Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Вера Достоевского

12.11.2011
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен Федору Михайловичу Достоевскому. День рождения - 190 лет. Федор Михайлович из тех людей, чей день рождения можно праздновать вообще каждый год, но мы уж, ладно, раз в десять лет.
У нас в гостях Светлана Игоревна Скороходова, историк философии, и Анастасия Георгиевна Гачева, филолог.
Я тогда начну вот с какого вопроса. У среднего русского человека Достоевский - это половина одного цельного существа, Толстой-Достоевский, Толстоевский или Достотолстой, кто так острил. Если по Плутарху выстраивать такие параллели между этими двумя людьми, то первая разница, мне кажется, такая, что Толстого все ругают за разные идеологические преступления, но при этом все читают. Федора Михайловича все хвалят, он и пророк России, он и обличитель, он и показал бездну человеческой души и так далее, но при этом читать побаиваются, говорят, тяжело. Наши сегодняшние гости читают не только Федора Михайловича, но и архив, и читают не опубликованные, и читают людей, которые о нем писали, и в этом смысле они на острие Федора Михайловича. Еще одна существенная деталь (напоминаю, программа "С христианской точки зрения") разница, Лев Николаевич умер, будучи лишен права на церковное погребение, скажем так аккуратнее, и в истории русской культуры он остается отлученным, он остается как бы вне церкви. Федор Михайлович Достоевский, это такой православный человек, такой православный человек, просто неописуемо. При этом Федор Михайлович еще лез в аристократические круги, гордился знакомством с великими князьями, а Толстой, как Бердяев, считал ниже своего достоинства быть представленным ко двору каких-то там Романовых. Я немножко утрирую, но, тем не менее, Толстой был на такой высоте, которая для Достоевского казалось просто недосягаемой.
Мой первый вопрос такой. Действительно ли можно противопоставлять православного Достоевского разрушителю и нигилисту Льву Толстому?

Анастасия Гачева: Я думаю, противопоставлять их, конечно, совершенно нельзя. Я хочу здесь процитировать Федора Ивановича Тютчева, который говорил о 19 веке, как веке отчаянных сомнений. Он говорил: "Наш век отчаянных сомнений, наш век неверием больной". Собственно, именно в этот век утрачивается сознание того, что человеческая жизнь и история движутся и охраняются помыслом Божьим. В общем, как говорят у Достоевского его безверные герои, как он говорил, может быть, человек был пущен на землю в виде какой-то наглой пробы, чтобы только понять, уживется подобное существо на земле или нет. Вот такие вопросы задает тогда человек.

Яков Кротов: Я только, Анастасия Георгиевна, позволю себе сделать примечание для слушателей, что слово "наглое" в эпоху Федора Михайловича означало "внезапное", отсюда выражение "наглая смерть", это не то, что она какая-то непрошенная, а просто быстрая и неожиданная.

Анастасия Гачева: На самом деле главное, что дают нам Толстой и Достоевский, с чем они приходят в этот мир, они дают нам вопрос, который задают в подготовительных материалах к роману "Бесы" герои Шатов и Ставрогин: возможно ли серьезно и вправду веровать, вот этот главный вопрос, возможно ли веровать цивилизованному человеку. Причем там вопрос ставится буквально, как или, или, можно ли веровать во все то, во что православие велит веровать, или тогда гуманнее всего всё сжечь и примкнуть к Нечаеву. Собственно, два человека в культуре второй половины 19 века по-настоящему ставят этот вопрос, как или, или, именно Достоевский и Толстой. Прежде всего, Достоевский и Толстой. И главное понимание, которое они выносят, собственно, из своего собственного внутреннего опыта, что на самом деле человеку без веры жить нельзя, что без веры остается только самоубийство. Если мы вспоминаем Достоевского в этой самой смертной, в этой страдальческой реальности, где человек чувствует себя песчинкой, без опоры на высший смысл, без опоры на высшую идею существования, человек существовать не может.

Яков Кротов: Это был голос филолога. Я позволю себе в качестве историка возгласить. У Вас, может быть, прозвучало такое слово, мне кажется, ключевое, "утраченная" вера. Да, вопрос, можно ли верить. Мне бы только хотелось напомнить слушателям, да и Вам тоже, как медиевист я скажу, средние века вовсе не были веками, эпохой какой-то напряженной и горячей веры, как это видится многим, у которых утопия помещается в прошлое. В этом смысле Достоевский и Толстой не ставят вопрос о том, раньше все были верующие, а вот теперь все это утратилось. Я думаю, они прекрасно осознавали, что то, что называется верой в 19 веке и показывали на народ, что это все-таки скорее суеверие, это язычество в православных одеждах во многом, и Достоевский это очень хорошо показал в образе Ферапонта в "Братьях Карамазовых". То есть речь не идет о том, что где-то в прошлом был идеал, и к нему следует вернуться. Человек в 19 веке был поставлен действительно перед цивилизацией, это соединение свободы, соединение огромных технических достижений, которые позволяют сделать что угодно, и, пожалуй, еще одно примечание я бы сделал уже от себя лично: мне кажется, что... Да, они ставили вопрос так, без веры жить нельзя. А я, как историк и как наблюдатель, скажу: да как же нельзя, когда вокруг меня множество людей, они живут без веры и живут, я позволю себе сказать, праведнее, чем я, и веселее часто, и оптимистичнее. Поэтому, когда Достоевский говорит, что нельзя быть без веры, иначе в петлю лезь, мне кажется, он что-то такое конструирует, это не констатация факта, это скорее желание поставить себя в тиски. На Ваш взгляд, Светлана Игоревна?

