Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".
19.11.2011
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен трусости с христианской точки зрения. У нас в программе, видимо, участники будут появляться очень постепенно и пока в студии только Елена Санникова, православная, человек не трусливый или, если трусливый, то успешно преодолевший трусость. Подтянулась так же уже, к счастью, Евангелина Корсакова, католичка и психолог. И та и другая не в первый раз участвуют в нашей программе, но первый раз в таком варианте. Я позволю себе еще раз твердо сказать, что у христиан, к сожалению, со времен раннего средневековья, у некоторых, есть привычка, вот давайте, говорят они, определим, о чем идет речь, и потом будем уже четко беседовать. Это со времен святого Исидора Севильского, кстати, покровителя Интернета у католиков, который написал этимологию. Тогда была вера в то, что если проследить происхождение слова, то станет ясна его сущность. Ну, как если человек произошел от обезьяны, то он, в сущности, обезьяна. Но, сидя в окружении таких очаровательных женщин, я никоим образом с этим согласиться не могу. Слово "трус", тем не менее, этимология интересная, потому что это от слова "землетрясение" и в церковно-славянских молитвах до сих пор молятся об избавлении от труса, имеется в виду вовсе не мы грешные и робкие, боязливые, а имеется в виду избавление от землетрясения. Константинополь и тогда, 15 веков назад, довольно сильно трясло, как, к сожалению, недавно это было, уже в наше время.
Так вот трус - это человек, который сталкивается, насколько я понимаю, таково происхождение слова, с каким-то таким непреодолимым бедствием, которого нельзя не испугаться, где он ощущает свое бессилие. Напомню, что существование само таких землетрясений, трусов, это один из аргументов Вольтера против существования Бога. Знаменитое лиссабонское, в частности, землетрясение побудило его поставить вопрос ребром: если есть землетрясение, когда гибнут десятки тысяч людей, то Бога нет. Хотя я бы сказал иначе. Вот было знаменитое землетрясение сто лет назад в Италии, так там русская эскадра, моряки, рискуя жизнью, на Сицилию приплыли, и спасали людей просто в момент толчков. Итальянцы до сих пор чрезвычайно благодарны. Так вот землетрясение, оказывается, одним это возможность порассуждать, что Бога нет, а другим - возможность проявить свой героизм и, жертвуя собой, спасти других, как и в последнее землетрясение в Стамбуле, там погибли некоторые спасатели.
Так вот на сегодня трус в России, я бы сказал так, это, наверное, 95 процентов населения, если не считать детей, которые не трусы (трусами, как и христианами, не рождаются). Так вот это люди, к сожалению, часто зараженные вирусом трусости, которые рассуждают так: я человек маленький, если я буду выступать, меня уволят, уволят моих близких, буду неправильно голосовать - лишат пенсии, сделаю что-то не то - паспортистка отберет паспорт и так далее.
Елена Никитична, ведь Ваша история началась с того, что Вы не струсили, я так бы сказал. Библейский кружок в годы, когда это было запрещено, письма с протестом против гонений на церковь, когда это было запрещено, и, если я не ошибаюсь, три года.
Елена Санникова: Меня приговорили к году лагерей и четырем годам ссылки. Это для 70-х небольшой срок, но грозили на полную катушку дать.
Яков Кротов: А полная катушка, это сколько?
Елена Санникова: Семь - лагерей и пять - ссылки.
Яков Кротов: Это какие-то библейские сроки, вот семь лет праотец Иаков за невесту трудился. Вам было страшно?
Елена Санникова: По 70-й статье такой был срок максимальный, если первый раз арестовывали, второй раз - это уже 10 лет и 5 ссылки. Кроме того, была 64-я статья, которой тоже грозили.
Яков Кротов: Господи, прямо как Паниковский, выучили наизусть.
Елена Санникова: Тут особенно учить не надо было.
Яков Кротов: Врезается?
Елена Санникова: Да, 64-я - измена родине, 70-я - антисоветская агитация, пропаганда. Был ли страх у меня до Лефортово или нет, тоже об этом могу рассказать. Вот попала я в Лефортово. С чем я столкнулась? Да, страх, два страха одновременно, и находишься между этими двумя страхами, как над пропастью, над которой как-то нужно удержаться и принять правильное решение. Что это за два страха? С одной стороны, боишься за своих родных, за своих родителей, которым твоя непримиримая позиция на следствии может принести какие-то неприятности, неприятности на работе. Знаешь, что они за тебя боятся, и знаешь, что они не разделяют твоих настроений. Они родились и выросли при Сталине, но они не могут воспринять такую жизненную позицию. Разговаривать с ними об этом было бесполезно, потому что это не доказуемо, это как-то уже в подсознании сидит, это невозможно доказать, внушить.
