каком смысле командуют мужчинами?
Елена Белякова: На самом деле они очень большую роль играют, потому что они все организовывают в храме, это видно.
Яков Кротов: Так, может, они еще и в алтарь входят?
Елена Белякова: В алтарь в Греции, по-моему, все-таки не входят.
Яков Кротов: Какие-то пределы есть?
Елена Белякова: Да. Это не замечено за ними. Но чувствуют себя достаточно свободно. Хотя там есть разделение строгое, мужчины сидят отдельно, женщины отдельно, разговаривают тоже отдельно.
Яков Кротов: То есть, как у нас, справа, слева.
Елена Белякова: Да. Женщины, конечно, слева.
Яков Кротов: «Конечно», потому что левая сторона плохая и неправильная?
Елена Белякова: Да, конечно, менее почетная. А мужчины на почетной стороне и только на почетной стороне. У нас это сейчас тоже вводится очень активно. Если в 70-е годы этого не было вообще, только в некоторых монастырях, то сейчас такое разделение вводится.
Яков Кротов: Но это, кажется, не умирало у старообрядцев.
Елена Белякова: У старообрядцев - да, но у них разные принципы, у них и правое, и левое есть, и переднее, заднее, то есть женщины сзади, у беспоповцев они, как правило, стоят сзади, но при этом они участвуют в хоре. То есть там есть еще и другое деление. Одновременно, хотя деление сохраняется, женщины очень активно поют у старообрядцев. У греков, у сербов, у болгар женщины не поют в хоре, хор только мужской. Это до сих пор держится.
Яков Кротов: То есть, можно говорить тогда об отличиях русского православия не только от греческого и болгарского, но и от украинского? Уж на Украине женщины так поют в церкви…
Елена Белякова: На Украине поют в церкви, да, и на Украине очень активно, особенно в Львове, например, на Пасху женщины несет хоругви, идут с распущенными волосами, при этом изображают мироносицу и так есть свои традиции. То есть в принципе даже при внешнем таком наблюдении можно увидеть очень много отличий.
Яков Кротов: У Вас есть какие-то гипотезы по поводу того, чем это вызвано?
Елена Белякова: Разными историческими судьбами, конечно, потому что то, что сейчас происходит в России, это некое восстановление традиций. Еще в 18 веке ведь очень много было разрушений именно традиций в том, что касается положения женщины в церкви, отличался традиционно, восток шел одним путем, Россия шла другим путем. Поэтому здесь очень много. Но в основном это исторические, конечно, судьбы.
Яков Кротов: Елена Борисовна тогда, - «исторические судьбы» это очень абстрактно?
Елена Емченко: Нет. Почему? Это как раз очень конкретно, потому что на разных этапах исторического развития церкви, у них по-разному развивались традиции. То есть основа была одна - раннехристианская, но мы видим, как все это разветвляется потом. Поэтому те различия, которые существуют сейчас, они, конечно, определяются исторической традицией каждой страны.
Яков Кротов: Я прошу прощения, буду вредно, как ребенок, ученик, которому вдруг дали в качестве экзаменуемых учителей, я буду настырно спрашивать, а почему. Вот почему все-таки в 12 веке в Новгороде так, а в Константинополе иначе? Что такого исторически своеобразного в Новгороде? А потом и в Москве, потому что явно, что различия уже тогда прощупываются.
Елена Емченко: Какие-то влияния, которые пришли, например, с католического Запада.
Елена Белякова: Я думаю, что здесь дело в большей архаичности просто культуры. Для русской культуры вот это деление на чистое и нечистое очень существенно, оно определяет, особенно на раннем этапе, очень многие вопросы. То есть тот же Кирик, для него очень важно, в то время как для греков это уже все было вполне определено, для русского это, видимо, связано еще и с язычеством, вот такое четкое противопоставление: святитель, значит чиститель. Вот это слово употреблялось "святитель", то, что мы сейчас переводим как "святитель", с корнем "иерей" греческое, переводится как "чиститель", от слова "чисто". И для русского язычества все, что нечисто, это должно быть убрано из сферы сакрального. И вот вопрос, где окажется женщина, попадет она в сферу сакрального или она у нас идет в сферу нечистого. Это для русского сознания очень важно.
Елена Емченко: Но все равно происходят изменения во времени, все равно происходят какие-то изменения. То есть одно дело - женщина в средневековой церкви, и женщина в синодальный период и женщина современная.
Елена Белякова: Тем более, что в синодальный период это императрица. Куда она попадет, это уже ясно.