Светлана Скороходова: По поводу веры Достоевского я бы хотела обратиться к самому Достоевскому, который писал о своей вере в письме Майкову. Он писал: "Главный вопрос, которым я мучился сознательно и бессознательно всю свою жизнь, это существование Божие". В дневнике своем перед смертью он писал: "Я верую не как мальчик во Христа и его исповедую, а через большое горнило сомнений моя осанна прошла". В данном случае я бы хотела вспомнить слова Георгия Флоровского, которые мне очень близки, он назвал веру Достоевского подвигом. С моей точки зрения и с точки зрения Флоровского, заслуга большая Достоевского в том, что он, как никто другой художник, сумел воплотить свои философские идеи в художественные образы, он создал трагедию христианскую и главным образом трагедию свободы выбора, потому что именно об этой свободе идет, с моей точки зрения, речь в христианстве. Вот именно о свободе выбора.

Яков Кротов: Анастасия Георгиевна, на Ваш взгляд тогда все-таки, без веры жить нельзя, но ведь все герои Достоевского, мне кажется (в пределах школьной программы, к сожалению), у него в основном все неверующие, начиная с Алеши Карамазова. То есть он как бы их так описывает, что... ну кто там верующие, есть верующие.

Анастасия Гачева: Если Вы понимаете веру в традиционном смысле, что человек должен ходить в храм, читать молитвы и прочее, Достоевский этого нигде не изображает. Кстати, очень часто Достоевского упрекают в том, что он не изображает традиционные обряды и прочее.

Яков Кротов: Нет, это обрядоверие. Я не говорил, есть ли у него обрядоверие.

Анастасия Гачева: Как раз герои Достоевского, абсолютно все герои, даже те, которые, с Вашей точки зрения, неверующие, такие как подпольный парадоксалист, например, или самоубийца-материалист. Это герои на самом деле, которые находятся в напряженном поле искания веры. То есть даже их отрицание - это есть искание веры. Более того, когда какой-нибудь Иван Карамазов, даже Иван Карамазов говорит Алеше, "я против Бога моего не бунтуюсь, я мира его не принимаю", так вот эти герои, они фактически бунтуют против Бога во имя Бога, они бунтуют против Бога, они бунтуют против какого-то, может быть, достаточно оскопленного, достаточно несовершенного понимания того, что есть вообще подлинное христианство, они бунтуют во имя христианства целостного и совершенного, которое, собственно, исповедует Достоевский. Достоевский ведь вовсе не проповедовал такую катехизическую христианскую букву. Достоевский был человеком дерзающим, человеком ищущим, человеком свободным. Вы говорили о том, что 19 век - это век, в которой человек встает перед лицом мира, перед лицом цивилизации, перед лицом вызовов времени, перед лицом техники, он ощущает какие-то свои громадные возможности и в то же время он ощущает некую бездну, которая разверзается и внутри него и между ним и миром. Он ощущает с одной стороны свою власть и с другой стороны свою немощь, когда он с одной стороны король в мысли и в воображении и в то же время раб любого микробога. Он существо, которое раздираемо противоположными влечениями, и в то же время существо, взыскующее в совершенстве, взыскующее идеал. Как Вы помните, тот же подпольный парадоксалист, который показывает кукиш хрустальному дворцу, он говорит, что "если бы мне показали какое-то здание, вот то подлинное здание, которому не надо было бы высовывать языка", и он бы пошел, он бы стал на этот пусть. Говорит смешной человек, и пойду, и пойду. Вот это "и пойду, и пойду" готовы сказать все герои Достоевского.

Светлана Скороходова: Я бы хотела вспомнить, опять-таки, философов. Леонтьев, несмотря на все свое критическое отношение к Достоевскому, поразил меня тем, что в своей статье о речи Достоевского знаменитой о всепрощении, о вселюбви, о всепримирении, он вдруг написал о том, что Достоевский спас очень многих и очень многих людей от нигилизма. В данном случае я понимаю, нигилизм - именно отсутствие веры. И еще в связи с этим я хочу вспомнить слова Хомякова как раз Алексея Степановича, который писал: "Христос не есть только факт, он есть закон, он есть осуществившаяся идея, а потому иной, никогда не слыхавший о святом, пострадавшем в Иудее, в действительности поклоняется существу нашего Спасителя, хотя и не имеет счастья благословлять его имя. И не Христа любит тот, кто любит правду. Не его ли ученик, сам того не ведая, тот, чье сердце отверсто для сострадания любви. Он любит того, кого не знает. Подобно самарянам, которые поклонялись Богу, не ведая его. Точнее говоря, не его ли они любят, только под другим именем? Ибо правда, сострадание, любовь, самоотвержение, наконец, все истинно человеческое, все великое и прекрасное - все это не различная ли форма одного имени нашего Спасителя? Наконец, все христианские секты, не заключают ли в своих недрах таких людей, которые, несмотря на все свои заблуждения, своими помыслами, своим словом, своим делом, всей своей жизнью чувствуют того, кто умер за своих преступных братьев, и всем виднеются во мраке лучи вечного света". В данном случае я хотела бы именно к этому вопросу.

