Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Гибель Муамара Каддафи

31.10.2011
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Программа "С христианской точки зрения" сегодня будет посвящена гибели лидера ливийской революции, ливийской Джамахирии, товарища Муамvара Каддафи. Это информационный повод, скажем прямо. Для нас, сидящих в студии, для Вас, сидящих у радиоприемников, Муамvар Каддафи это сочетание звуков, фонем, это всего-навсего имя, а ведь для кого-то это отец, для кого-то это муж, для кого-то это любимый сын, дедушка и это совсем тогда не информационный повод, а человек, который был живой и вот теперь он мертвый.

У нас в гостях Александр Горбенко, московский квакер, я скажу так, ну, как и все московское - не без православности. Давайте так, православный квакер или квакерствующий православный. Дело в том, что у нас уже были программы с квакерами и Александр приходил. Дух квакеров таков, что он межконфессиональный и экуменический и не требует от человека плевать в православные иконы и называть их идолами для того, чтобы молиться вместе. Там требуется, чтобы человек был евангельского духа, духа мира. У нас в гостях главный редактор журнала "История совести" Олег Чуб из города Сыктывкар. Это, мне кажется, скорее не столько журнал, извините, Олег, сколько все-таки альманах, потому что огромного объема, великолепной печати, большого формата. Журнал, который меня потряс своей совестливостью, я скажу прямо. Потому что там несколько десятков в одном номере интервью с людьми практически всего политического спектра, от самых номенклатурных и дозволенных до самих антиноменклатурных и недозволенных, как Валерия Ильинична Новодворская. То есть это действительно аккуратный, корректный срез всего российского бытия.
В чем информационный повод Муамара Каддафи? Мы видим в реакции средств массовой информации, политических деятелей одну реакцию, а в реакции религиозных деятелей другую. Оставим за бортом пока реакцию мусульманских религиозных деятелей, которые выступили с осуждением того, что Каддафи был растерзан, убит и над его телом измывались и выставляли напоказ. Пойдем на поводу у циников, которые считают, что если единоверец, значит, иначе они не могут рассуждать. Хотя, как историк, я напомню, что ислам это огромный мир и там огромное количество напряжений, конфликтов внутренних, поэтому одному мусульманину осудить другого мусульманина на самом деле довольно легко. Но мы видим реакции Ватикана. Представитель Римского Папы, один из кардиналов заявил, причем именно возглавляющий отдел Ватикана, который занимается справедливостью и порядкомзаявил, что нельзя радоваться гибели человека, каким бы плохим этот человек ни был. Выступили с заявлением представители американских христиан. Там есть организация, которая объединяет и протестантов, и католиков, и тех немногих православных, что есть в Америке, с аналогичного рода заявлениями.

Об этом мало, кто знает, но в Америке мощное христианское миротворческое движение, которое последовательно выступает и против войны в Иране, и против войны в Афганистане, и вот сейчас в связи с Каддафи. И многие европейские христианские лидеры так же отметили, что (давайте употребим газетный штамп) та вакханалия, которая творится в газетах и на радио в связи с гибелью Каддафи, радость, торжество, что они не соответствуют христианскому представлению о справедливости, милосердии и человечности. Насколько я понимаю, здесь есть, что сказать, потому что многие именно христиане полагают, что... ну что Каддафи, сатанист, тиран, преступник, символ многих преступлений, человек, по воле которого производились взрывы самолетов, похищались заложники для того, чтобы получить за них выкуп, как это было с болгарами. Как может такое зло оставаться безнаказанным? Кого мы будем жалеть? Запас жалости не бесконечен: либо, либо. Какой Ваш взгляд на эту проблему?

Александр Горбенко: Добрый вечер, отец Яков. Моя позиция с той передачи, когда мы говорили о смерти иракского лидера, который был повешен на Рождество, в общем-то, не изменилась, потому что квакеры, а я последовательный квакер, являюсь пацифистом, хотя не все современные квакеры пацифисты, кстати сказать, особенно британские. Моя позиция, конечно, однозначна, потому что не людям судить и не брать на себя роль Бога, а уж тем более показывать это многократно, даже на "Евроньюс", такой корректный канал, показать эти все сцены, когда добивают раненого человека и все это демонстрируется в эфир, который смотрят и дети, и женщины, и старики. В общем-то, это не очень хороший посыл торжества демократии.

Яков Кротов: Я прошу прощения, Александр, означает ли это, что кадры гибели Каддафи можно показывать, но до 16 лет и не женщинам, а вот мужчинам, как порнушечку, можно?

