Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Нужно ли регистрировать христианство?

15.10.2011
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена роли регистрации в жизни религиозного прихода, христианской общины. Тема поднимается не случайно, а в связи с тем, что не так давно на сайте Министерства юстиции Российской Федерации, буквально десять дней назад, появился пакет поправок к закону о свободе совести, который предусматривает резкое ограничение прав не зарегистрированных религиозных организаций. В порядке предыстории замечу, что при советской жизни, понятно, жизни не было, а в 1990 году был принят закон Российской Федерации в пику советскому, общесоюзному, закон был принят, просто европейского качества закон, который реально давал религиозную свободу. Долго это продлиться не могло и, как по Священному Писанию, прошло семь лет, семь лет пожили, боролись за религиозную свободу, но боролись и против. Собственно, первое письмо с предложением ограничить религиозную свободу в конце 1991 года патриарх Московский Алексий Первый направил - тайно, правда - президенту Борису Ельцину и с тех пор неустанно продавливал всевозможные поправки к закону о свободе совести. В 1997 году, наконец, закон о свободе совести отменили и приняли новый, который уже, конечно, к Европе, правам человека не имеет ни малейшего отношения. И прежде всего он устанавливал всевозможные сроки и ограничения для регистрации религиозных организаций. И вот прошло еще семь лет и еще, и в результате эти поправки утверждают, например, что незарегистрированные религиозные группы лишаются права, к примеру, вести занятия для детей в воскресных школах. Хотите вести занятия в воскресных школах, входите в какую-то централизованную религиозную организацию. Просто прийти и зарегистрироваться уже не выйдет, вводится строгая процедура экспертизы. Надо сказать, что, судя по реакции не зарегистрированных верующих, было довольно как-то стрёмно, говоря современным жаргоном, потому что все предположили, что и на квартире запретят молиться. Как в Белоруссии, где есть прецедент, наш великий западный сосед запрещает молиться даже дома, в квартирах, если у тебя нет госрегистрации, из чего проистекают всевозможные белорусские приключения. А ну как и в России станет так же? В Китае, кстати, тоже так - запрещено.
Сегодня у нас в гостях представители тех христианских общин, которые не входят в централизованные религиозные организации, не очень хотят и даже их покинули. Живут без регистрации и, во всяком случае, не очень гоняются за этой регистрацией. Мой первый вопрос будет такой. А почему, собственно, не находиться, вот протестант, православный, католик, в централизованной религиозной организации? Давайте начнем, поскольку уж мы в России, где самая крупный централизованная религиозная организация Московская Патриархия, и у нас в гостях епископ Дионисий Батарчук, который довольно долго был священником Русской Православной Церкви Московской Патриархии, настоятелем храма в городе Кашира, благочинным Каширского благочестия, а теперь руководит небольшой, насколько я понимаю, умещающейся на квартире, не зарегистрированной общины. Владыка, почему так?

Дионисий Батарчук: Во-первых, добрый день. Во-вторых, мы не регистрируемся по одной простой причине - лично я не вижу в этом никакого смысла. Для чего нужна регистрация? Регистрация нужна, как правило, для того, чтобы вести некую деятельность, либо финансовую, либо хозяйственную. Ни той, ни другой деятельности у нас, к счастью, нет. Поэтому регистрация в государственных институтах нам просто не нужна. По поводу миссии, по поводу так называемых воскресных школ. Если у нас присутствуют дети, а это случается, то они просто слушают и являются неотъемлемыми участниками общения, которое происходит среди нас. Вопрос у меня, отец Яков, может быть, к Вам тогда. А если я воспитываю детей, мне тоже нужно где-то зарегистрироваться, собственных детей я имею в виду&

Яков Кротов: В принципе, это не относится к теме нашей передачи, это провокационный вопрос, но мне это нравится. Если анализировать положение с правами родителей ребенка в Российской Федерации, то многие люди проводят даже митинги, заявляют, что государство было бы радо, как когда-то большевики пропагандировали отобрать всех детей у их родителей и все дети пускай будут государственные, потому что родитель, он же как тростник, ветром колеблемый, сейчас выпьет, потом похмелье, он может уйти, в Свидетели Иеговы податься, а государство, оно вот, оно надежное, оно выделит на ребенка 50 тысяч рублёв в месяц, ни один родитель столько на ребенка не выделит. Чем Вам это не нравится?

Дионисий Батарчук: Я не знаю. Может быть, Вы скажете, чем это мне не нравится.

Яков Кротов: Я всего лишь модератор.
Хорошо. Это был голос православного, раскольника, не зарегистрированного.

Дионисий Батарчук: Скажем так, чтобы подытожить, я просто не вижу в этом никакого смысла. Если мне объяснят, что в этом есть смысл и необходимость, я выслушаю. Из тех поправок, которые к этому закону были, по крайней мере, опубликованы в интернете, ничего плохого я не вижу.

Яков Кротов: Хорошо, я Вам озвучу один документ, будут выступать в роли адвоката не дьявола, а в роли адвоката святейшего патриарха Кирилла и примкнувших к нему. Например, не так давно в газете "Татьянин день" был фельетон про Катакомбную Церковь, где объяснялось, что те люди, которые не приняли союза Московской Патриархии с ГПУ, с советской властью, которые ушли в катакомбы, они, конечно, очень благородно поступили, но они в этих катакомбах одичали совершенно. Так и Вы, небось, уйдя из централизованной организации, за эти тринадцать лет уже одичали?