Яков Кротов: Как говорили на вселенских соборах, во истину сам Достоевский говорит Вашими устами.
Ольга из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я Достоевского читаю с удовольствием, как и Толстого. Хочу поделиться с Вами своим наблюдением, своим мнением относительно Достоевского. Для меня Достоевский, конечно, всемирный писатель, но он очень русский писатель. На мой взгляд, его вера очень русская. Вот как я ее понимаю. Если почитать "Записки из мертвого дома" и через призму мертвого дома смотреть на все остальное творчество Достоевского, мне кажется, что эта вера от отчаяния. То есть жизнь в России именно настолько беспросветна и ужасна, что для спасения жизни, как таковой, себя, как такового, просто приходиться верить. Поэтому мне даже кажется, что она не совсем в этом смысле чистая. Так же как Мережковский упрекал Чехова, что он не верит, а Чехов и хотел бы верить, да не мог. Может быть, он в этом смысле был крепче того же Достоевского.

Яков Кротов: Спасибо. Это замечательная точка зрения.

Анастасия Гачева: Не нужно понимать веру, как такую соломинку, за которую Вы хватаетесь, чтобы выплыть, как за какую-то щепочку или какое-то бревнышко, когда Вас уносит бурный поток. Вера это не то. С точки зрения Достоевского, который взыскал и искал какой-то совершеннолетней, сознательной веры, вера - это, прежде всего, действие человека в мире, это благое христово действие в мире. Когда Вы верите, Вы осуществляете свою веру. Мы вспоминаем апостола Павла, который говорит: "Вера - это осуществление чаемого". Так вот если Вы почитаете роман "Братья Карамазовы", а не только "Записки из подполья", и почитаете там проповеди старца Зосимы, который будет говорить о вере, как деятельной любви, о вере, как деятельной любви, которая сочетает в себе любовь к бытию, любовь к миру, к человеку, причем к каждому человеку, поскольку в каждом человеке образ Божий, любви ко всей твари. Как Вы помните, старец Зосима говорит, любите всякое создание Божье, листик, каждую песчинку, каждый лист, каждый луч Божий любите. Любовь и вера связаны с понятием ответственности, ответственности за себя, за другого, за ближнего, за мир в целом, за бытие. То есть вера - это, прежде всего, совершеннолетнее, сознательное, ответственное отношение человека к миру, и его сознание себя, как Божьего сына который должен какой-то творческий ответ Творцу принести. Ведь Достоевский не случайно считается все-таки предтечей русской религиозно-философской мысли, которая, прежде всего, ставила человека, как сотрудника и соработника Христова, а не просто, как какую-песчинку, которая хватается за веру и кричит, "помоги мне, Господи, а то я пропадаю".

Яков Кротов: Дмитрий Васильевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Кротов, Ваши гостьи. Меня совершенно потрясает, когда говорят, что христианство русская религия. Сказано же, нет, не велено, Иудея. Кроме того, любовь к своему народу это же ересь филетизма, осуждена еще в третьем веке. То есть совершенно четко сказано, что христианство не для одного народа и уж тем более, как сейчас Русская Православная Церковь, другие церкви, это совершенно... К примеру, отец Анастасии Георгиевны Гачевой был болгарин. Уважаемый ведущий, поясните, пожалуйста, людям, что нет иудеев в христианстве и так же ересь филетизма, которая была осуждена в 3 веке.

Яков Кротов: Дмитрий Васильевич, Вы уже сами пояснили, я только дам справку, что любовь ересью и грехом быть не может, даже если любовь хоть к трем апельсинам, хоть к России, хоть к Соединенным Штатам. Любовь очищает человека все равно. Вот когда любовь переходит в отношения какие-то враждебные, это уже просто не любовь, тогда это не ересь, но грех.
Что до ереси филитизма. От греческого "филос", то есть "сыновство", "племя". Она была осуждена не в 3 веке, а в 19-м, как раз во времена Достоевского, когда происходил спор, кстати, болгар с элладской, с греческой, константинопольской патриархией. Те хотели отложиться, болгары, а греки им, "ах, это национализм". Но, позвольте, чего же тут такого сильно было националистического? Жили под турками, захотели самостоятельно жить. Мне кажется, в данном случае правда была на стороне все-таки болгар и так оно и вышло. Другое дело, что здесь очень странно. Смотрите, Достоевский, человек с фамилией какой, польской, я бы сказал, и Толстой. Толстой на 200 процентов русский человек, тем не менее, он как-то не умещается в русской культуре. А Федор Михайлович уж такой, так хочет быть русским, так хочет быть русским, а все время все-таки остается ощущение, что его разговоры о том, что Россия и русская душа, они всеобъемлющие, что это произносит не то, чтобы немец, но, во всяком случае, какой-то сторонний человек. Толстой бы так не сказал, потому что себя не хвалите. А Федор Михайлович хвалил Россию, по-моему, со стороны. Нет?

Анастасия Гачева: Я думаю, нет. Вы помните, в романе "Бесы", у него там есть герой Шатов, который...

Яков Кротов: Не имеющий отношения к владыке Пантелеймону (Шатову)...

Анастасия Гачева: Да, не имеющий отношения к владыке Шатову, который сводит православие к атрибуту народности. Так что Достоевский подобного рода опасности видел. Но как раз Достоевский, который говорит о всей человечности, это все-таки такой самый сокровенный пульс его мысли, это идея всечеловечности. Более того, с этой точки зрения и Россия для него, наоборот, не должна замыкаться в своем национальном эгоизме, она должна выходить в мир. У него есть идея служения России. Опять же, здесь нет никакой национальной гордыни. Понимаете, в служении вообще нет гордыни. Служение - это, прежде всего, жертва.