Яков Кротов: Вы уверены, что подсознание, не сверхсознание?
Елена Санникова: Нет, не знаю.
Яков Кротов: Ваша смелость, я имею в виду. Или Вы имеете в виду их страх?
Елена Санникова: Я имею в виду их страх, их неприятие такой жизненной позиции.
Яков Кротов: Это первый Ваш страх. А второй?
Елена Санникова: Да, страх за родителей, что твоя непримиримая позиция может им доставить неприятности. А второй страх, очень сильный страх, поступить подло, поступить неправильно, непорядочно, кого-то выдать, кого-то предать, что-то такое сказать, что, в принципе, будет нехорошо. Вот такое состояние зависания, с одной стороны страшно за родителей, с другой стороны страшно совершить подлость, а этой подлости требовали, причем профессионально требовали, давя с хорошей психологической подготовкой: а что, собственно, раскайтесь в содеянном и выдайте сообщников. Но выдать сообщников абсолютная подлость, раскаяться в содеянном тоже недопустимо. В чем? В том, что я подписывала письма в защиту политзаключенных. В этом мне что ли раскаиваться? Наоборот, я могу только этим... И вот два страха.
Яков Кротов: А третий страх - попасть, реально сесть - у Вас был?
Елена Санникова: И понимаешь, что верное решение никто тебе не подскажет, только ты в данный момент следствия можешь принять какое-то правильное решение, то есть остаешься наедине со своей совестью.
Яков Кротов: Так тюрьмы Вы боялись или нет?
Елена Санникова: Нет.
Яков Кротов: Ох ты. Почему?
Елена Санникова: Нет, не боялась.
Яков Кротов: Ну загреметь на семь лет. Они же рассчитывали, что Вы трусите. А Вы не трусили?
Елена Санникова: Нет, когда я занималась той деятельностью, которая меня в тюрьму привела, я в тот момент нет, не боялась, страха не было. Потому что я видела, как другие люди бесстрашно этим занимались.
Яков Кротов: А Вы уверены, что они не делали вид?
Елена Санникова: Дело в том, что много людей уже сидели в тюрьме.
Яков Кротов: Вы клевещите на советскую власть, там было человек пятьсот, ни больше.
Елена Санникова: Для меня это очень много. Не пятьсот, а тысяча.
Яков Кротов: Ну, тысяча. Шестьдесят миллионов, подумаешь.
Елена Санникова: Я редактировала списки политзаключенных, это очень много. Потому что в провинции сажали за любую мелочь, страна страхом была подавлена, жутким страхом.
Яков Кротов: Евангелина Викторовна, часто верующим говорят, что они каннибалы, потому что причащаются Тела и Крови Христовой, и что они трусы, потому что у них страх Божий. С каннибализмом понятно, человек не способен понять простейшей метафоры и, может быть, сам мечтает полюдоедствовать. И страх Божий - это трусость или как?
Евангелина Корсакова: Нет, конечно, это не трусость. Вообще, на самом деле сначала у человека получается страх, а потом уже он думает, что с ним делать: или его действительно гипертрофировать в себе и начать бояться и, может быть, стать трусом, причем трус это характеристика человека, которую он сам себе может дать или ему может дать его окружение, или же это смелость, когда человек видит какой-то страх и, несмотря на все то, что происходит, на все свои мысли, может быть, как рассказывала героиня, то, что… Я не знаю, мне кажется, в ее бы ситуации я бы настолько всего бы испугалась и никакие примеры людей, которые были бы рядом со мной и шли, несмотря ни на что, меня, мне кажется, может быть, они вдохновляли меня, пока я была бы на свободе. А потом, я признаюсь, я бы боялась бы тюрьмы, просто тюрьмы, как тюрьмы, вот и все. Поэтому, даже слушая эту историю, мне уже страшно становится. Почему становится страшно? Потому что каждый человек на жизнь смотрит через свою какую-то призму, у него своя карта восприятия всего, что происходит. Если человек, например, боится прыгать с парашютом, при этом не боится брать пауков, это просто разные виды фобий, которые основаны на страхе. Правильно же? Это же не значит, что он трус и поэтому боится прыгать с парашютом, и не трус, потому что не боится пауков.