Дионисий Батарчук: Я не знаю, может быть, я и произвожу впечатление дикого человека, но, мне кажется, все-таки до этого еще далеко.

Яков Кротов: Нет, внешне, упаси Бог, красивый, умный мужчина. Но у Вас появится суеверие, Вы станете поклоняться какой-нибудь юродивой и так далее, и так далее.

Дионисий Батарчук: Не факт. Я как раз считаю, что одичать проще в толпе, в смысле в многочисленном некоем сообществе, потерять свое лицо, например, потерять свое мнение, пойти на некие компромиссы с собственной совестью. В толпе это всегда легче, всегда проще, тому масса примеров.

Яков Кротов: В том числе в Московской Патриархии?

Дионисий Батарчук: Я не хочу говорить о Московской Патриархии, все-таки я ей многим обязан и я ее не считаю, кстати, чем-то таким кошмарным. Большая поместная церковь, скажем так, со всеми присущими ей характеристиками, особенностями. То же я могу сказать в большинстве случаев и Римо-Католической Церкви. Я бы не хотел сейчас говорить о том, почему мы не с ними. Мы не с ними, потому что у нас есть некие свои мнения, некие свои воззрения, от которых пришлось бы отказаться, если бы мы стали легитимными православными, допустим, или католиками.

Яков Кротов: Спасибо. Тогда давайте по российским масштабам следующий. У нас в гостях Инна Владимировна Загребина, председатель правления Гильдии экспертов по религии и праву, выступившая с письмом в связи с этими поправками злополучными, но в том числе человек верующий, христианин, евангельская христианка. Мой вопрос. Во-первых, чем Вам не хороши эти поправки? Владыка Дионисий к ним отнесся очень кротко. Я знаю, что еще с начала 60-х годов в среде евангельских христиан произошло разделение страшной силы, когда часть баптистов отказалась регистрироваться и ушла. Насколько актуальна эта ситуация сегодня и в чем смысл Вашего протеста против этих поправок?

Инна Загребина: Что касается данных поправок, хотелось бы отметить, что они в принципе антиконституционные.

Яков Кротов: Ой, Инна Владимировна, про Конституцию не надо, давайте по сути. Может быть и Евангелие антиконституционно, ну что мы тогда будем...

Инна Загребина: Если не трогать Конституцию, то данные поправки препятствуют реализации права на свободу вероисповедания. То есть таким образом у нас религиозные группы вообще уходят из правового поля. В этом такая есть опасность. Помимо того, что они уходят из правового поля, Министерство юстиции на себя решило взять, еще расширить себе полномочия и взять функции прокуратуры в том числе. То есть усилить надзор за деятельностью религиозных организаций, получится, что у нас несколько ведомств, они выполняют одни и те же функции. Это уже само по себе опасно. И с уведомительного порядка регистрации перейти на разрешительный порядок, то есть Министерство юстиции будет решать, кого зарегистрировать, а кого не стоит.

Яков Кротов: Инна Владимировна, я всей душой за Конституцию, только дороже Конституции мне реальность. Вот Бог реально есть, реально есть верующие. Почему баптисты многие и, насколько я знаю, в том числе нынешний председатель Союза евангельских христиан-баптистов Смирнов, почему эти баптисты в свое время отказывались регистрироваться и в чем они видели тогда опасность? Почему быть одной общиной не зарегистрированной лучше, чем входить в централизованный орган?

Инна Загребина: Это связано, почему в свое время отказались от регистрации, связано с контролем государства над религиозными организациями, в первую очередь.

Яков Кротов: Чем плох контроль? Я от имени русского народа позволю уж себе, в игровом, конечно, порядке сказать: государство - вещь, необходимая в хозяйстве. Если государство не будет контролировать религиозную жизнь, она захиреет, сгниет, одичает. Государство водку контролирует, водка хорошая, государство оконные рамы контролирует, оконные рамы хорошие.

Инна Загребина: Если государство будет контролировать вероисповедание, вероисповедание станет хорошим.

Яков Кротов: Да. Да. Чем Вам не нравится? Пусть будет семь государственных нянек.

Инна Загребина: Расходятся мнения у инициативников.

Яков Кротов: Чем чреват контроль государства?

Инна Загребина: Во-первых, как Вы знаете, нас считали сектой. В принципе, во времена советской власти они вынуждены были находиться в подполье, потому что их привлекали вплоть до уголовной ответственности, достаточно большие сроки за это давали.

Яков Кротов: Правильно. Потому что если Вы собираетесь вдесятером на квартире, значит, Вы не хотите быть с народом.

Инна Загребина: (смеется)

Яков Кротов: Что Вы смеетесь? Я серьезно говорю. Это логика многих и многих фельетонов.

Инна Загребина: Поэтому и против, чтобы можно было вдесятером на квартире собираться, и тебя за это не привлекали к ответственности.

Яков Кротов: Чем больше народу, тем лучше. Вы придете в Трехсвятительский переулок, в большую церковь, там сотни человек, так Вы станете умнее и набожнее, наверное.

Инна Загребина: Да, мы тут собрались, маленькая религиозная группка, и сидим, обсуждаем эту тему. А вот не было бы у нас свободы вероисповедания, не сидели бы мы с Вами здесь.