Яков Кротов: А я позволю себе все-таки вредный вопрос. Ведь из Вашей же коллективной монографии явствует, что отношение к женщине, как к нечистому существу, с месячными, с пролитием крови, если это можно так сказать, во время родов, оно, во-первых, простите, конечно, было в Ветхом Завете. В раннем христианстве оно демонстративно исчезает с тем, чтобы появиться уже в средневековье, в том числе в византийское средневековье. В 70-е годы 20 века, скажу я, основываясь на личных воспоминаниях, этого не было. А вот в 2000-е годы оно, кажется, опять появилось, судя по включенным наблюдениям многих антропологов российских. Чем это объяснить? Архаизация общества, чье-то дурное влияние, культурные какие-то паттерны? Как на Ваш взгляд?
Елена Белякова: Скорее всего, тем, что каждый восстанавливает такую традицию, какую хочет. Традиций очень много, разрыв традиций произошел в 20 веке и дальше происходит восстановление. А вот что восстанавливать из традиций, это большой вопрос. Так как в основном все-таки основными такими активными лицами являются мужчины, и начетники, которые читают тексты, знают тексты, не всегда знают, как их применяют, то вот это всплывает в первую очередь. Хотя надо сказать, что и в 70-е годы в монастырях это не исчезало. Потому что я помню, в монастыре говорили, если у Вас месячные, нечистота, то, пожалуйста, к иконам не подходите, это было все-таки.
Яков Кротов: Я прошу прощения…
Елена Белякова: Понятно, что Вам этого не могли говорить.
Яков Кротов: Я прошу прощения, что я подчеркиваю этот сугубо, конечно, интимный в этом смысле незначительный момент, но, вот я мужчина, а чего женщина несет в церковь, где к ней относятся, как к сосуду нечистоты? Елена Владимировна, у Вас какие-то есть гипотезы?
Елена Белякова: Во-первых, женщина не знает, что к ней там так относятся. Женщина идет, потому что она знает, что христианство возвышает женщину, она об этом слышит, она об этом читала, она читала Евангелие, и она идет с этим. А когда ей говорят, это сосуд нечистоты, тут она приходит в состояние некоего шока и пытается дальше определиться, то ли ей хлопнуть дверью и уйти, то ли ей попытаться качать права, то ли ей все-таки остаться, но стать смиренной и принять это, как некоторую истину.
Яков Кротов: Елена Борисовна, я так понимаю, что на Вас, прежде всего, материал о женских монастырях, о женском монашестве. Всегда поражало, что преподобный Амвросий Оптинский, который, правда, не совсем русский, а, скорее, украинец, что он больше всего, если судить по сохранившейся переписке, окормлял именно женщин, они составляли основную массу его корреспонденток. И его главное наследие в этом смысле - это женское монашество. И когда мы читаем его письма, то поражает мотив, лейтмотив, вот его навязчивая мысль: по возможности не принимай монашество, не отдавай вклады в монастырь, купи домик, живи рядом. То есть он как будто бы им пытается просигналить, что это опасно, что ее съедят. Что за ситуация тогда с женщиной вот здесь, можно сказать, на переднем фронте христианства. В монастыре-то в женском, что может грозить? Почему он удерживает?
Елена Емченко: На самом деле монастыри были такие разные… Вообще, тема старчества и женских монастырей - это огромная, большая тема, даже Смолич об этом писал в свое время…
Яков Кротов: Вы так говорите, "даже Смолич", как будто бы почтенный профессор…
Елена Емченко: Да, он акцентировал на это внимание, что это очень большая тема. Действительно…
Яков Кротов: Большая или больная?
Елена Емченко: Большая, но не больная. Я не думаю, чтобы это была больная тема. Почему? Потому что женские монастыри просто напрямую связаны были со старцами, даже чисто географически новые монастыри и женские общины возникали именно там, где были известные старцы. То есть они действительно окормлялись старцами. Зачастую старцы писали им уставы, зачастую они материально им помогали, Серафим Саровский, например.
Яков Кротов: Елена Владимировна, старец сам ничем помочь материально не может, он может выступать в роли шлюза. Значит, кто-то ему положил, он передал. Насколько я понимаю, по Вашим же очеркам, клали в основном тоже женщины.
Елена Белякова: По-разному.
Яков Кротов: Вот Тучкова, ее монастырь.
Елена Белякова: Как раз монастырь Тучковой Маргариты Михайловны не был связан со старцами, он скорее был связан с митрополитом Московским Филаретом. А митрополит Московский Филарет он с особенным пристрастием относился все-таки к монастырям аристократическим. Точнее так, к монастырям и общинам, которые были основаны женщинами-аристократками. Такая община княгини Мещерской, то есть будущий Аносин монастырь, община, а потом и монастырь Маргариты Михайловны Тучковой, то есть, есть такая особенность, еще Зосимова пустынь, наверное.
Яков Кротов: В роли адвоката дьявола задаю очередной провокационный вопрос. Не кажется ли Вам, что это вообще изуверство? Вот средневековые монастыри, куда отправляли женщин, как избыточный человеческий материал, не спрашивая их разрешения, в юном возрасте, не за кого выдать замуж, иди в монастырь. Женщина превращалась в такой вот молитвенный капитал.