Александр Горбенко: Я думаю, вообще смаковать смерть человека и показывать это так многократно, как торжество, скажем, справедливости, не совсем верно. Потому что, если быть объективным, если это возможно, быть человеку объективным, то в гражданской войне не бывает окончательно правых. И то, что, скажем, родной город Каддафи защищался больше, чем Брестская крепость, говорит не о том, что люди, скажем, защищали это ради своего полковника, а просто это их родная земля и они просто по-другому не могли, несмотря на огромное неравенство соотношения сил военных окруженного города Сирт. Поэтому все это очень политично, потому что все начинается с искажения истины, правды, когда делается символ зла, который нужно сокрушить. Причем это делается как раз средствами массовой информации. И заключительный аккорд - это показ торжества "справедливости", когда растерзанный тиран пал и показано, что ждет каждого, кто может быть на его месте. Как считают квакеры, дух Божий есть в каждом и каждый живущих - это дитя Божье, несмотря на ошибки, заблуждения и поступки, и только Бог может судить.

Олег Чуб: Я, слушая своего собеседника, вот на какой мысли поймал себя. Сейчас очень большой идет протест, протестуют буквально все, от Владимира Путина до Барака Обамы, и здесь есть такая опасность запоздалой героизации Муамара Каддафи. А если мы говорим о реакции и тем более реакции христианской, безусловно, нужно говорить об исконном неприятии подобного рода жестокости, смакования и так далее.
Меня поразила реакция не столько наших властей на эту ужасную расправу, потому что она была, в принципе, предсказуемой, естественно...

Яков Кротов: Я прошу прощения, для несведущих, в том числе, грешным делом, для меня, какая была реакция?

Олег Чуб: Реакция была, конечно, просто возмутительная.

Яков Кротов: Возмутительная, Вас возмутило или возмущение фактом расправы?

Олег Чуб: Не было предела возмущения фактом расправы со стороны российского истеблишмента, скажем так. Прошу прощения, если не совсем удачно выразился. Мне интересна была реакция либеральной части сообщества. Буквально третьего дня на YouTube я с удовольствием прослушал мнение Валерии Ильиничны Новодворской, которую Вы, отец Яков, вспомнили сегодня, этот человек заявил буквально следующее, что да, Каддафи был тиран, безусловно, ужасный тиран, но, случись подобное в России, сказала Валерия Ильинична, я первая стала бы защищать объект этой расправы. То есть это было настолько эстетически чудовищно, что просто не может идти речь ни о каком снисхождении. Это, конечно же, неприемлемо и с христианской точки зрения, и с политической.

Яков Кротов: К вопросу об эстетике, Олег Олегович, меня резанула Ваша эстетическая оценка. Мне кажется, это очень характерно для православных, у которых на первом месте, это еще Клайв Льюис отмечал, что он пошел к православным в Оксфорде, в университете, небольшая была община, его потрясла красота богослужения, в то же время некоторая такая свобода людей. Потому что у протестантов, как и у католиков, от которых они и зашли, принято делать все достаточно одномоментно, синхронно все встают, все становятся по звуку колокольчика на колени в важные моменты. А у православных, понятно, каждый креститься, как может и когда хочет, но зато движения священника, кадила, иконы, это все свежего к православию Льюиса очень удивило. Тогда скажите мне, а если бы расправа с Каддафи была как-то эстетически оформлена лучше, то Вам бы это было приемлемее? Потому что смертная казнь в США обставлена, как мы можем судить, ну, достаточно не элегантно, но, во всяком случае, аскетично, без издевательств, вот шприц один, вот шприц второй. Это приемлемее?

Олег Чуб: Нет, отец Яков, я имел в виду как раз несколько иное. Вообще, если мы говорим об эстетике, тут просто две разные вещи. Вы правы, для православного, тем более для русского человека, вообще для русского интеллигента эстетика это несколько иное. Есть реальные чувства, и есть их эстетическое переживание. Они здесь не пересекаются. Когда Валерия Ильинична говорила о том, что это было эстетически неприемлемо, тут речь шла о правовой неприемлемости этого вопроса.

Яков Кротов: Это какое-то опять-таки, прошу прощения, православное представление о красоте, как о чем-то едином с нравственно добрым. Как знаменитая хрестоматия святоотеческих текстов «Доброталюбие», она же «Филокалия». "Калос", извините, по-гречески означает "благой", "добрый". Ну, как в древнерусском языке «добрый» это одновременно и толстый, и хороший. Добрый человек, он не может быть худым, ни при Александре Ивановиче будет сказано, да и Олег Олегович тоже не отличается толстотой и добротой.
Александр Иванович, я прошу прощения, если сравнивать... Вот о Каддафи можно сказать «расправа». О Саддаме Хусейне все-таки мы обязаны говорить, казнь, был суд. На Ваш взгляд, все-таки приходиться выбирать, Вы бы предпочли, чтобы Каддафи судили или Вас не устраивает сам принцип смертной казни для тиранов, деспотов? Я надеюсь, они не обидятся, если я их так назову.