Яков Кротов: Здесь мы благодаря свободе слова и благодаря поддержке Конгресса Соединенных Штатов.
Третий участник нашей программы - Бруно Бессон, француз, римо-католик, преподаватель французского, переводчик с французского, МГИМО, РГГУ, в общем, всюду, где Вам нужно, зовите Бруно Бессона. Но при этом Бруно Бессон еще и не тривиальный римо-католик, потому что он относится к католикам, скажем так, для русских, консервативного направления, которые (Господи, как же это сказать) дистанцируются от Римо-Католической Церкви, как организации централизованной. Я попрошу Бруно тогда объяснить подробно его позицию, позицию его единоверцев в этом вопросе и почему она такая. Зачем дистанцироваться?

Бруно Бессон: Добрый день. Не то, что бы специально удаляемся от организации. Дело в том, что так сложилось, что после второго Ватиканского собора часть католиков немного испугалась перед реформами, которые были проведены, и считали, что, может быть, подождать с реформами, а просто пока поддержать традицию, может быть, потом сделать реформы. Конечно, известный епископ Лефевр сам был очень большим сторонником реформ до Ватиканского собора. Когда он увидел, что творится с реформами, он понял, что, может быть, просто подождем.

Яков Кротов: Я позволю себе в порядке справки, потому что Бруно пытается кратко изложить огромную историю. Для русских слушателей я скажу так. Недавно в интернете я видел видеозапись мессы римо-католической в Австралии, на которой 10 священников, которые участвовали, все были одеты в костюмы клоунов разноцветные, что-то у них это обозначало в связи с тем, что там была детская месса и так далее. Но зрелище десяти клоунов, которые подходят к алтарю, в общем, для свежего человека это оригинальное зрелище.

Бруно Бессон: Оригинальное, да. Просто сложилось, что часть из русских католиков именно почувствовали привязанность именно к традиции, а не к более современной форме Католической Церкви, и они сами обратились к тем традиционалистам, которые являются абсолютно свободными, живут и действуют на Западе. Сейчас реально, конкретно в России есть такие группы католиков, там не только русские, но и иностранцы, как я, я не думаю, что есть такое четкое намерение выделиться и специально удаляться от церкви. Просто есть желание соблюсти традицию Католической Церкви.

Яков Кротов: Я прошу прощения, тогда уточню. Не входит ли первым номером в традицию Католической Церкви абсолютное и безусловное повиновение римскому престолу?

Бруно Бессон: Да, в этом, в принципе, нет большого спора. Вообще, это большой вопрос, да.

Яков Кротов: То есть это номер второй, это повиновение?

Бруно Бессон: Может быть и третий, и четвертый.

Яков Кротов: Но Вы собираетесь на квартирах, не ходите в два московских костела основных или как?

Бруно Бессон: По-разному. Буквально сегодня утром, в девять часов, в церкви, которая находится у Лубянки, была традиционная месса с присутствием архиепископа Шнайдера, который из Астаны приехал. Иногда, когда другие священники приезжают из других стран, которые традиционалисты, мы собираемся на квартирах. Но я бы не назвал это явление подпольем. Мне кажется, было бы неправильно так сказать. Тем более, что уже несколько лет все эти католики, не всем, причем, абсолютные традиционалисты, как-то общего направления, я бы сказал, но мы добились того, чтобы официально католический епископ Москвы разрешил два раза в месяц, чтобы один из священников епархии служил традиционную мессу в большой церкви, которая на Малой Грузинской. То есть два раза в месяц в пять часов дня есть эта месса. Отдельно от этого, если другой священник приезжает и готов служить, а ему не предоставляют место в этой церкви, тогда мы собираемся в квартире.

Яков Кротов: Я правильно понимаю, что традиционная месса это, прежде всего, месса на латинском языке? Или есть другие отличия?

Бруно Бессон: Да. Вопрос языка важный, но это не самый важный момент. Когда мы говорим, что литургия идет на латыни, да, это верно. Но в первую очередь речь идет о текстах, речь идет об определенных молитвах, которых нет в новом обряде.

Яков Кротов: Владыка Дионисий, ведь и у Вас богослужение, видимо, отлично от богослужения централизованной организации?

Дионисий Батарчук: Отличное, но не в своей основе. То есть у нас гораздо меньше обрядовых проявлений, скажем так.

Яков Кротов: А язык какой?

Дионисий Батарчук: А язык у нас русифицированный церковно-славянский. Грубо говоря, мы опускаем "живот", заменяем на "жизнь" и еще несколько поправок в чине литургии Златоуста, но, в общем, это все равно Златоуст, всем нам привычный, любимый нами.

Яков Кротов: Только тогда надо, наверное, говорить не Златоуст, а Золотогуб.

Дионисий Батарчук: Давайте по старинке Златоуст.

Яков Кротов: Хорошо. Мне то что, я специалист по древности. Скажите, Вы можете, положа руку на сердце, сказать, что благодаря этому духовная жизнь Вашей общины здоровее, лучше и так далее?

Дионисий Батарчук: Благодаря литургии Златоуста?

Яков Кротов: Благодаря тем небольшим реформам, которые Вы провели.