Елена Емченко: Знаете, я просто хочу рассказать один эпизод, кстати, о нем я почему-то в книге своей не написала, но это я встретила в архивах. В Симбирской губернии существовала община женская, причем община, куда шли в основном молодые девушки. Занимались они чем? То есть они читали псалтырь по усопшим, они учили грамоте детей. Эту общину закрыли. Вот как было написано в отчете? Ее закрыли в 1832 году, потому что… Чисто официально, была эпидемия холеры. А потом была приписка, помещики были страшно недовольны, что девушки не хотели выходить замуж.
Яков Кротов: То есть девушки из крепостных?
Елена Белякова: Судя по всему, да, из крепостных, ну, наверное, не только не крепостных. Вообще-то, сама община существовала на территории поместья, не помню фамилию, по-моему, помещицы Лихутиной. Они занимались благотворительной деятельностью. Там еще проходил трап каторжников, каторжники проходили, и вот эти девушки хлеб им подавали, стирали одежду. Такая, в общем-то, благотворительная деятельность, на самом деле ничего плохого в этом не было, кроме того, что девушки уходили в эту общину и не хотели выходить замуж. То есть в этом не было насилия. То есть, были случаи насилия, безусловно, но еще Петр Первый в своих указах, это было уголовное преступление, если насильно подстригали женщину.
Яков Кротов: Там ведь, насколько я понимаю, в основном имелся в виду муж, который было развестись труднее, чем отправить в обитель?
Елена Емченко: Не только муж, родители могли своих детей отправить в монастырь.
Яков Кротов: В порядке наказания или?
Елена Емченко: Не знаю, может быть, по какому-то обету, может быть, в наказание. Но самое главное, что все эти случаи, почему мы о них знаем? Потому что это было неправильно, то есть это наказывалось, и это было в делах синода. То есть это то, что я встречала в делах синода, в архиве.
Елена Белякова: В 19 веке ситуация другая, там не женщин насильно подстригают, а, наоборот, девушки хотят не выходить замуж, крестьянские девушки, а идти в монастырь.
Яков Кротов: Это до реформы или после? Реформа что-то изменила?
Елена Белякова: Реформа еще придала массовость этому движению. До реформы у них не было такой возможности, крепостная не могла без согласия помещика уйти в монастырь. После реформы она смогла. Жизнь крестьянской женщины настолько тяжела, это мы прекрасно знаем по Некрасову, что…
Яков Кротов: Да мы и не по Некрасову знаем.
Елена Белякова: И не только по Некрасову. Что ей вообще-то лучше уйти в монастырь, чем выйти замуж.
Яков Кротов: Не будет ли слишком резким сравнить в этом смысле женщин России с евреями в России? Огромное, но все-таки гендерное меньшинство угнетенное, в значительной степени, возможно, с деформированной психикой от этого угнетения, от этого постоянного гнета и экономического, и социального, и духовного, которое в поисках выживания само уходит в такие утопические островки. Может быть, преподобный Амвросий потому и помогал этим девушкам, что он пытался защитить их от этой репрессии, напряженной социальной репрессии со стороны патриархального общества и, кстати, страдал за это от своих собратьев по монастырю?
Елена Белякова: Я думаю, что можно так истолковать. Вообще, если вернуться к иудаизму, там идет как раз сокращение рождаемости в 19 веке. Казалось бы, людей, насколько я помню, чуть ли не… У них самая низкая рождаемость по сравнению с другими религиями в это время.
Яков Кротов: Но и в России тоже сокращается.
Елена Белякова: Сокращается, но не так. Если сравнить иудеев и православных, иудеи на первом месте по малочисленности семей.
Яков Кротов: Насколько я помню исследование группы российских социологов во главе с Нефедовым, если я не ошибаюсь, они вывели зависимость: чем выше уровень образования, тем меньше рожает женщина, тем больше она ценит свою независимость. Собственно, что я Вам объясняю, Вашу собственную, как я понимаю жизнь, Вы лучше меня это знаете. То есть, растет личное начало в человеке. Оно противоречит христианству?
Елена Белякова: Здесь мы с Вами не сойдемся, потому что...
Елена Емченко: У Елены Владимировны шестеро детей, а у меня один ребенок. Образование одинаковое.
Яков Кротов: А Вы-то друг с другом сходитесь?
Елена Емченко: В смысле оценки? Нет, у нас во многом разные оценки.
Яков Кротов: То есть, на Ваш взгляд, количество детей и самореализация не мешают друг другу?
Елена Белякова: Нет, наверное, мешают, смотря, что считать самореализацией опять же.
Яков Кротов: Написание монографии. Как Вы умудряетесь, имея шестерых детей, издавать монографию по шестьсот страниц?