Александр Горбенко: Тут надо разделить. Действительно сам принцип смертной казни для меня лично неприемлем. Но дело здесь не в личном предпочтении и даже не в том, что казнь или расправа, потому что мне как-то очень трудно представить суд над Муамаром Каддафи, потому что в принципе вряд ли можно ожидать справедливый, объективный суд и так далее. Потому что настолько напряжение в их обществе было сильно, что возможно скорее сравнить с Чили, с Альенде, который бы, допустим, погиб, скажем так, в бою или с оружием в руках, чем предстал бы перед судом Пиночета. Хотят тут вопрос очень сложный, двойной морали, двойных стандартов. Скажем, Аугусто Пиночет это наш сукин сын...

Яков Кротов: Он Ваш квакерский сукин сын?

Александр Горбенко: Нет, я имею в виду с точки зрения, скажем, западного мира, который не осудил его и позволил ему умереть своей смертью, в том числе и британцы, которые не выдали... Я сейчас точно не помню...

Яков Кротов: Но они все-таки не выдали из-за здоровья.

Александр Горбенко: Это - да.

Яков Кротов: Правда, как только он прилетел в Чили, он сразу вскочил с инвалидной коляски, но это, видимо, родная земля помогает.

Александр Горбенко: Да, возможно. В принципе, одни тираны умирают своей смертью и избегают суда, хотя можно вести арифметику, сколько убито людей, насколько тиран, какой степени тиран, но дело здесь, даже если тиран убил, как слезинка одного ребенка, он не становится меньше тираном. Дело в том, что не всех суд наказывает и некоторые имеют поддержку, а некоторые, допустим, оступились в глазах мирового сообщества где-то... Если тридцать лет тиран устраивал, не любимый, гонимый, но, тем не менее, и Леонид Брежнев его принимал, и Саркози принимал, и Берлускони принимал. Здесь как бы другая сторона. Здесь есть некое лицемерие.

Яков Кротов: Вы совсем обританились, Александр Иванович. Но тогда встает вот какой вопрос и тут уже, скорее, может быть, Олег Олегович скажет, к вопросу о совести, истории совести. Не получается ли христианство некоторой бессовестной штукой, во всяком случае, христианство, как милосердие. А мы сейчас говорим именно о милосердии. Потому что, можно ли возмущаться гибелью тирана и расправой с тираном, как это было на нашей памяти, с Чаушеску с тем же, пожалуй, первое событие такого ряда, и при этом не убавляется ли тем самым наша жалость к жертвам теракта. Скончался своей смертью Полпот, на совести которого значительно больше людей, чем на совести и Хусейна, и Каддафи, всех вместе взятых, он убил половину своего народа фактически. На чьей стороне наше сердце? Не получается ли так, что, пожалев одного, мы предаем память миллионов?

Олег Чуб: Как говорили в далекие советские времена, когда сложно было ответить на какой-то вопрос, крутили пальцем в воздухе и говорили, знаете, это диалектика такая. Поэтому диалектика, конечно, очень сложная. Это диалектика свободы и ответственности и от этого вопроса мы никуда не уйдем. Вы вспомнили Чаушеску, кстати, ничего хорошего в Румынии не происходит, там очень низкий уровень развития. Я, вслед за Валерией Ильиничной, склонен связывать это как раз с тем нравственным моментом. То есть казнь Чаушеску, конечно же, сильно ударила по будущему Румынии. А что касается нашего сердца, конечно же, наше христианское сердце должно быть на стороне поверженного, на стороне слабого, на стороне втоптанного и обездвиженного противника.

Яков Кротов: Я прошу прощения, что значит быть на стороне? Довольно часто на нашу программу телефонирует женщина (хотя в последний раз он предложила всему русскому народу надавать «по мордасам», так что, наверное, больше в эфир ее пускать, мне кажется, неразумно), ее мысль была простая, что все, что происходит с Россией, она в этом смысле повторяла Вашу идею, это все результат нераскаянности в цареубийстве. Ведь убийство Николая II, оно в этом смысле находится ровно в том же ряду, что расправа с Каддафи, что расправа с Чаушеску и неудавшееся мщение Пол Поту. Люди, которые убивали Николая Второго, верили, я бы даже сказал, веровали, что совершают акт справедливости, что они тем самым обеспечивают светлое будущее, тиран не ускользнет. Они, может быть, ошибались, потому что центральная большевистская власть не видела большой опасности в Николае Втором. Александр Иванович, на Ваш взгляд, что тогда надо было бы сделать с Николаем II?

Александр Горбенко: На мой взгляд, любое насилие, это как камушек, с которого начинается огромная лавина: вроде бы незначительный момент, вроде один камушек покатился. Или как раньше забивали камнями. Я помню, когда, скажем, никто не решался бросить первый камень, один из старейшин мог взять самый маленький камушек и кинуть первым. Это было сигналом остальным бросить. Но это не умаляет вины этого человека. Я думаю, что с Николаем II здесь сложный вопрос, потому что его предали и датские родственники, и британские родственники, которые отказались принять его. Это развязало руки.