Дионисий Батарчук: С моей точки зрения, глупо было бы служить на квартире, облачаясь в полное священническое облачение. Это просто как-то диссонирует, на мой взгляд, и совершенно не нужно. Когда это действительно собор или просто приходская церковь, да, действительно, в контексте это все замечательно, это все понятно. Но смешно вокруг стеллажей с книгами находиться в этом полном облачении. Поэтому мы упразднили практически все, оставили, если уж совсем жарко, я, в частности, про себя говорю, я служу просто в рубашке с колораточкой. [«колоратка» - белый воротничок, на Западе духовенство носит его для обозначения своего сана – прим. Я.К.]

Яков Кротов: Но в брюках, прошу прощения.

Дионисий Батарчук: Это неважно. Некая печать священства внешне на мне присутствует. А если не так жарко, то это будет подрясник с епитрахилью, не более того. Нет, это нам не мешает и не помогает, понимаете в чем дело. Просто это дело вкуса, может быть, каких-то предпочтений других еще.

Яков Кротов: Инна Владимировна, среди баптистов чувствуется разница в атмосфере у небольших общин, которые собираются по домам и не входят из принципа в религиозную организацию, и основным массивом?

Инна Загребина: Как правило, если это маленькая группа, то эти люди ближе друг к другу, у них более тесное общение, чем если это, допустим, скажем, большая церковь, пять тысяч человек. Разница в общении, несомненно, есть.

Яков Кротов: А в России есть пятитысячные баптистские церкви?

Инна Загребина: Баптистских - нет.

Яков Кротов: Потому что это, по-моему, то, что в Штатах называется "мега черч".

Инна Загребина: Есть пятидесятнические, а баптистских нет.

Яков Кротов: Баптистские это все-таки предел, видимо, несколько сотен, полторы-две тысячи?

Инна Загребина: Да, полторы-две тысячи.

Яков Кротов: Чем эта близость помогает? Потому вот эти поправки, насколько я понимаю, резко расширяют права экспертизы при Министерстве внутренних дел. Если я не ошибаюсь, эта экспертиза сильно определяется личностью Александра Дворкина.

Инна Загребина: Да, это экспертный совет при Минюсте Российской Федерации.

Яков Кротов: Да, это довольно официальное лицо, хоть и американский гражданин. Вопрос в том, что среди признаков сектантства, то есть испорченной религиозности, которую формулировал Александр Леонидович, беря ее из западной литературы, признаки, это как раз размер, размер имеет значение, чем меньше, тем больше риск загнить в самодовольстве, невежестве и так далее. Так?

Инна Загребина: Нет, я бы так не сказала. Более того, я считаю, что Александр Леонидович со своими последователями по его критериям он сам подходит под термин "секта".

Яков Кротов: Каким образом религиовед при министерстве юриспруденции...

Инна Загребина: Он не религиовед, в том-то и дело и каким образом он попал в этот совет, это вообще один большой вопрос.

Яков Кротов: То есть, чем меньше, тем лучше?

Инна Загребина: Нет. Есть свои минусы, есть свои плюсы.

Яков Кротов: Какие плюсы?

Инна Загребина: Плюсы в том, что это действительно более близкое общение, то как раз, чего у нас не хватает в сегодняшнем мире, и минус - это то, что это более усиленный контроль.

Яков Кротов: Мы продолжаем программу, посвященную поправкам в закон о свободе совести, которые резко ограничивают права незарегистрированных религиозных общин и подталкивают любых верующих, конечно, тех верующих, которые считают, что веровать в глубине души и в одиночку нельзя, а это надо делать совместно с другими, подталкивают их к зачислению в какую-нибудь централизованную религиозную организацию, используя юридический термин.
У нас в гостях представители трех основных христианских конфессий России. Прежде всего, пойдем по важности, Инна Владимировна Загребина, она председатель правления Гильдии экспертов по религии и праву, а сама... Ну, как сказать, муж протестант, значит, если по Священному Писанию, куда же ей деться. У нас в гостях епископ Общины православной, Объединения общин апостольской традиции, но все-таки служит православную литургию, хотя и сильно русифицированную, вплоть до того, что вместо замечательного славянского слова "живот" говорят "жизнь"... Так у Вас, небось, и "паки, паки" нет.

Дионисий Батарчук: С недавнего времени.

Яков Кротов: Ну просто реформа. Владыка Дионисий Батарчук. И у нас в гостях Бруно Бессон, римо-католик, но из тех римо-католиков, которых называют, скажем так, традиционалистами и которые предпочитают защищать и посещать то римо-католическое богослужение, которое ведется согласно традициям 16 века, в Москве сейчас таких традиционалистских месс служится немного и часто приходиться служить на квартире, когда приезжает священник из Аргентины или Франции, близкий по душу, и готов вот так служить.
Я, пожалуй, тогда начну с Бруно Бессона. Вот традиция-то традицией, но Вам не кажется, что когда москвич, в Москве 12 миллионов человек или что-то около этого, в Москве 300 православных церквей, четыре, если я не ошибаюсь, крупных римо-католических прихода, два больших храма в центре, и вдруг он выискивает себе квартирное богослужение на латыни обязательно. Вам не кажется, что в этом есть что-то, я не хочу сказать, патологическое, но все-таки скажу, что-то в этом патологическое. Неужели латынь настолько важна, что бы ради нее откалываться... Все-таки для верующего человека действительно это же колоссальный шаг в религиозной жизни, когда от жизни в себе человек переходит, выходит...

Бруно Бессон: Конечно, это большой шаг.

Яков Кротов: И вдруг идет такая своеобразная рецессия, отступление.