Елена Белякова: Во-первых, один ребенок участвовал в написании. Так что это уже легче. Во-вторых, они уже большие, у меня младшей дочери уже двадцать лет, так что…
Яков Кротов: Часто можно слышать в разных ситуациях, что православное духовенство оказалось слабее перед революцией, в отличие от католического, потому что обремененное семьями православное духовенство легко ломалось под нажимом ГПУ, гонений и так далее. Между тем, революция же показала и другое, что на самом деле есть и сила в православном духовенстве, в православной церкви, и вдруг неожиданно выяснилось, что церковь может спокойно положиться, прежде всего, на женщин. Так?
Елена Белякова: В общем, да, потому что если мы возьмем судьбы новомучеников, около каждого оказывается женщина.
Яков Кротов: А что, женщины сами новомучениками не были, новомученицами?
Елена Белякова: Их меньше стреляли. Просто их меньше расстреливали, меньше расстрельных приговоров.
Яков Кротов: Это есть статистика?
Елена Белякова: Да. Если сравнивать численность, то епископов расстреляли практически всех…
Яков Кротов: Это сотня человек...
Елена Белякова: Да. Священников тоже стреляли. Среди женщин все-таки расстрельных приговоров меньше, это статистически точно совершенно. Я не могу сейчас Вам точную цифра дать, но это ниже намного.
Яков Кротов: То есть потому, что они не занимали постов и в данном случае маргинальное положение, дискриминация спасла их от выкоса?
Елена Белякова: Да. Вообще, монахинь преследовали, в 1937 году были расстрелы монахинь именно потому, что они проходили как контрреволюционный элемент, тогда их начали расстреливать и даже пожилых. Но все равно священников все-таки больше. Их больше боялись, но вообще все-таки женщин меньше преследовали.
Яков Кротов: Я продолжу пытать Елену Владимировну и Елену Борисовну. Мы остановились на том, что женщины в значительной степени именно в силу своего маргинального положения ускользнули от репрессий большевистского режима, поэтому в какой-то момент сыграли роль такой подушки безопасности, которая вдруг раздулась так, что в 60-е годы бабушка, это вот было, американцы приходили в церковь, я читал одну американскую монографию, где говорилось, что прихожанок называют «бабушки», всех. Человек не понял, что это возрастное обозначение и гендерное, он решил, что все прихожане - это бабушки, мужчин там не было. Да я еще помню, как приезжали в Лавру году в 1975-м, я один в очереди существо мужского пола и вообще моложе двадцати лет, а так все, извините... бабушки. Это было довольно своеобразное ощущение. Значит, женщина спасла в какой-то момент наше русское православие. Но Вы же пишете и о другом явлении - о культе юродивых. А сегодня, может быть, самое одиозное в глазах многих интеллигентных православных - это культ святой Матроны. Как с этим быть?
Елена Белякова: Мне кажется, что культ юродивых - это какое-то, достаточно сложное явление. То есть, с одной стороны...
Яков Кротов: Культ юродивых женщин.
Елена Белякова: Культ юродивых женщин, да. Тут всплывают с одной стороны, мне кажется, очень архаичные черты, языческие. А с другой стороны это тоже закономерно, то есть это отражает те реальные процессы 30-х годов, когда духовенству не доверяли, к духовенству боялись ходить. То представление, что все попы стукачи, это я еще от своих слушала предков, что не надо туда ходить, в церковь, потому что там обязательно стучат. То есть священники не пользовались авторитетом определенным, они утратили этот авторитет. С другой стороны, эти женщины, причем, как правило, юродивые - это слабые женщины, это женщины, которые обладают определенными физическими недостатками, они начинают пользоваться вот эти авторитетом христианок, праведниц и вообще этих святых.
Яков Кротов: Вот эта мысль о том, что должен быть недостаток, слепота у Матронушки, это ведь не воскрешение в христианской одежде язычества, что женщина это вот такая колдунья, которая стоит на границе двух миров, физический недостаток выделяет и маркирует ее, как жрицу, посредницу, как в фильме "Кукушка", скажем. Что тут от христианства?
Елена Белякова: Все-таки в христианстве тоже есть представление о том, что сила Божья совершается в немощи, и это тоже всплывает. То есть именно, казалось бы, женщина уже раздавлена и она лежит неподвижно и не встает годами и вдруг вся деревня идет к ней, казалось бы, с религией покончено, а вот идет ее почитание. Здесь, по-моему, неоднозначный процесс, здесь нельзя все сводить к язычеству. Здесь действительно пробиваются христианские какие-то ноты. Это очень трудно развести.
Яков Кротов: «Матренин двор», на Ваш взгляд, вписывается тогда действительно в христианскую модель, вот этот образ непонятой и растоптанной, в сущности, праведницы?