Яков Кротов: Если человек боится выступить на собрании, где осуждают Пастернака, и поэтому не приходит на собрание, он трус?
Евангелина Корсакова: Здесь, опять же, нельзя говорить о трусости. Это отсутствие или присутствие гражданской позиции…
Яков Кротов: Как у Вас это прямо…
Евангелина Корсакова: Мне так кажется.
Яков Кротов: Прошу прощения, может быть, у него потому и нет этой, как Вы говорите, гражданской позиции, потому что он трус.
Евангелина Корсакова: Нет, нет, может быть, он струсил для того, чтобы принять на себя хоть какую-то гражданскую позицию, это Вы имеете в виду?
Яков Кротов: Я имею в виду, когда люди… Простейший пример: Радио Свобода. Вы говорите, если бы я была на свободе. Вы на свободе, с чем я Вас и поздравляю. Вот Радио Свобода. Но Вы на свободе. А я думаю, сотни, даже тысячи чиновников, московских, федерального уровня, областного, трусят прийти на Радио Свобода. Вот в 90-е приходили, а сейчас трусят. Многим это запрещено письменно, но практически каждый подозревает и не напрасно, что если придет, то будут какие-то оргвыводы, на него станут коситься. У человека включается, как он говорит довольно откровенно, инстинкт самосохранения.
Евангелина Корсакова: Защитный механизм, как таковой.
Яков Кротов: Это защитный механизм или это трусость?
Евангелина Корсакова: Помимо того, что это защитный механизм, это еще, знаете как, это не в тенденции сейчас - ходить на Радио Свобода и говорить то, что ты действительно думаешь.
Яков Кротов: По-моему, сейчас говорят, тренд.
Евангелина Корсакова: Ну хорошо. И не в тренде говорить что-то поперек. В тренде говорить, куда все пошли, туда и я пойду.
Яков Кротов: По-моему, это и во времена перед потопом так было.
Евангелина Корсакова: Нет-нет, подождите секундочку. Если основываться на том, что у каждого своя карта восприятия окружающего. Если мы видим, например, на улице плакат "Все на выборы", кто-то думает, что "Все на выборы" это значит и мне туда надо, кто-то думает по-другому, что "Все на выборы", ага, все куда-то пойдут, мне нужно придумать, чем заняться, чтобы туда не пойти, а кто-то думает, что "Все на выборы" - наверняка, если я туда не пойду, то… вот тут-то и возникает страх. Он только в этом, в третьем варианте возникает. И сам уже человек себе выдумывает, почему он испугается, пойти на выборы, не пойти на выборы и так далее, и что с ним произойдет. Он станет, например, не таким, как все, ему от этого страшно, он вызовет порицание окружающих его людей или, например, он боится, что его постоянно прослушивают, читают его переписку и прочее, прочее, прочее. Если он, например, пойдет и проголосует, как все, то будет все хорошо, он будет, как все, и никто его, может быть, не тронет и в дальнейшем этот страх еще на ближайшие два, четыре года пройдет. А, может быть, он, наоборот, думает: выборы, выборы, выборы, пойду я на выборы, не пойду, знаете, а я, наверное, туда пойду и проголосую так, чтобы та самая партия, которую я больше всего боюсь, она не пришла к власти, потому что я знаю, что будет, если она придет к власти..
Яков Кротов: Витиевато.
Евангелина Корсакова: У каждого вот этот страх, не факт, что он приведет к какой-то трусости человеческой. Вполне возможно, что человек, сам с собой рассуждая на тему этого страха и не обнаружив в себе этого критерия, что он подошел к зеркалу и подумал, что я чего-то боюсь, но при этом я разве трус, он как бы принимает этот страх и начинает действовать.
Яков Кротов: Лена, прошу прощения, а Вы в какой-то момент трусили или нет? Я заранее озвучу аргумент от сатаны. Ведь есть такое дивное словечко, сочиненное в лабораториях КГБ, я думаю, в результате многолетних усилий: демшиза. Они его запустили, видимо, чрезвычайно довольны, что демократы - это такие шизофреники, параноики, им всюду видится кровавая гебня, они в 80-е всюду видели гонения на церковь, тогда как архиереи, в Кремле красную икру ложечками ели, какие тут гоненья-моненья. У Вас были моменты, те, которые описала Ева, такой трусости?