Бруно Бессон: Да, я понимаю Вашу точку зрения.

Яков Кротов: Это не моя точка зрения, я озвучиваю точку зрения централизованных организаций.

Бруно Бессон: Я понимаю, что для русского человека это, конечно, большой шаг. Я знаю таких людей, знаю, что для каждого своя история. Некоторые бывшие протестанты, бывшие православные, бывшие старообрядцы и так далее, люди, которые вообще из атеистических семей, тоже разные люди. Я настаиваю, латынь, это важный момент, но это не самый важный момент в этом вопросе. Вопрос заключается в богослужении, именно то, что называется рубрики, основные каноны по богослужению. Вы намекаете на этот риск, скажем, одичать.

Яков Кротов: Я намекаю? Газеты об этом пишут, я только цитирую.

Бруно Бессон: Хорошо пишут. Я думаю, реально есть такая опасность. Может быть, не все понимают это. Эта опасность есть, думаю, было бы враньем отрицать ее. Тем более, что Католическая Церковь никогда не одобряла тайные организации. Она не любят такое.

Яков Кротов: А Вы тайная организация? Служение на латыни, это же само по себе... А что тайного?

Бруно Бессон: Например, секретные организации. Если нет необходимости, потому что, допустим... Я даю пример обратного. Допустим, когда при Сталине были такие гонения или еще при Хрущеве, при Брежневе, конечно, католики скрывались, они вели именно подпольную организацию, подпольную жизнь. Но когда нет таких гонений, в принципе, церковь всегда старается бороться с этими явлениями и предпочитает, чтобы были нормальные, скажем, дипломатические отношения с властью. Можно, конечно, за рамками этой передачи привести кучу примеров, когда церковь старалась найти компромисс, чтобы как раз люди, просто обычный человек не шел в подполье, потому что он знает, что есть всегда риск моления о любви и просто потеря евангельских заповедей. Я думаю, есть этот риск, конечно, люди дичают, это нормальный процесс. Поэтому да, это риск есть, он существует.

Яков Кротов: Кирилл из Москвы. Прошу Вас.

Слушатель: Я хотел спросить, почему не служить в храме, почему не строить храмы? Может быть, это желание почувствовать себя особенным, как, например, масонские ложи, какие-то закрытые клубы. Может быть, в этом причина, когда есть возможность быть открытым, а люди остаются в закрытом обществе?

Дионисий Батарчук: Кирилл, уважаемый, нет никаких противоречий по поводу службы именно в храмовых зданиях, тем более, что опыт у меня есть и немаленький и дело я это люблю - служить в храмах и кадилом помахать, и пение послушать. Все это мне знакомо, все это я люблю. Но если бы в нашей стране, в частности, в нашем городе была бы возможность сначала построить храм, пусть даже на свои деньги или на деньги меценатов, неважно...

Яков Кротов: Как это у Вас, владыка, даже странно прозвучало, то есть строить храм на свои деньги - это последнее, на что должен решаться христианин.

Дионисий Батарчук: Я потом прокомментирую. Так вот, если бы была возможность построить храм и служить в нем так, как мы хотим, не нарушая общественного порядка и вообще никого не оскорбляя, если бы нас после этого недельки через две не сожгли, то, поверьте, я бы этим занялся. Но я абсолютно убежден, что мы будем, если не закрыты, то, по крайней мере, по возможности спокойно служить, молиться и заниматься тем, чем мы считаем должным и возможным, но возможности такой у нас не было. Если на храме не будет таблички, что это Московская Патриархия или, по крайней мере, не зарегистрированная другая, достаточно полноценная или большая просто по численности церковь, я думаю, что спокойно жить не дадут.

Яков Кротов: Не намекаете ли Вы на то, что министерство юстиции всего лишь выражает чаяния большинства населения?

Дионисий Батарчук: Я именно об этом и хотел поговорить.

Яков Кротов: Почему такое отношение?

Дионисий Батарчук: У нас все приходит к единообразию в стране. У нас одна партия по большому счету. Должна быть, наверное, и одна церковь. К чему это разномыслие и разногласие?

Яков Кротов: А в чем смысл такого единства? Что это дает человеку, который Вас будет поджигать?

Дионисий Батарчук: Вот мы, по крайней мере, пытались поговорить о сектах. Что такое секта? Секта - это когда человек или энное количество людей, некое сообщество считает, что истина только у них, все остальные так, погулять вышли. Я, собственно говоря, не хочу вешать ярлыки, мне это не свойственно, но, тем не менее, большинство адептов Московской Патриархии считают именно так, что истина только у них, все остальные должны быть за наши границы выдворены и чем быстрее, тем лучше. Я говорю не обо всех, но о большинстве, поверьте, я знаю.

Яков Кротов: Я, как модератор, скажу. Когда в программе звучит слово "секта", у меня начинается аллергия и шок, потому что секта, с точки зрения все-таки религиоведов, я думаю, многих верующих, понятие пустое, фиктивное. То есть сект не существует. Вот Александр Дворкин пытался дать, по-моему, двадцать определений, признаков сект, владыка Дионисий дал свое определение. Но ведь под это определение можно подвести и Римо-Католическую Церковь...

Инна Загребина: Абсолютно.

Яков Кротов: Абсолютно. Нормально человеку считать, что в Боге ему дана абсолютная истина, это еще не делает сектантом.