Яков Кротов: В служении нет гордыни, а все-таки Лев Николаевич не говорит про служение России, но его герои, пожалуй, больше служат.

Анастасия Гачева: Дело в том, что для Толстого государство, он не говорит о служении России просто потому, что он не об этом думает. Толстой, прежде всего, думает о каком-то нравственном, самостоянии личности, прежде всего о спасении личности, о пути личности в этом мире и неважно, в каком государстве данная личность живет. В этом смысле Толстой действительно другой. Поэтому ему не нужна церковь, ему не нужны никакие посредники, стоящие между ним...

Яков Кротов: Минуточку, Анастасия Георгиевна, это что, личности не нужна церковь, церковь нужна только нации?

Анастасия Гачева: Нет. Толстому не нужна церковь. Толстому нужно свободное стояние перед лицом Божьим. Для него церковь это такой же институт, как и государство.

Яков Кротов: Научно-исследовательский...

Анастасия Гачева: Совсем не так для Достоевского. Если мы вспоминаем, опять же, "Братья Карамазовы" и эту идею старца Зосимы об обращении государства и общества в церковь, то мы понимаем, что для Достоевского церковь это, прежде всего, принцип любви. Это любовь в Боге, которая соединяет всех, церковь не есть институт, церковь есть совершенное общежитие.

Светлана Скороходова: Я тоже обратила внимание на одну фразу, которая прозвучала в первом вопросе нашего слушателя, о русском христианстве Достоевского. В связи с этим я бы хотела высказать свое мнение. Мне кажется все-таки, что Достоевский вовсе не пытался быть русским, он действительно был русским. А вот другое дело, что Леонтьев и Лесков как раз не то, что обвиняли, а предъявляли ему претензии в так называемой любви космополитической. Они писали, Европа не нуждается в нашей сугубо русской любви. Не за что любить Европу, как писал об этом Достоевский. И мысль о всечеловеке, которую высказал Достоевский в своей знаменитой речи, сентиментальна. Далее очень интересно они пишу. Лесков писал, что он не может понять, "как великий трагик все еще верит в кроткую будущность Европы и радуется тому, что нам, русским, может быть скоро придется утонуть и даже расплыться в безличном океане космополитизма. Именно бесследно омыться". "Ибо, что мы принесем на этот пир (это уже Леонтьев пишет в своей речи в связи с речью Достоевского) всемирного однообразного братства? Какой свой, ни на что не похожий след оставив мы среди этих смешанных друг с другом людей грядущего?" Герцен тоже восклицает: "Как возможно любить современного европейца?" Речь о всемирном, всеобщем человеческом счастье очень туманная, как они считают, у Достоевского, и Христос Достоевского, по и мнению, с этих позиций всепрощающий и всепримиряющий и буржуазный.

Яков Кротов: Я бы все-таки заменил слово "буржуазный" на "сентиментальный".

Светлана Скороходова: Это их цитата, не моя, я абсолютно не солидаризируюсь с ними.

Яков Кротов: В 19 веке "буржуазный" было близко к мещанскому, сентиментальному. А я бы напомнил, ведь Федор Михайлович, он же сидел. Те, кто сегодня знакомы с заключенными, знают, что эта сентиментальность вырабатывается в заключении, видимо, организм выдает такое психологическое противоядие против несвободы в виде странной сентиментальности, и люди, которые не пожалеют мать родную, тем не менее, плачут при виде кошечки и так далее. Это цена и оборотная сторона несвободы. Это, я думаю, у Достоевского от той травмы тяжелей, о которой мы часто забываем.

Яков Кротов: Ольга из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. К сожалению, из-за нехватки времени скажу очень кратко, хотя хотела сказать очень много. Во-первых, я не согласна с тем, что Вы сказали, Толстой нигилист. Я категорически не согласна.

Яков Кротов: Толстой гений, я беру свои слова назад.

Слушатель: Зато я с Вами согласна в том, что Достоевский действительно получил душевную травму, сидя в этом заведении, это очень важно отметить, на это, кстати, очень мало обращают внимание. Но я вот что хотел сказать о Толстом и о Достоевском. Человек широко образованный, Толстой, в отличие от Достоевского, изучил все мировые религии и был истинным христианином. Все произведения его проникнуты любовью, светом и гармонией. А произведения Достоевского, я считаю, это плод болезненного воображения, в них темнота, мрак и муть. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. Я, честное слово, не представляю, как я мог назвать Толстого нигилистом, потому что я его таковым не считаю. Но, с другой стороны, я скажу так: то, что в 19 веке называлось нигилизмом, говоря современным языком, это агностицизм, это не то, что бы отвержение всего, это все-таки скепсис, это сомнения, это попытка исповедовать то, что в православной традиции называется апофатическое богословие, отрицательное богословие. Бог не это, не это и не это. Это неизбежная реакция на века, когда за Бога выдавали материальные святыни, империи, абстрактные идеалы, насилие, и реакция на это человека, освободившегося от феодального гнета, отодвинуть вообще все и посмотреть, вот что вырастет на пустом месте, это значит прочно. Лев Николаевич, конечно, не нигилист и его мистический опыт совершенно колоссальный, ярко изложен в дневниках, опыт, напоминающий буддистский, но в то же время довольно другой. Но это первосортный мистический реальный опыт. Кстати, если я не ошибаюсь, у Федора Михайловича с этим некоторая напряженность. У него не найти тех фраз фантастических, которые у Толстого о божестве и о слиянии с ним.