Яков Кротов: Как Вы думаете, почему они так поступили?

Александр Горбенко: Я думаю, из политических соображений, а не из родственных.

Яков Кротов: То есть побоялись?

Александр Горбенко: Да, я думаю, что здесь как бы кровь не сыграла и родство не помогло.

Яков Кротов: Может ли прощение быть источником будущей несправедливости?

Александр Горбенко: Непрощение?

Яков Кротов: Прощение, если мы простим товарища Каддафи, если мы простим человека, как обычно в моральных рассуждениях такого рода говорят, а вот вы простили бы Чикатило, а он не вашу дочь изнасиловал, а чужую?

Александр Горбенко: С христианской точки зрения, истинное раскаяние того же разбойника, который погубил сотни человек и потом может стать святым, почитаемым...

Яков Кротов: Но Пол Пот-то не раскаивался ни на полкопейки, прошу прощения за каламбур. Николай II тоже, насколько я понимаю, не раскаивался, и многие его почитатели не понимают, а в чем он должен был бы каяться?

Александр Горбенко: Я знаю людей, которые до сих пор считают, что Кровавое воскресенье остается на его совести, эту я слышал точку зрения в Украине, когда недавно там были дебаты, там по-прежнему интересные дебаты в парламенте происходят, кто-то выступил и сказал, что не нужно брать пример с людей, которые возвеличивают Николая Второго, делать его святым, у нас как бы своя христианская церковь, у нас свои корни и нам не нужно оглядываться на москалей. В этом плане очень много было высказано критического. В том плане, что он не покаялся, тоже было сказано.

Яков Кротов: Должен сказать, можно, конечно, разделить историю на русскую и украинскую, я не возражаю, но тогда принимайте княгиню Ольгу, которая спалила деревлян, принимайте все те убийства и, мягко говоря, крестовые походы несправедливости, которые творили русские или украинские князья, владевшие киевским престолом. Не было в истории человечества, включая христианскую историю, эпохи, когда бы не творилось зло и насилие представителями высшей власти.

Александр Горбенко: Я просто скажу репликой. С моей точки зрения, несмотря на название журнала "История совести", с моей точки зрения, нравственность не может быть историей. Она одномоментна. То есть в тот момент, когда человек принимает решение, это чувствует, он принимает его в Боге. Он осуждает, он может заблуждаться, но это его искреннее решение. Поэтому мораль, совесть - это первейшая вещь, которая существуют сейчас и всегда, к истории это не имеет отношения.

Яков Кротов: Олег Олегович, будете менять название?

Олег Чуб: Дело в том, что название дал Дмитрий Сергеевич Лихачев много лет назад подобного рода проекту. Дело в том, что он говорил не о том, что совесть проявляется в истории, а о том, что сама история должна пониматься и осмысляться не в качестве цепи переворотов, революций, катаклизмов, а в качестве перманентной истории нравственных исканий человечества, вот здесь речь, о чем идет.

* * *

Яков Кротов: Напомню, информационный наш повод расправа с Муамаром Каддафи. Вопрос на самом деле о сути Евангелия и, может быть, о сути веры вообще. Александр Иванович закончил фразой о том, что сам акт нравственного выбора, поступка не может быть историчным, потому что он ориентируется не на прошлый опыт человечества, если я правильно понимаю, а на прямое соприкосновение с Богом. Я хочу в этой связи тогда вспомнить, тем более, что речь идет о Каддафи, мусульманине, что когда в шестом столетии у арабов происходило это созревание, вызревание порыва к почитанию единого божества, единое божество еще до Мухаммеда провозглашалось многими мистиками Аравии и тогда его именовали просто Милосердный, и это слово так и осталось, в том числе и в Коране, и в исламской традиции, как первое из имен Божьих. Я думаю, что здесь, конечно, точка совпадения даже, а не сопоставления, христианства, иудаизма и ислама, потому что много можно спорить, но то, что милосердие то первое, чем Бог поворачивается к человеку, мог бы раздавить, мог бы выгнать в никуда, в небытие, а он милосерден.
Завтра, 30 октября, в России день памяти жертв политических репрессий. По традиции накануне у Соловецкого камня, напротив Лубянки, читают помянник, погибших. Причем там ведь, я думаю, треть примерно имен это палачи, с которыми все равно расправились, чтобы замести следы. Но читают имена, не разбирая, и жертв, совершенно невиновных, и жертв, которые, может быть, были виноваты, только неадекватное наказание, и жертв, которые были убиты, хотя сами были палачами, просто в ходе борьбы за власть. Мне кажется, это как раз и есть практическое милосердие. Но тогда встает вопрос: должен христианин радоваться тому, что Иосиф Виссарионович Сталин умер в своей постели и, будем надеяться, своей смертью, или мы тоже должны были бы желать, чтобы с ним так же расправились, как с Каддафи и так далее? Александр Иванович, как Ваш взгляд?