Дионисий Батарчук: Мы говорим не о Боге. Мы говорим о юрисдикциях сейчас. Я не знаю, чем мы отличаемся от многих других, может быть, не в лучшую сторону, но, тем не менее, отличаемся, мы не считаем, что мы обладаем полнотой истины. Мы считаем себя евангельскими христианами. Вот слово Божье, вот святые отцы, вот опыт церкви за много-много лет и так далее, и так далее. Все это мы учитываем, все мы это принимаем в той или иной степени. Но никогда мы не скажем, что молиться Богу или веровать нужно только так, как это делаем мы. Мы считаем себя частью церкви, но не полнотой ее.

Инна Загребина: Вам в этом плане повезло, потому что "Свидетелей Иеговы" за это и привлекли к ответственности.

Яков Кротов: В каком смысле?

Инна Загребина: Одно из положений, за что признали их литературу экстремистской, это было за то, что они говорили, что только их религия истинная.

Дионисий Батарчук: Это и есть секта, когда часть считает полнотой.

Инна Загребина: Тогда у нас РПЦ...

Бруно Бессон: Вообще, по латыни секта - это "резать".

Дионисий Батарчук: Часть.

Яков Кротов: Мне кажется, все-таки нельзя исключать вариант, что у кого-то полнота истины, ну вдруг.

Инна Загребина: Видите, "Свидетели Иеговы" за это и пострадали.

Яков Кротов: А главное, когда мы читали Священное Писание Нового Завета, там как-то апостол Павел не говорит "мне кажется", он говорит "я пришел и говорю".
Владимир Сергеевич из Владимира. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Давно Вам не звонил. Рад всегда слышать Ваш голос. Приветствую всех Ваших гостей. Сегодняшних особенно. Потому что бальзам на мое сердце для меня слышать, когда в эфире вещают представители не регистрируемых и не зарегистрированных религиозных организаций. Я просто с глубочайшим уважением, говорю Вам совершенно откровенно, без преувеличения, отношусь ко всему, что не желает регистрироваться у нас, в России.

Яков Кротов: Почему?

Слушатель: Объясняю. Тут мужчина задал вопрос, а почему бы Вам все-таки где-то в храмах не служить, не регистрироваться и прочее. Напомню древнюю историю с Валентином, который епископ Валентин, Русанцов. Он вышел в раскол, отделился от Московской Патриархии и вроде как проводил свою линию. Да, богослужение православное, казалось бы, человек никакой ереси не несет. Тем не менее, одно это нежелание подчиняться юридически приказам тайным, не тайным Московского Патриархата привело к глубочайшему конфликту между ним и властями, в данном случае владимирскими, которые действовали по указу, в какой-то мере может быть и Московского Патриархата, и на владыку Валентина Суздальского (?) много всяких неприятностей, в частности, уголовное дело по сфабрикованному обвинению, вы знаете, о чем. Сейчас он вынужден уйти в катакомбное положение. Вроде человека немножко оставили в покое. Это один из примеров. Я думаю, таких примеров много. Регистрация обязательно в принудительном порядке ставит религиозную организацию под контроль ФСБ и многие решения, которые должны принимать религиозные общины, они должны их согласовывать с ФСБ. Это совершенно другая ситуация. Поэтому в данном случае, я еще раз говорю, я выражаю глубочайшее уважение к Вашим гостям, Яков Гаврилович, и говорю, не регистрируйтесь. Вот мое мнение.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Сергеевич. Инна Владимировна, а это вообще не экстремизм, призывы не регистрироваться?

Инна Загребина: Нет, это не экстремизм абсолютно.

Яков Кротов: А что плохого в регистрации?

Инна Загребина: Ничего плохого нет.

Яков Кротов: Почему тогда так много действительно общин от нее держатся в стороне?

Инна Загребина: Здесь еще загвоздка в отчетности. Религиозная группа не подает никакой отчетности, и если у тебя нет человека, который мог бы бухгалтерскую отчетность подавать, в министерство юстиции отчетность, какой смысл становиться религиозной организацией, чтобы тебя закрыли за невыполнение этих административных функций.

Дионисий Батарчук: Это, собственно, то, о чем я говорил в самом начале. Смысл? Что регистрировать-то?

Яков Кротов: А какие плюсы в регистрации?

Инна Загребина: Плюсы в регистрации: ты становишься юридическим лицом, у тебя права, соответственно.

Яков Кротов: Еще раз, поправки, что запретят не зарегистрированным группам эти поправки?

Инна Загребина: Их вообще просто выводят из правового поля.

Дионисий Батарчук: Их не должно быть.

Яков Кротов: Нет, ну вешать же не будут сразу?

Инна Загребина: Нет. Учитывая вообще характер нашей страны, все, что нет в правовом поле, значит, это запретное. Просто у нас такая традиция, скажем, в России.

Яков Кротов: Вы хотите сказать, что это у нас в Конституции?

Инна Загребина: Нет, что Вы. Поэтому поправки, видимо, не пройдут, потому что барьер есть - Конституция.

Яков Кротов: А закон 1997 года вполне соответствует Конституции?

Инна Загребина: Нет.