Анастасия Гачева: Я, конечно, с этим не могу согласиться. У Достоевского есть такие сокровенные страницы, скажем, в его записных тетрадях... Я хочу сейчас просто процитировать одну запись, которая сделана была Достоевским у гроба его первой жены Марии Дмитриевны Достоевской 16 апреля 1864 года. Это потрясающая просто визионерская запись, в которой Достоевский как бы, сидя у гроба близкого человека, причем отчасти чувствуя свою вину в его смерти, вину в недостатке любви одного человека к другому, и вот он, возвышаясь мыслью и сердце как бы к провидению каких-то тайн будущего мира. Он начинает эту запись с констатации факта.

"Маша лежит на столе. Увижусь ли с Машей?" И дальше начинаются его размышления. "Возлюбить человека, как самого себя, по заповеди Христовой невозможно. Закон личности на земле связывает, "я" препятствует. Один Христос мог, но Христос был увековеченный от века идеал, к которому по закону должен стремиться на земле человек".

Вот он начинает с этой констатацией того, что человек в нынешней своей, противоречивой, смертной, самостной природе не способен исполнить до конца эту заповедь о любви, возлюбить ближнего, как самого себя. Он прежде всего ставит "я", свое собственное "я" на первое место, а "я" другого на второе. Главное, с чем приходит Христос, с точки зрения Достоевского, он учит человека поставить личность другого на первое место. Он учит жертве. Это первое. И второе, с чем приходит Христос, - Христос приходит с проповедью нового строя мира, нового порядка существования, о котором Достоевский говорит в этой записи дальше. Он говорит: "Какой же будет будущая жизнь? Мы знаем только две ее черты. Не женятся и не постигают, и живут, как ангелы Божьи на небесах". То есть это идея уже преображения духа телесного состава человека. И, как он говорит, "мы все будем литься, не переставая сливаться со всем".

Он рисует тот образ будущей полноты бытия, которая наступит в Царствии небесном, когда будет новое небо и новая земля, когда все воскреснут и все обрящут друг друга, когда ничего не будет проклятого, как говорится в Евангелии, мы все будем литься, не переставая, сливаться со всем, не посягая, не женясь и в различных разрядах. Все всегда себя тогда почувствуют и познают навечно. Это потрясающая, провидческая запись Достоевского, которая потом очень много определяет в его творчестве. Я не понимаю, как можно говорить о том, что Достоевский мрачный писатель. Да, в нем есть провидение глубин и бездн человеческого естества, но эти глубины были открыты и Христу, и именно они открыты подлинному христианству. Христианство видит глубину греха в человеке, но христианство видит и ту полноту, которая для человека возможна. Если мы вспомним разбойника благоразумного на кресте, который в последний момент покаялся и сказал, Господи, прими меня в царствие твое, и Христос ему сказал, сегодня же будешь со мной в раю, так вот герои Достоевского - все эти благоразумные разбойники, которые, может быть, совершая преступление страшные, вспоминаем старца Зосиму, который ведь был офицер, который был готов убить на дуэли человека, и вот в нем происходит это покаяние, эта метанойя и начинается другой его путь, путь к вере и к той совершеннолетней любви, которую он обретает уже в своем старчестве и может научить ею других.

Яков Кротов: Целиком согласен со второй частью Вашей реплики. Все-таки, понимаете, Лев Николаевич, у него же из записи в запись, он не говорит о греховности человека, о Христе, как идеале, у него одно: я грешный, я сволочь, я мерзавец, я столько бабам жизнь попортил, и вот передо мной это великое нечто, в чем я растворяюсь. В этом смысле он, в отличие от Федора Михайловича, не рисует будущего и апокалиптических картин и не использует, но он Христа идеалом тоже не называет. А, по-моему, лучше сказать даже, что Христа не было, чем сказать, что Христос идеал. Потому что не было... Ну вот у тебя не было встречи, для тебя, значит, это еще впереди.

Анастасия Гачева: Нет, я не процитировала до конца. Он говорит: "Христос, как идеал человека во плоти". То есть Христос-богочеловек и каждый человек должен сделаться Христом. Вот у него в подготовительных материалах к роману "Бесы" есть такая фраза: "Если бы все были Христы, были ли бедны". Христос для него, между прочим, нравственный камертон. Вот он задает вопрос, Христос сжег ли бы еретиков.

Яков Кротов: На это у нас сразу скажут, конечно, он же торговцев выгнал из храма.

Анастасия Гачева: Христос бы еретиков не сжег. Значит, сжигание еретиков есть поступок безнравственный. Более того, еще одну фразу приведу, тоже из подготовительных, сокровенных страниц Достоевского, где он говорит во всей своей полноте, не боясь ничего, что называется, как бы перед лицом Божьим. Когда он говорит о том: "Христос и приходил за тем, чтобы человечество узнало, что природа духа человеческого может явиться в таком совершенном блеске, в самом деле во плоти, а не то, что только в одной мечте и идеале, что это и мыслимо, и возможно". Понимаете, богочеловек Христос, как залог будущего обоженья человека, вот формула Достоевского. Это то, что он демонстрирует в своих романах, он демонстрирует это художественно, это можно увидеть, это можно показать.