Александр Горбенко: Я думаю, желать кому-то быть жертвой расправы не христианская позиция.

Яков Кротов: Зато человеческая. А не получится ли тогда, что христианство и человеческое несовместимы, что человечность и человеческое несовместимы?

Александр Горбенко: Часто не совпадают, но все равно, когда мы молимся, мы желаем и себе, и своим близким, и, может быть, врагам нашим смерти мирной, спокойной, в своей постели.

Яков Кротов: Но желаете смерти?

Александр Горбенко: Нет, если смерти, то легкой.

Яков Кротов: Не постыдной, сказано.

Александр Горбенко: Не постыдной.

Олег Чуб: Отец Яков, я бы хотел немножко переключиться с этой темы, с того, что Владимир Набоков назвал истреблением тиранов, на истребление тирании в сознании и менталитете нации. Вот это, мне кажется, более значимо на сегодняшний день.

Яков Кротов: А можно истребить тиранию, не истребляя тиранов? Можно ли приготовить яичницу, не разбивая яиц, повторю известную теперь уже американскую поговорку.

Олег Чуб: Я сейчас, слушая Вас, вспомнил 1991 год, когда Григорий Алексеевич Явлинский говорил о том, что пусть Ленина похоронят наши дети. И что же сегодня получается? Ленин и тень Ленина и Сталина в три лопаты хоронят будущее наших детей. То есть это очень значимая проблема.

Яков Кротов: Почему в три? Кто третий?

Олег Чуб: Там есть, там еще целый ряд претендующих, около кремлевской стены где-то. Посмотрите, что произошло в Германии после Нюрнбергского процесса. Седьмой десяток лет немцы водят своих малышей по музеям Холокоста и буквально тыкают их носом, посмотрите, что сделали Ваши бабушки и дедушки. А наша молодежь, сформировавшаяся в так называемые счастливые, тучные нулевые, звонит сегодня на "Эхо Москвы" и утверждает, что "жертвы репрессии это трупный навоз", простите, цитирую, "удобрявший великие деяния Сталина". Вот, мне кажется, о чем нужно говорить сегодня в первую очередь.

Яков Кротов: Напомню в этой связи, что, прежде всего, у нас в памяти сталинские репрессии ассоциируются с мемориалом в Бутово, там построен огромный православный собор. Но при этом, к вопросу о навозе, останки казненных, из которых верующие, конечно, составляют не более 10 процентов, в основном там лежат те же коммунисты, потому что это жертвы расстрелов 1937-1938 годов, на православных в основном гонения были раньше, в 1928-1933, а это уже такие внутрипартийные разборки до чистки тех, православных, протестантов и других, кого не расстреляли раньше. Так вот некоторый символ, мне кажется, в том заключается, что храм построен огромный и великолепный, рядом с ним огромный поклонный крест, мрамор и золота, но через дорожку, на самом так называемом полигоне, где никто никогда, собственно, не полигонировал, останки погибших лежат в прежнем хаосе, беспорядке. Решено как бы не трогать. Этого никто, строго говоря, не решал. Я так понимаю, что это консенсус, достигнутый с органами госбезопасности, что мы вам отдаем, подавитесь, ставьте свою часовню, но не ройте и не пытайтесь определить, где, чьи останки. Потому что, я думаю, что умные люди, а в госбезопасности вряд ли все идиоты, - умные люди понимают, что бумага - это одно, а если разложить эти останки косточка к косточке... На чем стоит православное почитание мощей? Это уважение к телу. Если это тело замученных людей по-прежнему в этой мясорубке валяется, можно ли говорить о том, что это мемориал? Это не мемориал, это свалка, а рядом гламурный прыщ. Это не уважение к тем, кто погиб, а спекуляция на их гибели.
Магомед из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы выразить свои самые искренние сочувствия и соболезнования тем, кто погиб, они искренне хотели нам добра и искренне желали, другое дело, что не всегда получается так, как мы задумываем, где-то что-то могут ошибаться, но в любом случае добрая им память и земля пусть им будет пухом.
Я хотел бы, Яков, чтобы Вы и гости развернули такой аспект, как причины возникновения тирании. Если выражаться медицинским языком, способы недопущения развития метастаз, это как раковая опухоль, если ее вовремя не удалишь, то эти метастазы потом распространяются. Так вот методы и способы недопущения на таком аспекте.

Олег Чуб: Мы сейчас говорим очередной номер, посвященный 20-летию демократических реформ в России. В процессе я беру интервью у целого ряда крупнейших аналитиков, деятелей культуры и задаю один и тот же вопрос: что привело к трагическому (на мой взгляд, трагическому) краху либерального проекта в конце 90-х годов. Очень многие, это и Валерия Ильинична упомянутая, и Владимир Войнович, и Сергей Адамович Ковалев, говорят о том, что в свое время не было проведено грамотной десоветизации и декоммунизации нашей страны.