Елена Белякова: Мне кажется, да, вписывается.
Яков Кротов: А почему тогда непонятый? Изменилось ли что-то за пятьдесят лет? Поняли ли Матрону? Стало ли им лучше оттого, что строят и так далее?
Елена Белякова: Думаю, нет, не изменилось, потому что на самом деле вот эти Матроны были изгнаны из новых храмов. Это просто было видно, когда в 90-е годы вот эти бабушки, которые прислуживали, которые там что-то делали, продавали, они стали не нужны. Их некому было хоронить, их имена не сохранились. И вот это новое духовенство, которое пришло, оно к ним относилось в определенной степени с пренебрежением и просто не ценило. Это новые люди, которые не знали. Хотя тот же отец Георгий Чистяков писал очень много, что ему не хватает именно этих бабушек. Я очень порадовалась, когда нашла у него эту цитату, потому что мне тоже не хватает их.
Яков Кротов: Аркадий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне никогда не было близко, даже чуждо отношение к женщине, как к существу нечистому, но, имея большой опыт общения, я могу сказать, что женщина обязательно представляет собой мощнейший стихийный элемент. И я не удивился, когда узнал, что в одной из апокрифических книг сказано, что взбунтовались именно те ангелы, которые общались с дочерьми человеческими. Мне, как мужчине, понятно, отчего ангелы Божьи могли осатанеть. Так что, конечно, при всем уважении, но определенную предосторожность иметь в виду надо.
Яков Кротов: Значит так, делим тогда всех на святейших преосвященнейших, а других - мощнейшие. От лица мощнейших слово Елена Борисовне. На Ваш взгляд, что, действительно женщина таит в себе такую угрозу или это проявление классического средневекового предрассудка, а, может, и не только средневекового?
Елена Емченко: Нет, какие-то особенности, конечно, в женщине существуют. Ее большая эмоциональность, наверное, как раз, эту эмоциональность и связывают, скорее всего, со стихийностью. Кстати говоря, если возвратится к монастырям, какие проблемы были в монастырях мужских и женских? В мужских монастырях это пьянство. А в женских монастырях это интриги, это ссоры очень часто, то есть это те дела, которые разбирали зачастую в синоде.
Яков Кротов: Насчет пьянства в мужских монастырях, это безусловный факт просто по количеству отложившихся следственных дел. Но, извините, уж в мужских монастырях в смысле конфликтности, карьеризма, подсаживания, один диакон, другой протодиакон, в среде, лишенной внешних впечатлений, с зашоренным кругозором, какие-то ничтожные мелочи приобретали совершенно гипертрофированное значение.
Елена Емченко: Я сужу по тому, что есть в архивах. Я уж не говорю, например, о такой знаменитой истории, как Дивеевский монастырь. Хотя как раз там зачастую были замешаны мужчины.
Яков Кротов: Так...
Елена Емченко: То есть когда в течение нескольких десятилетий происходят конфликты внутри монастыря между монахинями и послушницами.
Яков Кротов: А это в Вас не мужской гендерный предрассудок говорит, что женщина более склочна и эмоциональна? Может быть, проблема в том, что мужчина менее эмоционален, чем ему должно быть, он ради власти надевает маски бесстрастия, но это маска, и все по Фрейду?
Елена Емченко: Женщина, наверное, эту маску не надевает, отсюда восприятие ее, как чего-то стихийного, наверное, мне так кажется.
Яков Кротов: Стоит ли носить такую маску? Может быть, спасение (от конфликтности, во всяком случае) как раз не в том, чтобы всех монахинь, всех женщин... Сейчас ведь как идет, насколько я понимаю: длинная юбка, чадра, типа платочек, ходить по струнке, глаза иметь долу. Так, может быть, все-таки спасение, наоборот, в том, чтобы, извините, раскрепостить женщину Востока? Это относится и к мужчинам, не бояться эмоциональности, а принять ее и что-то с ней сделать. Ведь у Вас в книге много есть об опыте Марфо-Мариинской обители. Насколько я понимаю, там в принципе жизнь строилась по-другому. Или как? Ведь работать с детьми, работать с больными - это совсем не то, что обслуживать богослужебный центр в монастыре и играть бесстрастных, бесполых существ.
Елена Белякова: Да, Марфо-Мариинская обитель - как раз попытка создать именно монастырь такой, диаконисского типа.
Яков Кротов: То есть не монастырь, а нормальная женская артель?
Елена Белякова: Женская артель, да. Женская артель, но религиозная все же артель, потому что другая артель, мы знаем "Что делать", там тоже женская артель у Чернышевского.
Яков Кротов: Но она пародирует церковь.
Елена Белякова: В каком-то смысле - да.
Яков Кротов: То есть любовь, как всеобщее, подано, как частное?