Яков Кротов: Сдаюсь. Анастасия Георгиевна, сдаюсь. Сергей из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Спасибо большое за чрезвычайно любопытную беседу. Хотел бы обратить внимание на еще один аспект, который пока остается, к сожалению, в стороне от Вашей беседы и в принципе от размышлений о реальном влиянии или отсутствии такового. Выдающаяся, гуманистическая русская литература 19 века влияла ли на наш чудовищный по своей жестокости 20 век? Если можно, что Вы думаете по этому поводу? Ведь действительно и творчество Федора Михайловича Достоевского, и творчество Толстого и других великих русских писателей всемирно признанная, одна из вершин мирового гуманизма. Почему так мало из этого гуманистического учения оказалось в жизни России 20 века? Извините, метафора, гуманистическое учение Христа обошло Россию 20 века. Что Вы думаете по этому поводу?

Светлана Скороходова: Я опять-таки вернусь к этой статье, посвященной Достоевскому Леонтьевым. Почему именно к этой статье? Потому что Леонтьев яркий оппонент Достоевского, поэтому все, что он говорит, имеет очень большой вес.

Яков Кротов: На минуту прерву, опять примечание для слушателей. Потому что для Вас это все близкие и родные люди. Константин Леонтьев, аристократ, дворянин, разорившийся, многие годы был русским консулом в турецкой империи, в Оттоманской, а затем поселился в Оптиной Пустыне, Амвросий Оптинский его, можно сказать, содержал, целый домик построил, и после смерти преподобного Амвросия Леонтьев сам принял монашество, но буквально через год, кажется, скончался, не пережив своего наставника. Прославился романами и публицистическими статьями довольно консервативного толка.

Светлана Скороходова: Я хотела бы добавить уже от себя, что гениальный философ русский Константин Леонтьев. Так вот он писал в этой статье, что "Достоевский один из немногих, кто не утратил веру в человека".

Мне вспоминается статья Максимилиана Волошина, где он обращает внимание на то, что Достоевский никогда не описывает страшных сцен. Для чего он это делает, по мнению Волошина. Именно для того, чтобы позитивно воздействовать на слушателей и пробуждать в них созидательные силы. Если смаковать сцены тяжелые, убийства и так далее, то у человека могут действительно опуститься руки. Он обращает внимание, как он описывает старуху процентщицу знаменитую, которую убил Раскольников. Он же нигде не описывает эти ужасы, связанные со смертью. И вот эта вера в человека, она не просто у него поверхностная, а она у него выстраданная. Я с самого начала цитировала его дневник. "Через большое горнило сомнений моя осанна прошла", очень важно. И еще по поводу того, что очень много мрачного в произведениях Достоевского. Вспоминается фраза самого Достоевского "человек падает и поднимается". Вера в то, что человек, даже находясь на самых низах, все равно способен подняться… И у Флоровского очень интересная статья была о том, что всегда Достоевский изображает очень мрачную действительность, но парадоксальным образом люди, живущие в таких нечеловеческих условиях, вдруг проявляют самые высокие качества своей души.
И еще по поводу позитивного в творчестве Достоевского – хилиазм.

Яков Кротов: Расшифровывайте, пока я этого не сделал.

Светлана Скороходова: Лучше Вы.

Светлана Скороходова: Тысячелетнее царство праведников, царство Божие на земле, то, за что его, опять-таки, критиковал Лесков и Леонтьев. Я не буду приводить очень длинную цитату самого Достоевского по поводу вот этих идей, но приведу просто контраргументы самого Лескова и Леонтьева и тут же отвечу им словами Блока в защиту Достоевского. Леонтьев писал: "Не бесконечная гармония, а гибель ждет человечество, но до этой гибели будет место и гармонии. Всегда были иуды, всегда будут предатели". Лесков писал: "Никогда не будет добро и любовь тем воздухом, которым дышат люди. Не прощение обид, любовь, правда и великодушие были и останутся только коррективами жизни, средствами и елеем". "Никогда любовь и правда не будут воздухом, которым дышали люди", писал и Леонтьев. "Настоящее православие даже права не имеет ждать примирения, всепрощения, вселюбви, о которой писал Достоевский, и вообще той моральной гармонии, которую он провозглашал. А настоящий православный может допускать только временное улучшение и ухудшение ". Тут очень интересно, что и Писарев, "любовь без ненависти, страсть без нетерпимости безнравственны". Каверин: "Вы что, собираетесь род человеческий переродить? Укажите нам на человеческое общество, в котором бы все до единого были готовы на самоотречение и самопожертвование. Люди всегда будут корыстны и злы". В связи с этим мне попалась очень интересная цитата из Блока, причем он написал это в 1918 году, то есть период крайней разобщенности общества, вражды и смерти. Меня эта цитата просто поразила, это буквально ответ всем этим людям. Бердяев, там можно тоже, нет времени его цитировать. Но, тем не менее, они все солидаризировались, все они были оппонентами Достоевскому в этих его идеях. Так Блок отвечает там им всем: "Жить стоит только так, чтобы предъявлять безмерные требования к жизни, все или ничего. Ждать неожиданного. Верить не в то, чего нет на свете, а в то, что необходимо, должно быть на свете. Пусть сейчас этого нет и долго не будет, но жизнь обязательно отдаст нам это. Зачем жить тому народу или тому человеку, который втайне разуверился во всем, который думает, что жить не особенно плохо, но не особенно хорошо, что люди вообще плохи и несовершенны и что дай им только Бог прокряхтеть свой век, ограждаясь друг от друга стенками прав и обязанностей и условных законов?"
Самарин  писал… Вот Самарин Юрий Федорович, русский философ, ни разу не упомянул о Достоевском, хотя был его современником, это, конечно, парадокс, но идеи высказывал довольно близкие. "Любовь, согласие, сочувствие между миром и лицом дело возможное. Ну а что, если нет любви? Горе тому обществу, которое не имеет любовь. Но горе тому, который спокойно допускает это отсутствие и вместо того, чтобы каяться, придумывает средства, чтобы заменить и обойти любовь". И так далее. В связи с этим, конечно, мне кажется, что эти идеи Достоевского весьма позитивны в наше время, в котором так мало любви.