Елена Санникова: Страх - это же такой... Вы спорите, что не подсознательный, а есть подсознательный какой-то страх, он просто появляется и все, нужно с ним что-то делать.
Яков Кротов: Я не говорю, что это не подсознательный. У меня страх и в сознании, и в подсознании, и в сверхсознании, просто насквозь, но мозги боятся, а жить-то надо.
Елена Санникова: Я говорила о другом страхе, о страхе совершить подлость, о страхе поступить недостойно. Этот страх уже порожденный совестью.
Яков Кротов: А это не конформизм? Елена Никитична, я же задаю только вредные вопросы. Это не экстравертность, жить чужим мнением?
Елена Санникова: Каким чужим? В соответствии с собственной совестью, страх поступить против собственной совести и после этого чувствовать дискомфорт - это тоже страх, но страх Божий, если хотите.
Евангелина Корсакова: Это уже тоже карта восприятия человеком. Вот здесь такие критерии. И действительно, если поступишься, то нарушишь всю свою картину вообще восприятия и самоощущения.
Яков Кротов: Ну нарушишь, зато живой.
Евангелина Корсакова: А нужно ли жить после этого, и каково жить после этого?
Елена Санникова: Тяжело, очень тяжело жить после этого.
Яков Кротов: Да ладно. Что, мне назвать фамилии современных российских публичных деятелей, которые переступили, как говорил Достоевский, и они такие розовощекие, довольные.
Елена Санникова: Их очень жалко, на них же лица нет. Где их личность? Они сами себя разрушили. Их очень жалко.
Яков Кротов: То есть Вам, может быть, и русский народ жалко?
Елена Санникова: Конечно. Что же Вы русский народ ставите рядом непонятно с кем.
Яков Кротов: Я цитирую. Когда я говорю какие-то гадости, я цитирую всегда, заранее, наперед скажу. Я имею в виду, что? А почему так получается, что в результате организовать мониторинг за выборами, протестовать против коррупции в церкви люди боятся, я так понимаю. Во всяком случае, они так о себе говорят, что страшно.
Елена Санникова: В этом наша беда сегодняшняя. Это тот самый страх, который был заложен тоталитарной эпохой. А люди ведь вышли из этой эпохи, они же, новые люди, откуда берутся. Если бы все покаялись, тогда да, обновление какое-то произошло. Но не было покаяния, не было обновления, люди остались те же, боящиеся. Подумайте, как могло такое быть, что люди во время Отечественной войны, под пулями, как-то преодолевали свой страх, а этот герой, который жив остался, под пулями, под бомбежками, у него коленки начинали трястись перед каким-то смершевцем...
Яков Кротов: Отличный вопрос. Да что так смершевец. Человек рейхстаг брал, а шел в ЖЭК и трусил. Что психология скажет?
Евангелина Корсакова: Это как раз возвращаясь к тому, смотря какой страх, смотря что ты воспринимаешь и как ты воспринимаешь. Мне кажется, что нельзя судить о том, что шел под пули, это другое. Это уже какое-то поведенческое проявление. Вот ты получил какой-то страх и сразу же тебе нужна какая-то реакция: либо ты идешь, либо ты стоишь. Если ты стоишь, то ты попадаешь под эту пулю, если ты идешь, то ты тоже можешь попасть под эту пулю. Это немножко другое, нельзя сравнивать. А вот беззащитность этих людей, которые идут в тот самый ЖЭК и боятся эту самую тетю, которая может что-то сказать уже вроде как сильному дяде, который доказал уже и себе самому и, извините, всему миру, что он герой, это то, что он не знает, что он может сказать, чтобы за себя постоять. Это первое. Мы не компетентны, чтобы сами за себя заступаться, это очень важно. Мы не знаем, как правильно поговорить с этой тетей, чтобы она не кричала на нас и не швыряла в нас бумажки. Кроме того, что разговаривайте со мной вежливо, будьте тактичны, мы не знаем, как ее направить на то русло. Мы не знаем, как ей сказать, "вы знаете, эти и эти услуги считаются по такой-то схеме и на самом деле, если вы выясните, что за три месяца я не платил, а вот здесь вычтем", мы не знаем этого всего, нас никто этому не учит.