Елена Белякова: Вот артель, которая направлена на то, чтобы служить обществу. Такая артель не только Марфо-Мариинская, это и Леснинские обители...
Яков Кротов: Живая?
Елена Белякова: Да.
Яков Кротов: Да. То есть оказывается, что опыт эмиграции оказался позитивнее, чем опыт жизни в богатстве до революции?
Елена Белякова: Нет, Леснинкая возникла здесь, на Холмщине, она потом оказалась в эмиграции, монахини все эти выехали сначала в Югославию, потом во Францию.
Яков Кротов: Но ведь и Холмщина это не совсем Россия.
Елена Емченко: Я просто хотела к этому добавить, что благотворительность вообще была черта миссионерских монастырей, а Леснинская обитель и еще несколько, это были как раз миссионерские монастыри. Надо сказать, что они по-особенному финансировались, их поддерживала, как правило, императорская семья, и они действительно занимались огромной такой благотворительной деятельностью, это были и школы, и лечебницы, и аптеки.
Яков Кротов: Я прошу прощения за вредный вопрос: так все-таки, а что тогда лучше оказывается для церкви и для женщин, в частности, когда тебя хорошо финансирует царская семья и ты проповедуешь православие на традиционных католических территориях, или ты когда живешь во Франции, нищая, и строишь монастырь из каких-то совершенно, непонятно откуда берущихся сантимов, и уж какая там благотворительность. А где сильнее проявляется евангельский дух?
Елена Емченко: Я думаю, что в церкви у нас есть две традиции. Если говорить, например, о 16 веке, иосифляне и нестяжатели. То есть помочь может только тот, кто богатый.
Яков Кротов: Ваши слова да Абрамовичу в уши.
Елена Емченко: А если у человека нет денег, так же как если монастырь бедный, как, собственно, нестяжательские монастыри, они отказывались от благотворительности. Кстати, эта традиция так и идет в течение всех веков. Я могу привести пример Серафима Саровского, который выступал против благотворительности.
Яков Кротов: В каком смысле?
Елена Емченко: Да, он считал, что монастыри должны быть молитвенные...
Яков Кротов: Против благотворительности монастырей?
Елена Емченко: Да.
Яков Кротов: Но не в миру.
Елена Емченко: Не в миру, нет.
Яков Кротов: Вряд ли бы он осудил Марфо-Мариинскую обитель.
Елена Емченко: Нет, я говорю исключительно о монастырях.
Яков Кротов: В этом смысле?
Елена Емченко: Да, конечно, речь идет о монастырях.
Яков Кротов: Игорь из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Мужчина предыдущий звонил, я с ним в корне не согласен. Женщина - это божество настоящее. А вопрос у меня к гостьям следующий. Скажите, пожалуйста, не знаете ли Вы, откуда пошла поговорка: курица не птица, "Запорожец" не машина, женщина не человек. Спасибо.
Яков Кротов: Насчет "Запорожца", это выдумали позднее. А так в основе довольно древний текст.
Елена Белякова: По-моему, все-таки это новая сравнительно, я не знаю, есть ли у Даля эта поговорка, про "Запорожец" вряд ли.
Яков Кротов: Хорошо, про "Запорожец" вряд ли. Но Вы в Вашей монографии приводите поговорку древнерусскую, достаточно древнюю, которую я по причине своей застенчивости воспроизвести даже не берусь, где выражено уж такое отношение к жене, что "Запорожец" это вообще... Ужас.
Елена Белякова: "Хочу, с маслом ем", эта?
Яков Кротов: Нет, там было не "ем", там было слово "пахтаю". Там было совершенно непристойное отношение к женщине, как к подстилке, как к резиновой кукле из секс-шопа, но только резиновую куклу не заставляют еще пахать и обслуживать себя по полной программе. В этом смысле судьба женщины... Снохачество Вы упоминаете, которое обсуждал, по-моему, если правильно я понял, даже Поместный собор и то это обсуждал. Сегодня слово произнесешь, никто вообще не поймет, что это такое.
Елена Белякова: Сегодня непонятно, потому что мужчины разводятся и женятся на молодых, это стало некоей нормой, когда в пятьдесят лет мужчина женится второй раз на молодой женщине. Это среднестатистическое.
Яков Кротов: То есть я ненормальный, спаси, Господи.
Елена Белякова: Это среднестатистическое. Я не говорю, что это нормально, я говорю, что среднестатистическое.
Яков Кротов: Вы считаете, это аналог снохачества?
Елена Белякова: Это замена. Просто снохачество, человек не мог развестись, а у него в доме появлялась молодая девушка и дальше происходило то, что... сейчас это узаконено, скажем так.