Яков Кротов: Прошел, действует уже два раза по семь лет.
Николай из Мордовии. Здравствуйте. Прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, братья и сестры христианской церкви. Между Вами или под Вами или над Вами церковь христианская, неважно, сколько Вы собрались. Как по Евангелию написано, что "где собрались двое, трое во имя меня, говорит Иисус Христос, там является церковь". Баптисты, это обзывание, а это истинное слово евангелисты. Это на самом деле первые верующие и последние. Венец христианства в 21 веке - это евангелисты, которые собираются в малом обществе, как родная духовная христианская семья. Это держит общество и человечество в связи, в правде, в свободе, в мире между всеми народами, христианами на земле.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Инна Владимировна, это экстремизм и призывы сектантского характера, что евангелисты - венец религиозной жизни?

Инна Загребина: Нет, я вообще не считаю то, что привлекли "Свидетели Иеговы", что они экстремисты. Потому что любая религия в принципе считает себя истиной. Если религия не считает себя истиной, то это уже просто не религия.

Яков Кротов: Но венцом, не обязательно считать себя выше?

Инна Загребина: Нет, все считают, практически каждый считает себя выше.

Яков Кротов: Все считают себя венцом?

Инна Загребина: Практически, наверное, да.

Дионисий Батарчук: Венцом чего?

Яков Кротов: Венцом религиозной жизни, по-моему, сказал Николай, венцом церкви.

Дионисий Батарчук: Религиозная жизнь и церковь разные вещи, по-моему.

Яков Кротов: Прошу пояснить.

Дионисий Батарчук: Мне просто само слово "религия" не нравится. Не считаю я христианство религией. Христианство - это образ жизни, это мировоззрение, это не религия.

Бруно Бессон: Мне тоже кажется, что слово "религия" немного закрывает реальность христианской жизни.

Инна Загребина: Мы сейчас говорим с Вами о христианстве и о "Свидетелях Иеговы". Поэтому термин "религия" больше подходит, чтобы всех охватить. Я же не могу всех по отдельности перечислить.

Яков Кротов: Я тогда уж позволю себе вступиться за "Свидетелей", потому что с точки зрения историка церкви "Свидетели Иеговы" все-таки достаточно близки к раннему христианству. И в деяниях апостолов мы не найдем никейского символа веры четвертого столетия. Они все-таки об Иисусе говорят, о Христе они говорят. Как они интерпретируют и понимают подвиг Спасителя, это отдельный вопрос, но имя-то прозвучало. Мне это кажется достаточным для того, чтобы не выталкивать их так за пределы христианства.
Вадим Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, отец Яков и все гости. У меня очень короткий вопрос. Предполагает ли законодательство о свободе совести наличие совести у законодателя?

Яков Кротов: Это провокационный вопрос!.. [Шутка – прим. Я.К.] Тогда Инна Владимировна. Я позволю себе от имени римо-католиков сказать так, что, согласно церковному учению, целью общественной жизни является общие блага. Поможет ли принятие таких поправок общему благу российского общества?

Инна Загребина: Нет, конечно.

Яков Кротов: Почему?

Инна Загребина: Однозначно не поможет.

Яков Кротов: А как хорошо было при советской власти, скажут Вам многие, когда все были под советом по делам религий и колбаса была два двадцать.

Инна Загребина: Да, и многие сидели лет по двадцать пять.

Яков Кротов: Да какие многие? Там человек пару сотен. Ну пару сотен на 340 миллионов.

Инна Загребина: Нет, однозначно данные поправки не приведут ни к чему хорошему, если будут приняты. Более того, это еще более усугубит межконфессиональную рознь в нашей стране.

Яков Кротов: Каким образом?

Инна Загребина: Потому что у нас получится такая правовая градация религиозных конфессий, то есть первый сорт, второй сорт, третий сорт и так далее.

Яков Кротов: Владыка Дионисий, Ваша община собирает деньги на возможное строительство в будущем храма?

Дионисий Батарчук: Нет.

Яков Кротов: И Вы зарплату не получаете?

Дионисий Батарчук: Я - нет. Нет, у нас ни членских взносов нет, у нас только трапезы бывают. Вот там, кто чем может, тот продуктами несет. Еще мы пытались собрать деньги на издание одной книжицы.

Яков Кротов: Но у Вас в заглавии Вашей общины стоит "апостольской традиции". У апостола Павла довольно часто в письмах мелькает, что собирайте заранее деньги, чтобы накопилась достаточная сумма, ну, у него была конкретная цель - помочь единоверцам в Иерусалиме.

Дионисий Батарчук: У нас нет единоверцев в Иерусалиме, к сожалению.

Яков Кротов: Да ладно!

Дионисий Батарчук: Прямых я имею в виду. Мы собираем деньги, но делаем это не во время богослужения, не после него, мы вообще дружим и не только по воскресеньям. Мы общаемся достаточно плотно и, если есть нужда в сборе денег...

Яков Кротов: А вот это не сектантство?

Дионисий Батарчук: А что такого? Давайте я у Вас денег займу. Это будет сектантством?

Яков Кротов: Не дам!

Дионисий Батарчук: Вот это сектантство.