Яков Кротов: Но это еще не ответ. Тогда Вас спросят, а что такое грамотная десоветизация.

Олег Чуб: У нас был опыт перед глазами денацификации Германии. То, что предлагала в свое время Галина Васильевна Старовойтова. К сожалению, не послушали ее, и метастазы пошли дальше.

Яков Кротов: Валентина из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала маленький комментарий, потом вопрос. Я хочу добавить, что у христиан православных самое святое - это молиться за врагов. Когда Стефана побивали первомученика, он говорил, "Господи, не вмени им во грех". И когда распинали Иисуса Христа, он говорил, "Господи, не вмени им во грех, не ведают, что творят".
Теперь вопрос к Вам лично, Яков. Я уже когда-то говорила, что Вам бы надо исповедаться, наверное, очень уж Вы иногда такое говорите, спаси, Господи. Скажите, пожалуйста, Вас называют отцом, как и священников. Кто Вас рукополагал?

Яков Кротов: Дорогая Валентина, это совершенно технические подробности. Владыка Виталий, если Вас это очень интересует. Сейчас я под омофором архиепископа Харьковского Игоря Исиченко, Украинской Автокефальной Православной Церкви. Подробности можно найти в интернете.
Меня можно обвинить в том, что я не канонический священник, как и архиереи, которые меня рукополагали, но уж не самосвят, не сам себя рукоположил. А так, я думаю, действительно, кто рукополагал апостола Петра, в Евангелии не сказано, что бы Господь рукополагал, как-то так послал и все. Мне кажется, любопытнее в том, что Вы говорили, все-таки действительно другое, молитва о врагах, на что, конечно, нам скажут, а как это совместимо с предотвращением тирании, может ли молитва о врагах что-то предотвратить. Александр Иванович, какая связь?

Александр Горбенко: У меня есть опыт, когда мы с покойным Виктором Попковым организовали голодовку протеста против второй чеченской войны, и мы молились за обе стороны, как за погибших солдат федеральных войск, так и за погибших гражданских жителей Чечни. Мы молились у малого Соловецкого камня, рядом с обществом "Мемориал", есть такой малоизвестный тоже камень, привезенный с Соловков. Где-то сорок дней, горели свечи, мы читали псалом пятидесятый Давидов. Это такой покаянный псалом, и, в общем-то, это был такой опыт действительно присутствия Божьего, когда мы молились за всех, не разделяя, кто с какой стороны, кто воюет. За всех погибших, потому что все отходят в царствие Божье, и там Господь решает, кому, куда по их плодам, делам и так далее.
Обращаясь к прежнему вопросу, по поводу истоков тирании, это вопрос сложный. В иудейской истории это были как бы пророки, которые могли быть противовесом к неправедным царям, которые скатывались к тирании, за что их побивали камнями, но они были, потому что они призывались Богом. И такой противовес был. В современном обществе, которое мультикультурное, очень раздробленное, мозаичное, трудно найти голос именно совести, который действительно, как голос Божий. Исходя из опыта квакерского, я всегда люблю от Исайи, когда Исайя (61, по-моему, или 60, там просто английский и русский отличаются одной цифрой псалмы), что "дух Господень на мне". Иногда современные квакеры стесняются сказать, мне кажется, что дух Господен на мне. Тут разница между пророком, когда человек верен, что дух Господен правду вещает его устами, вне зависимости, может, его в следующую минуту побьют камнями, но он должен это сказать, потому что он горение чувствует и как бы глаголом Божьим отверзает уста. Поэтому этого противовеса голос совести в современном обществе очень мало. Медиа...

Яков Кротов: Не плюйте в колодец, в котором Вы сами, Александр Иванович, в настоящую минуту сидите. Вы сейчас в медиа.

Александр Горбенко: Я еще не плюнул, я просто говорю, что медиа именно раздроблена и всегда одному органу печати можно противопоставить другой.

Яков Кротов: А Вам цельности захотелось, тоталитаризму?

Александр Горбенко: Нет, Божьего согласия.