Яков Кротов: Виктор Прокопьевич из Адыгеи. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Это очень интересная передача. Я бы хотел задать такой вопрос. В 1988 году государство наконец-то сняло вериги с церкви, началось строительство храмов. В советской России было около 6 тысяч храмов, приходов. Сейчас, насколько я знаю, свыше 30 тысяч. Так же было около тысячи мечетей, а сейчас около 6 тысяч мечетей. У меня такой вопрос. Вот берешь уголовную статистику, кажется и государство, и народ воцерковились, а вот, скажем, убийств в четыре раза больше, чем при проклятом тоталитаризме, то же самое о разбоях, об изнасилованиях, о заказных убийствах. В чем дело? Церковь должна нести, как говорится, святое в души людей, а люди стали еще хуже, чем при проклятом тоталитаризме. Объясните, пожалуйста.
Яков Кротов: Виктор Прокопьевич, во-первых, по-православному главное: когда кажется, перекрестись. Во-вторых, социолог Вам объяснит, что если у Вас в квартире прекрасные, красивенькие обои и все очень мило, но Вы каждое утро просыпаетесь с укусами, то высока вероятность того, что если сдерете обои, там клоповник. При тоталитаризме были очень красивенькие обои, но я Вас уверяю, что реальная статистика и убийств, и других преступлений была намного выше, чем в современной России, вопрос в том, кто озвучивает цифры. Пришел «благодетельный свет гласности», как говорили в старину, и оказалось, что все не так хорошо. Заказных убийств, возможно, в современной России больше, но все заказные убийцы, вместе взятые, не уложат и сотой доли тех людей, которые совершенно в порядке исполнения служебного долга уложили и расстреляли палачи 30-х, 40-х и других годов. Так что здесь важно понять, с чем сравнивать.
И все-таки, возвращаясь к тому нашему слушателю, который назвал женщин божеством. Видите, как-то сегодня вас из крайности в крайность, то в горячую воду, то в холодную. В средние века полагали, что женщина существо глубоко развратное, которое только и хочет секса. 19 век, викторианский, как раз сделал из женщины такую некоторую ангельскую сущность, к которой вообще страшно прикоснуться, вот есть проститутки, к ним ходи, а жена - это совсем для другого. Христианская точка зрения где тут?
Елена Белякова: В 19 веке?
Яков Кротов: Христианская точка зрения, насколько я понимаю, она вечная.
Елена Белякова: Христиане, как всегда, были единицы, это в любые века, независимо оттого, является христианство официально признанной религией или не является, люди все равно живут по законам далеко не христианским, хотя оно может считаться официальным. Конечно, в 19 веке развитие проституции в России тоже один из таких пороков, о котором говорили, который волновал и, собственно, который стал порождением во многом урбанизации городов, хотя он известен и в деревне, конечно, только уже в других формах. Сказать, что это было явление христианским, невозможно просто. Другое дело, что искали, как с ним бороться.
Яков Кротов: Но тогда оказывается, что свобода, реформы царя-освободителя произвели какую-то странную такую, как бы сгустили краски. Вот те, кто до реформы ограничились, женщины деревне брали обет по понедельникам поститься, кроме среды и пятницы, делать какие-то добрые дела, и те пошли в новые женские общины, а какие-то другие женщины пошли прямо в противоположном направлении. То есть свобода выявила в одних больший...
Елена Емченко: Наверное, в какой-то степени, так и было. То есть, самое главное, речь идет не только о крепостных и вообще из общины, все крестьянство было организовано в общины.
Яков Кротов: Я правильно понимаю, что произошел всплеск не только публичных домов и абортов, но и количества женских монастырей?
Елена Емченко: Безусловно, конечно.
Яков Кротов: Большой?
Елена Емченко: Конечно. Потому что женщина законодательно получила возможность без согласия общины уходить из нее. Раньше, вне зависимости от того, была она крепостная, потому что там тоже были общины, но и, конечно, еще разрешение помещика нужно было, но из самой общины, государственная община если была, женщина уйти тоже не могла. Вышел указ, по которому она имела право уходить. То есть она могла не спрашивать этого разрешения и уходить.
Яков Кротов: Вы же сидели в этих документах несколько лет. У Вас, наверное, кроме академического дискурса, какое-то свое интуитивное ощущение тех девушек и женщин, которые шли в монастырь.
Елена Емченко: Я думаю, что для женщины-крестьянки, а 19 век это именно крестьянские общины, крестьянские монастыри...
Яков Кротов: 95 процентов населения крестьяне...
Елена Емченко: Да. Но для женщины социальный статус был выше, если она монахиня, если она в монастыре.
Яков Кротов: А что проку от этого социального статуса, если ты в монастыре и не можешь этот социальный статус конвертировать в то, во что его конвертирует Ксения Собчак или... Я прошу прощения, но «Ксения Собчак», я имею в виду, условную фигуру гламурных журналов, нереальную.
Елена Белякова: Во-первых, женщина была сыта. Во-вторых, она могла действительно молиться, а не работать день и ночь и при этом не испытывать никакой к себе ни любви, ни уважения, ничего. То есть это труд, труд и труд.