Яков Кротов: Владимир из Ростовской области. Здравствуйте.

Слушатель: Отец Яков, у меня вопрос относительно чистоты и искренности в вере, напрямую не связанный с обсуждаемой темой. Скажите, пожалуйста, как объясняются с христианской точки зрения лютые преследования на Руси, которым подвергались все, кто продолжал креститься двумя перстами вместо предложенного архипастырем троеперстия?

Яков Кротов: Почему преследовали старообрядцев? Потому что в течение долгого времени, особенно начиная с 17 века, Россия  придерживалась модели абсолютистской монархии, насаждения единомыслия, эта же модель была и в Европе, там преследовали даже за меньшие отклонения от стандарта. На сегодняшний день в Западной Европе абсолютизм изжит, в России еще есть люди, которым нравится играть с вертикалью власти.
Игорь Леонидович из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Бог милостив к Вам, Вы подняли на редкость интересную тему и позвали на редкость интересных собеседниц. Я благодарю Бога за Вас и за них в этом случае. У меня к Вам вопрос. Время Достоевского и Толстого, это было время перевода книги Еноха. Это было время, когда стало откровенно известно, скажем, то, что было допотопно литературно написано. Изучил ли Достоевский эту литературу? Как он смотрел "Апокалипсис" и как он понимал? Ибо Константин Леонтьев на самом деле прав, плохи ведь не только люди, плохи даже ангелы, и там ведь тоже дефект. Вот как с этим? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Игорь Леонидович. Апокрифические книги Еноха, третья из которых сохранилась в основном в славянском переводе, являются на сегодняшний день предметом интереса многих специалистов в истории библиистики, в истории так называемой литературы второго храма, потому что эти сочинения относятся к периоду 3-4 века до рождества Христова, какие-то может быть чуть позже. Без них очень трудно понять Апокалипсис, это контекст евангельской эпохи. Но, конечно, я думаю, что, как космического кораблю для того, чтобы подняться на орбиту, нужно отбросить баки с керосином (условно говоря, с керосином), так и для того, чтобы понять Евангелие, иногда нужно не углубиться в первую, вторую, третью книги Еноха, а, наоборот, их слегка потеснить и оставить их ученым. Во всяком случае, на Федора Михайловича Достоевского, я боюсь, они не оказали ни малейшего воздействия. Сильно подозреваю, что он и молитвослов-то редко в руки брал. Нет? Ой, какой взгляд Анастасия Георгиевна подарила. Вы тоже считаете, что Достоевский и Толстой не повлияли на 20 век и в этом смысле эпс…

Анастасия Гачева: Я, во-первых, начну с молитвослова. То, что Достоевский в руках держал молитвослов, это, в общем, я думаю, что очевидно.

Яков Кротов: То есть молитвослов сохранился…

Анастасия Гачева: Даже есть воспоминания Анны Григорьевны о его горячих молитвах, и Достоевский был человеком верующим. Достоевский был не человеком рациональным, не человеком, который говорит только о Христе. Вот у него как раз герои очень многие в его романах, самая главная их проблема в том, что они очень много могут говорить о Христе, о всепримирении идеи, о царствии Божьем на земле, а дальше потом получаются такие колоссальные ножницы между тем, что они говорят, логосным исповеданием веры, и сердцем, которое мучается, страдает, которое сомневается, и поступками их. Мы вспоминаем, скажем, Версилова, который много говорит об этом всепримирении идей, а потом раскалывает Макаров образ. Это самое важное для Достоевского, чтобы вера твоя, чтобы твое исповедание веры, оно как бы приходило в некое согласие с твоей жизнью, с твоим действием. Это самое трудное. Это самое трудное, но то, чего Достоевский требует от человека, чтобы действие наше было достойно нашей веры.

Яков Кротов: Про 20 век, если можно.

Анастасия Гачева: Про 20 век, конечно. По поводу 20 века мне нужно, конечно, тут затронуть как раз эсхатологию апокалиптику Достоевского. Ведь 20 век, который действительно явил такие бездны индивидуального и коллективного зла, то, собственно, Достоевский все это провидел. Достоевский в своих романах уже показывает и то, каким может быть человек, и то, каким может быть мир и человечество. Он провидел все эти бездны преступлений и катастроф в душе человека.