Яков Кротов: Вы тогда думайте над тем, что такое Божье согласие, чем оно отличается от деспотизма, потому что любой атеист Вам скажет, что мы веруем в деспота и в тирана.
Татьяна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я с 70-х годов христианка. Попробую сказать о Каддафи. Мне хотелось вернуться к Каддафи с позиции своей совести. В общем, в то же время мне хочется как бы скорее в категориях мусульманства сформулировать. То есть, Каддафи умер, как настоящий шахид Аллаха, то есть как мученик. С позиции, конечно, не христианства мученичество, а шахид, мученик с мусульманской точки зрения. В общем-то, славный конец, потому что пострадал за свою идею, за идею мусульманского социализма, в конце концов, за идею Аллаха он пострадал и, наверное, мусульманский мир отдаст ему должное. Для нас, христиан, по-моему, возникает такая проблема - отношение Европы к этому всему и, собственно говоря, Европа и Соединенные Штаты были причиной кончины Каддафи, потому что растерзала Каддафи эта дикая толпа, сами американцы и европейцы не понимают, какие политические идеалы стоят за этой толпой. Каддафи тиран, но, собственно говоря, тирания, с точки зрения мусульманской, арабской ментальности, это нормальный способ правления, демократия им совершенно противопоказана, о чем, собственно, Каддафи и писал, по-моему, очень убедительно в своей "Зеленой книге". Критика демократии в его "Зеленой книге" для нашего, христианского сознания очень убедительна. Думаю, что ненависть Америки и Европы к Каддафи связана именно с этой критикой современной западной демократии.
С моей точки зрения, вся эта история с Каддафи - свидетельство той идеи, которую провозгласил Шпенглер еще в начале 20 века, увы, заката Европы, заката западного мира. Конечно же, если Каддафи здесь на высоте, в этой истории, то Соединенные Штаты, вся постхристианская европейская цивилизация здесь просто, как говорится, пала лицом в грязь и скомпрометировала остатки какие-то христианских представлений, которые, быть может еще ментальности ее где-то на дне и присутствовали.

Яков Кротов: Спасибо, Татьяна. Я все-таки напоминаю, что Каддафи растерзала не толпа жителей Бельгии или Антверпена и не толпа возмущенных американцев, а толпа, не скажу, его соотечественников... Трагедия в этом смысле Каддафи в том, что он правил в пользу одного клана, Сирта, одного племени, восстановив против себя весь другой народ. Являлся ли он мучеником с точки зрения ислама, конечно, не христианам судить. Тем не менее, как историк, я все-таки дам справку. Потому что ислам, в отличие от христианства, сформировался в жесткой оппозиции к любому монархизму, к любому деспотизму, к любой тирании. Скажем, классический халифат, который мы в учебниках учим, что ислам - это халифат, с точки зрения самого ислама на самом деле самодержавие уж точно не исламская идея, точно не исламская концепция. Исламская концепция - это, скорее, анархия. Вот анархия, как самоуправление, очень четко организованная. В этом смысле деспотизм Каддафи, конечно, не воплощал отнюдь исламский идеал. Может быть, самым ярким из мемуаров, которые я о нем читал, он пришел к власти, пишет человек, в чем это проявилось. Вот вчера у нас были занятия в университете, был митинг, митинги проходили ежедневно, ну прошел и прошел митинг. К власти пришел Каддафи, прошел митинг, на следующее утро на воротах университета висели митинговавшие. Вот качественная грань. И до того была исламская страна, и после. Это, если это социализм, то, что такое тирания? Здесь, видимо, и проходит тот водораздел, где и ислам разный, есть социалистический, а есть ислам веры, и христианство бывает разное, и оказывается тогда, что водораздел проходит не по идеологии, а по вере. Вещи разные. Может ли верующий в милосердного Бога кого-то вешать?
Виктор Григорьевич из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Собственно, обсуждая Каддафи, мы на себя, так сказать, примеряем. Предыдущая женщина очень интересно высказала свою мысль, тут и исламский социализм, и все вперемешку. Специфика нашего советского мышления - это то, что все разбираются в политике. А спросите эту женщину, она в электротехнике разбирается, она сразу скажет, что она не может сама лампочку вкрутить. А в политике и в идеологии все мы разбираемся, нас так научили со школы. У меня вопрос к участникам программы. Как бы вы объяснили эту специфику нашего советского мышления о том, что все валить с ног на голову. Сейчас отец Яков очень хорошо изложил ситуацию с Каддафи, почему повесили и прочее, прочее, почему его убили. Тем не менее, российская позиция такая: опять виноваты во всем американцы и так далее. Почему все время уже при очевидных фактах их надо обязательно повернуть в такую, скажем, антиамериканскую, антиевропейскую, антихристианскую точку зрения.

Олег Чуб: Объяснить, может быть, это и непросто. Тут нужно о другом говорить. Здесь нужно говорить, на мой взгляд, о последствиях и формах борьбы с этой эклектикой, потому что она действительно очень опасна. То, что мы слышали, это и исламский фундаментализм, это, в общем, такой ужасный винегрет. Это то, что отец Глеб Якунин называет идеологией православного талибанства, когда с помощью православия нужно обелить, обосновать тиранию Каддафи. Это какая-то, на мой взгляд, вещь просто невообразимая.