Елена Емченко: То есть уважение к монахине было больше, чем уважение просто к крестьянке. И не только к крестьянке. Даже существует... Кстати, документ, о котором я не написала в своей книге, один из архангельских монастырей. Существовали богадельни и существовали монастыри. И женщины, уже престарелые, предпочитали, несмотря на то, что иногда в монастыре было более тяжело, уходить в монастыри, а не в богадельни, где они, казалось бы, имели ту же еду и одежду. Но для них престижнее было уйти в монастырь или женскую общину.
Елена Белякова: Но не только престижно.
Яков Кротов: Я прощу прощения... Я купил в магазинчике книгу "Епархиалки: воспоминания воспитанниц женских епархиальных училищ". Там, может быть, самое шокирующее это воспоминание о том, как они голодали. Потому что меню там приведено, не приведи, Господи, черного хлеба кое-где давали вволю, а кое-где нет, чай раз в месяц. Раз в месяц чай. А так это щи, по сто граммов на человека. И там просто какая-то девушка вспоминает, что ворочались вечерами до часу и стонали, потому что засыпали голодными. А в монастырях?
Елена Емченко: Знаете, тоже по-разному было. Все зависело конкретно от монастыря, от настоятеля, от устава.
Яков Кротов: От настоятеля или от настоятельницы?
Елены Емченко: Нет, настоятельницы, конечно.
Яков Кротов: Значит, могло быть, что женщина угнетала женщину?
Елена Белякова: Женские монастыри вообще были беднее. На них, во-первых, выделяли меньше денег, на их существование.
Елена Емченко: Вы знаете, тоже в разное время по-разному было. Потому что в 19 веке все-таки монастыри, законодательство в отношении экономического положения монастырей, вот в 18 веке оно было отличным, даже после реформы 1764 года. То есть те деньги, которые получала настоятельница, в разы были меньше... Я сейчас, к сожалению, цифры не могу точно привести, но если настоятель первоклассного монастыря получал 500 рублей, но настоятельница первоклассного монастыря получала 100 рублей. То же самое в отношении монахинь происходило.
Яков Кротов: Это при императрице?
Елена Емченко: Да, это 18 век. А вот в 19 веке все было по-другому, то есть монастыри, общины получили возможность земли покупать, они могли то, что им давали благотворители, кто-то пожертвовал дом, этот дом они могли сдать в аренду, например. То есть они получали источники доходов, и монастыри начинали богатеть. Если мы посмотрим на ту же Дивеевскую обитель, она очень быстро выросла. Что главное? На что в основном уходили средства? На строительство. Именно в это время начинают расти вот эти женские монастыри.
Яков Кротов: Елене Владимировне Беляковой я в заключение задам, точно не совсем тот вопрос, который задают историкам, о будущем. На Ваш взгляд... Точнее так, Вашему сердцу, что бы хотелось, что бы в России развивалось дальше в православии: женское монашество, модель Марфо-Мариинской артели, как мы сегодня сочинили, монашество в миру, когда женщина продолжает жить в семье обычной жизнью, но пытается жить по-христиански вполне? За чем будущее? У Вас в книге последняя глава - обсуждение вопроса о рукоположении женщин современными православными богословами.
Елена Белякова: Да. Я как раз считаю, что создание женской диаконии, ее некая формализация, то есть возрождение вот этих общин диаконис - это был бы какой-то выход. Потому что в современной России очень много социальных проблем, и женщины, монахини, могли бы служить на этих проблемах. Кроме того, женская диакония - это решение некоторых внутрицерковных проблем. Поэтому, мне кажется, что за этим могло бы быть будущее, хотя здесь очень много препятствий, на этом пути.
Яков Кротов: Препятствий внешних или внутренних?
Елена Белякова: Внутренних.
Яков Кротов: Матвиенко ведь тоже женщина. Я говорю о Матвиенко, как о символической фигуре, не о реальном персонаже.
Елена Белякова: Да, я понимаю. Нет, здесь внутреннее не со стороны женщин, а со стороны той ситуации, в которой находится современная церковь. Я не вижу пока... вот эта профессионализация происходит в Церкви и увеличение ее такой замкнутости сословной. Она все меньше готова откликаться, несмотря на целый ряд замечаний, она все меньше готова откликаться на какие-то реальные события и на реальные нужды общества.
Яков Кротов: Я напомню, что на латыни слово "диакон", "диакониса" звучат очень по-русски - «министр». Значит, те, кого мы представляем себе высшими повелителями всего, чего можно, почт и прочее, на самом деле это всего лишь служители. Это относится, конечно, и к христианам, и к христианкам, и даже к самому Богу, насколько Он пришел в мир в Своем Сыне и в Своем Духе.
|