Яков Кротов: "Мы здесь" такое психологическое, я так понимаю, то есть риторическое. Ваши пациенты, грубо говоря, не знают, а Вы догадываетесь, но только не считаете нужным им сообщать в лоб.
Евангелина Корсакова: Нет, мне хотелось бы, чтобы я тоже это знала. Я немножко, получается, что чуть-чуть компетентнее, чем они, назовем их пациентами, те люди, о которых я сейчас говорю, как о группе людей, что я понимаю, как должен строиться механизм этой речи и дискуссии между тетей и мной в ЖЭКе. Но я, к сожалению, не знаю, какими именно словами я должна с ней разговаривать.
Елена Санникова: Но я немножко о другом говорила, о страхе этого героя войны перед сотрудником НКВД, который может его посадить. То есть, с одной стороны такое мужество, вот когда в атаку идут все и он тоже, а с другой стороны страх, когда он оказывается один на один перед каким-то гражданским выбором, который доселе ему был неведом, и этот человек в такой ситуации мог совершить какую-нибудь подлость, дать показания на друга, которого посадят.
Яков Кротов: Когда громили командование в конце 30-х, там же раскалывались люди, которые были готовы погибнуть и рисковали жизнью тысячи раз.
Елена Санникова: Там пытки были. А вот после войны...
Евангелина Корсакова: Но Вы же правильно сказали, что психологи всем этим занимаются, как бы раскрывают то, что нужно, в человеке копают, чтобы его или посадить, или он выдал кого-то. Я думаю, что они даже испытывают некое удовольствие оттого, каким образом они проводят допрос и как они вынимают эту информацию. Понятное дело, что их этому учили, они профессионалы. Есть люди, которым, надавив на какую-то точку, когда этот страх уже больше, чем сам человек, человеку приходилось что-то рассказывать. Мне, честно говоря, жалко тоже этих людей.
Яков Кротов: В смысле тех, кто пытал?
Евангелина Корсакова: Не тех, кто пытал, что Вы, а тех, кто очень хотел все-таки остаться человеком, не раскрыть никого, но предал, я испытываю к ним тоже чувство жалости, потому что вполне возможно, что его вогнали в такое, что он дальше не мог.
Елена Санникова: Но страх появлялся до всяких пыток, на свободе еще человек, к нему подходит какой-нибудь парторг и все, и он боится, а не боялся быть под пулями.
Яков Кротов: Лена говорила о том, что страх сформировался при тоталитаризме и передается. А с точки зрения психологии, что, действительно можно родиться трусом, в трусливой традиции и ссылаться на то, что бабушка трусила, мама трусила и я буду трусихой. Или это личный выбор?
Евангелина Корсакова: Это личный выбор и это, конечно же, социум, в котором Вы воспитывались.
Яков Кротов: Минуточку. Так личный выбор или "конечно же социум"?
Евангелина Корсакова: Если ребенка (я знаю такой пример) в грудничковом возрасте водят по квартире и, указывая на каждый предмет, говорят, "вот дверь, ее нельзя трогать, вот это шкаф, его нельзя открывать, вот это розетка, в нее нельзя засовывать пальчики", конечно же, человек потом вырастает человеком, который, "знаете, а лучше я не открою дверку и не засуну пальчики в розетку".
Яков Кротов: Подключился Станислав Дмитриевский, человек, известный тем, что в свое время его судили и условно осудили за то, что он опубликовал в газете "Правозащита" письмо президента Чечни Масхадова в Европарламент, открытое обращение. А дальше со Станиславом произошла замечательная совершенно история, о которой я и попрошу его рассказать. Он у нас на связи по телефону. Добрый вечер. Прошу.
Станислав Дмитриевский: Добрый вечер.
Яков Кротов: Я так понимаю, что Вас уволили из воскресной школы. Что Вы там преподавали, и почему уволили?
Станислав Дмитриевский: Я преподавал церковно-славянский язык. Это была одна из приходских школ одного из приходов Нижнего Новгорода. В общем, даже не уволили, а просто формально, отказались продлить договор, хотя устно высказали большое сожаление. Просто случилось так, что в приход явились сотрудники центра по противодействию экстремизму. Вернее, сначала пришла некая кляуза в епархиальное управление, потом лично явились сотрудники центра по противодействию экстремизму, провели так называемые профилактические мероприятия, которые выразились в опросе всех педагогов воскресной школы. Правда, все они это называют допросом. В общем...