Яков Кротов: Олег Олегович, метро "Улица 1905 года" в Москве. Приезжаете, последний вагон от центра, выходите, идете в магазин "Электроника на Пресне", это такой комплекс. Там, по-моему, все время крутят одно и то же объявление: в ларьке номер такой-то продается книга об Иване Грозном, почему оклеветали замечательного царя, вот буквально. Видите, можно подумать, что Каддафи первый тиран в истории человечества. Иван Васильевич тоже, а до сих пор обеляют. Как предотвратить?

Олег Чуб: Я думаю, это работа просветителей, причем именно не государства, а просветителей. Потому что в Европе не государство занималось, а просветители, формировавшие идеологию просвещения.

Яков Кротов: Так они же были атеисты.

Олег Чуб: Пусть у нас просвещают христиане.

Яков Кротов: Ольга из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотела ответить звонившей слушательнице, которая обвинила Якова Гавриловича в том, что он что-то невообразимое говорит. А я считаю, что каждая заключительная фраза передачи Якова Гавриловича возвращает нас именно к истинному Христу, именно к христианской точке зрения и подталкивает все-таки заглянуть иногда в Евангелие, а не слушать то, что говорят батюшки в церкви. Спасибо.

Яков Кротов: Ольга, честное слово, я резко против того, чтобы заглядывать в Евангелие в противовес батюшкам. Многих батюшек знаю. Честное слово, самая большая трагедия христианства - это то, что миллионы людей Евангелие читают, а до церкви с батюшками, с пасторами, с патерами не доходят. Потому что Евангелие - это все-таки всего лишь голос Божий. А сам Господь, Он не в тексте, он не в букве, он в духе и в этом духе он соединяет людей слабых, бездарных, по-разному талантливых и соединяет в общину, то, что у мусульман называет "умма". Вот это общность и она там, где батюшка, где матушка, где регент фальшивит и где крадут, но вместе, вместе, потому что иначе начинает зарождаться тирания.
Евгений из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Козьма Прутков сказал, "зри в корень". А что мы увидим, зря в корень? Что в этом мире нет преступников, все мы жертвы, жертвы своего невежества и несовершенства. Почему сказано, "не судите, да не судимы будете", и почему сказано "любите грешника и не любите грех"? Ведь это похоже на фразу "любите больных и не любите болезнь". А вот большевики, которые залили кровью Россию, они преступники или жертвы? Кстати, они искренне верили, что творят добро. Но были ли они виноваты в своем невежестве? Я думаю, в мире невежественных и нравственно больных людей категория вины просто иллюзия, а вот грех - это не вина, как принято думать, а это болезнь.

Яков Кротов: Спасибо, Евгений. Тогда в заключение слово Александру Ивановичу. Все-таки Вы так и не ответили на тот вопрос, который задавался, как предотвратить. Вот об этом и Евгений заботится.

Александр Горбенко: Я думаю, к сожалению, слово "грех" в словарях стало отмечаться, как устаревшее, но на самом деле в современном мире это не самое популярное слово, которым люди руководствуются, но на самом деле это корень.

Яков Кротов: Я надеюсь, грех-то популярен?

Александр Горбенко: Грех есть, и это одна из причин тирании. Я просто хотел вкратце вернуться к Каддафи, его эволюции. В начале это был террорист, который сбивал самолеты, хотя первоначальное накопление капитала тоже было не очень таким. Потом уже шел другой, более истеблишментный капитал, потом он вошел в истеблишмент, был принимаем на всех уровнях всех государств, со всеми договаривался, даже был отмечен всемирным валютным банком, как образец для многих стран в экономике. И третий этап, когда финиш, кстати, тогда он стал призывать к борьбе с неверными, хотя до этого не был отмечен большой религиозностью, и, возможно, его последний выбор был именно согласно его традиции, но большую часть жизни он как-то не очень проявлял себя, как истинный мусульманин. Поэтому в истории любого тирана есть этапы и какие-то моменты, я не знаю, каялся он или нет в прежних вещах, но судить надо в целом. Может, поэтому Ивана Грозного до сих пор пытаются обелить, потому что он очень разносторонний был - и композитор, и писатель, и поэт.

Яков Кротов: Александр Иванович, я Вам прямо скажут, идея о том, что Иван Грозный был большой музыкант и поэт, что эти стихи он сочинил, это только гипотеза, многие литературоведы ее отнюдь не поддерживают. В любом случае и Андропов писал стихи, Иосиф Виссарионович в юности просто вообще такие стихи, такие стихи... очень хорошие. Кровь заливает всё. Если человек пролил чужую кровь, уже нет ни стихов, ни прозы, а есть только кровь и необходимость покаяться. Я думаю, в этом смысле главная борьба с тиранией - это не быть самому тираном и кровопийцей ни по отношению к политикам, ни по отношению к ближним и чем ближе, тем актуальнее борьба с тиранией в себе. Быть свободным для других. Для этого и спас нас Господь.