Яков Кротов: Это банкирская ересь, секта банкиров. Я прошу прощения... Понимаете, то, что христианская литургия совершается по воскресеньям, историки церкви сейчас предполагают, что это не случайно, а потому что в субботу служба была в семье, субботняя трапеза и это было семейное, а на следующий день, который потом стали называть воскресеньем, это уже собирались именно верующие во Христа на отдельную братскую трапезу любви. Вот эта трапеза была шире, чем семейный круг, изначально, это выход за пределы семейного гнезда и тоже это принципиальный религиозный шаг. Так вот, если община возвращается опять в семейное положение, не есть ли это шаг назад? Не лишается ли человек этого вселенского измерения, что ты можешь в храме встретить и... Льюис писал об этом, что ему это было тяжело, и Толкиен об этом писал, что рядом с профессором университета сидит уборщица этого же университета, продавщица магазина. И вот эта нестыковка интеллектуального уровня, имущественного ценза, она полезна, писал Льюис.

Дионисий Батарчук: Вы все-таки пытаетесь говорить о миссии, о проповеди.

Яков Кротов: Нет, я пытаюсь говорить как раз о повседневной жизни общины. Не получается ли у Вас слишком однородный состав, как у маленькой группы?

Дионисий Батарчук: К нам приходят новые люди, некоторые даже из них остаются, но мы действительно не ставим себе задачей какую-то специальную миссию. В конце концов, практически, так или иначе, все мы люди публичные и в Интернете, и вне сети общаемся с разными людьми, не скрываем своих убеждений, не скрываем своих религиозных воззрений. Поэтому люди, которым близки наши чаяния, они нами интересуются, к нам приходят и, как я уже сказал, некоторые остаются с нами. Но мы специально никого совращать в свое объединение не собираемся.

Яков Кротов: Откуда у Вас терминология российского законодательства начала 20 века, где за совращение, скажем, из господствующей церкви в старообрядство полагалась ссылка в монастырь?

Дионисий Батарчук: Батюшка, у нас стиль передачи сегодня такой, немножко мы стебемся над всем.

Яков Кротов: А, это у нас теперь архиереи такие.

Дионисий Батарчук: Архиереи тоже люди из народа.

Яков Кротов: Да ладно!

Дионисий Батарчук: Абсолютно.

Яков Кротов: Я запишу себе. Но, не получается ли так, я прошу прощения за вредность, что Вы тогда всего лишь, не хочу употреблять слово паразиты, но, вот если исчезнет Московская Патриархия, то Вы тоже исчезнете. На это напирали и напирают защитники централизованных организаций.

Дионисий Батарчук: Какая связь?

Яков Кротов: Такая, что если не будет централизованной организации, то в одиночку никто не сможет сохранить огонь Евангелия.

Дионисий Батарчук: Это почему?

Яков Кротов: Это Вы у них спросите. Аргументация такая.

Дионисий Батарчук: Я, собственно говоря, уже не с ними, мне эта аргументация не близка.

Яков Кротов: Есть же старушки, у которых нет интернета, вот храм построили, они туда придут. Бруно, тогда, может быть, Вы скажете. Ведь есть люди, которые латыни не знают, а церковь им нужна. Вы таким людям не можете ничего принести?

Бруно Бессон: Наоборот. Я еще раз говорю, вопрос не только в языке, я думаю, что благодать проходит через благословение, через это, через таинство. Я думаю, язык это форма этого доступа к благодати Иисуса Христа. Я уверен, что для многих это самый верный путь.

Яков Кротов: Но Ваша община, те люди, которые собираются на такую традиционалистскую мессу, не оказывается ли это (я, опять же, скорее цитирую, чем говорю от себя) такой вот интеллигентской заумью, блажью. Вот собрались именно люди с высшим образованием, латынь знают, они знают аккузатив, и тут действительно бабульке из подъезда делать нечего.

Бруно Бессон: Конкретно я сейчас думаю об одной женщине, которая убирает подъезды, я уверен, что она не знает латынь или она знает, может быть, две, три молитвы, "Отче наш" на латыни и все. Но я думаю, что Иисус не пришел для интеллектуалов, а для всех. Так что я не думаю, что это помеха.

Яков Кротов: Так Вы же ограничиваете. Нет? Самим размером и местом богослужения, куда не может прийти всякий человек.

Бруно Бессон: Всякий человек может прийти.

Дионисий Батарчук: Но откуда он узнает, что Вы собираетесь?

Бруно Бессон: Это другой вопрос. Нужно ввести рекламу прямо сейчас. Конечно, не известно.

Дионисий Батарчук: Я не знаю, будет ли это вопросом или просто репликой. Вот Бруно говорит о том, что они собираются для того, чтобы служить старую мессу.

Яков Кротов: Это Ваши антагонисты, можно сказать, одни переводят церковно-славянский на русский, другие возвращаются вообще в третье столетие.

Дионисий Батарчук: Я так понимаю, что Бруно, служа старую литургию, он же не уходит из лона матери, Католической Церкви.

Яков Кротов: Это сложный, тонкий вопрос. Я думаю, если бы здесь был отец Игорь Ковалевский, как на одной из последних передач, он бы сказал что-нибудь весьма и весьма...

Бруно Бессон: Это сложный вопрос. Я не думаю, что он бы так резко выразился.

Яков Кротов: Резко бы он не выразился, ему это не свойственно, но наверняка бы расставил акценты сурово все-таки достаточно.
Я позволю себе на этом закончить нашу программу. Потому что мы совершенно не собираемся выносить приговор, кто прав, а кто виноват. А о том, насколько реальна угроза одичания без регистрации, насколько обязательно государство для духовной жизни и насколько важно иметь 40 миллионов членов, чтобы не разделять никаких суеверий, об этом судить Вам, дорогие слушатели.