Яков Кротов: Значит, он плохой писатель, если он не сумел убедить людей…

Анастасия Гачева: Нет, я думаю, что он это провидел, но в то же время он открывает человеку как раз надежду. Именно вот это, если хотите, так сказать, историософия Достоевского, эсхатология Достоевского, она открывает эту надежду. Прежде всего, почему? Потому что Достоевский не разочарован в истории. В отличие от Константина Леонтьева, для которого история это только некое сбывание времени до страшного суда, так, кстати, говорила мать Мария, замечательная подвижница 20 века, Елизавета Юрьевна Кузьмина-Караваева, которая, кстати, пошла в газовую камеру, как Вы знаете, спасая одну из молодых русских заключенных. Так вот она говорила, что есть человек Достоевский, есть человек не Достоевский, и она говорила, что "мы не можем смотреть на историю, как на некое такое сбывание времени до страшного суда. История – это есть наш творческий ответ Творцу. И то, что происходит в истории, во многом зависит от нас, от нашего собственного поведения, от нашего вообще понимания замысла Бога о нас и об истории". Собственно, вся русская религиозная философская мысль, вначале которой стоит Достоевский, она говорила о том, что история должна быть работой и спасением, история должна быть нашим творческим действием, история должна быть, если хотите, апокалипсическим деянием, путем к тому самому царствию Божьему на земле, к той всемирной гармонии, которую пророчит Достоевский в пушкинской речи.

Яков Кротов: Так что дело за Вами, дорогой слушатель, и не надо ждать, что Федор Михайлович на всех повлияет. Федор из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемый господин Кротов. Да, я Федор, но не Достоевский. Конечно, здесь очень много аспектов поднято было. Видимо, во мне тоже агностический такой вселен аспект, в моей личности. Мне просто хотелось бы поднять вот какой аспект Вашей дискуссии. Мы ведь, собственно говоря, и творческие искания Толстого, которые пытался в "Индивидууме" раскрыть какое-то божественное начало, и скепсис Достоевского, его попытка понять, что-то осмыслить критически, насколько это противоречит традиционной церковной концепции? С одной стороны соборность, коллективизм, с другой стороны слепая вера, хотя, конечно, многие мне могут возразить, но мне все-таки кажется, что церковь всегда выступала за веру, которая не требует каких-либо подтверждений, за веру слепую. Вот это, мне кажется, в течение 19 века и даже дальше, они, в общем-то, ведь переросли церковное богословие, вышли на какой-то иной уровень, звали куда-то дальше. И вот здесь, мне кажется, обнаружился кризис церковно-философских доктрин. Почему здесь Вы не хотите порассуждать над этим? Насколько, в общем-то, и Достоевский с его христианскими исканиями новыми… Насколько они ушли вперед?

Светлана Скороходова: С моей точки зрения, этот вопрос очень неоднозначный, именно потому, что ответа на него однозначного нет. Ушел ли Достоевский вперед, вот вопрос. Дело в том, что, опять-таки, я нашла много литературы, в которой подтверждено то, что Достоевский действительно плохо знал духовную литературу.

Яков Кротов: Если он молился, значит, уже хорошо знал духовную литературу. То, что сегодня в России называют духовной литературой, я бы назвал это набожное чтение, а не совсем уж духовной литературой. Духовная литература – молитвенник, а все остальное - около.

Светлана Скороходова: Даже в этом контексте Лесков писал, что он начал знакомство с ней в довольно поздние годы и по кипучей страстности своих симпатий не находил в себе спокойности для внимательного и беспристрастного ее изучения. Дальше он пишет: "Не верьте Достоевскому, когда он хвалится, что знает монашество. Он знает только свою проповедь любви и больше ничего. В Оптине он был всего два раза. Любовь или доброту, милосердие и справедливость, конечно, нужно проповедовать, ибо ее мало у людей и она легко гаснет, но нельзя пророчествовать о ее воцарении на земле". И так далее. И вот еще один момент, как всопринималось произведение "Братья Карамазовы", которое с точки зрения Флоровского, тоже очень интересное замечание, это… То есть, с его точки зрения, это как бы самое высокое, что есть в духовной культуре России, с точки зрения Флоровского, философа. Так вот в Оптине совсем не так встретили это произведение. Оптинские иеромонахи, смеясь, спрашивали друг у друга, уж не Вы ли, отец мой, такой-то, так думаете. Духовная цензура прямо запретила издание учения старца Зосимы, боясь новой ереси. В Оптине "Братья  Карамазовы" православным сочинением не признали и считали, что старец Зосима ни учением, ни характером не похож на реального отца Амвросия. Достоевский описал только его наружность, но говорить заставил совершенно не то, что реально говорил старец, и не в том стиле, в котором он выражался. У отца Амвросия, прежде всего, церковная мистика, а потом уже прикладная мораль. У старца Зосимы, устами которого говорил сам Достоевский, прежде всего мораль, любовь, а мистика очень слаба. Поэтому и ответа однозначного быть не может. Что значит, вера Достоевского ушла куда-то вперед, когда совершенно есть противоречивые по этому поводу мнения?

Яков Кротов: Я в заключение скажу, что вера Достоевского не то, чтобы вперед, не то, чтобы назад и уж во всяком случае церковь не говорит о слепой вере, как правильно вспомнила апостола Павла Анастасия Георгиевна. Вера – это уверенность в невидимом. Есть разница, слепой не видит того, что видно, верующий видит то, что невидимо. Это не называется слепая вера. Мне кажется, что сходства действительно между Толстым и Достоевским больше, чем кажется, у обоих есть и вера, и мистика, и порыв. И, если можно так сказать, то Достоевский – это благоразумный разбойник, а Толстой - это неблагоразумный праведник. Вместе они прекрасно друг друга дополняют, и можно примкнуть либо к одному, либо к другому, но одинаково ко Христу.