Яков Кротов: Связь прервалась. Если она восстановится, мы вернемся. Елена Никитична, знакомая ведь ситуация, такие беседы, и уж в 70-е, 80-е годы, я не знаю, это плюс Андропова или минус, но он как раз очень широко практиковал такое, они это называли профилактика.
Елена Санникова: Да.
Яков Кротов: Но это на что били? Ведь на трусость били, на испуг брали.
Елена Санникова: Очевидно, так было задумано. Вызывали человека, проводили с ним профилактическую беседу, вносили официальное предостережение от имени органов госбезопасности.
Яков Кротов: Мне вспоминаются мемуары о том, как Берия пугал Имре Надя еще в 1953 году, до своего расстрела, и говорил, "если вы будете отклоняться от курса партии, тогда (был такой момент), то мы вам хребет перешибем". Когда со мной вели профилактическую беседу в приемной на Кузнецкой, я, конечно, масштабом сильно поменьше, чем Имре Надь, мне говорили, "мы вам пальчики поотшибаем". Видите, у них какая градация: хребет, если ты в Политбюро входишь, а если мелкая сошка, тогда пальчики.
Так Вам было страшно?
Елена Санникова: Мне говорили, посадят, когда выносили это официальное предостережение. Но благодаря этому официальному предостережению я как раз, наоборот, пришла к более активной деятельности.
Яков Кротов: Не понял. Почему? Казалось бы, нормальная реакция испугаться.
Елена Санникова: А после этого предостережения меня с работы уволили, я в детском садике тогда работала, уже после того, как меня уволили.
Яков Кротов: Да что же это - один в церковно-приходской школе свил гнездо, Вы у детей.
Елена Санникова: Вы не путайте то время и наше время. В наше время, к сожалению, возвращаются какие-то реалии из прошлого. Меня выгнали из университета, я устроилась в садик работать, причем вдали от Москвы, хотелось посмотреть, как люди живут в глубинке. Там мне вынесли официальное предостережение, уволили, и я уже вернулась в Москву, села за пишущую машинку, стала правозащитные, самиздатские бюллетени редактировать и так далее.
Яков Кротов: Ева, как бы Вы оценили работу, извините меня, коллег из госбезопасности? Потому что, видите, их меры, вот это увольнение, смотрите, и у человека пропала трусость, пропал испуг. Так они, значит, плохо сработали, не рассчитали. Или это проблема того, что все люди настолько свободны, что непредсказуемы, и мы не будем пенять на психологов госбезопасности?
Евангелина Корсакова: Не буду говорить, как они сработали. Я скорее спрошу: Вы тогда называли, что у Вас было два страха. А какой был сильнее, страх то, что есть родители, есть семья? Какой страх сильнее был?
Елена Санникова: Это я говорю о переживаниях в Лефортовской тюрьме.
Евангелина Корсакова: Какой был страх?
Елена Санникова: Оба страха были достаточно сильные. Это очень тяжело было. Очень тяжело. Даже я не могу сказать. Страх совершить подлость был очень сильный.
Евангелина Корсакова: Поэтому Вы продолжили заниматься дальше всем, чем Вы занимались, вот и все. Если бы был страх перед семьей, как же они там, поймут ли меня именно родные и близкие, тогда бы...
Елена Санникова: Знаете, страх поступить против своей совести, по-моему, настолько коренной страх... Страх поступить против совести...
Яков Кротов: Политзаключенный. Мать многодетная и такая наивность. Елена Никитична, страх поступить против совести базовый страх?
Елена Санникова: Я считаю, что да. Ведь теряешь самого себя. Что может быть страшнее?
Евангелина Корсакова: Вы же понимаете, что это для Вас так. К сожалению, для большинства людей это не так. Вы понимаете же это, иначе Вы бы не занимались тем, чем Вы сейчас занимаетесь.
Елена Санникова: Это же не потому, что они чем-то хуже.
Евангелина Корсакова: Нет, не потому. Потому что они просто другие.
Яков Кротов: Ну-ка, ну-ка...
Елена Санникова: Они просто не успели до чего-то дойти, а еще, может быть, дойдут.
Евангелина Корсакова: А может быть они вообще другим путем идут.
Яков Кротов: Евангелина, а можно так, наглядный пример и в то же время лично, почти против никого не обращен. Вот 12 апостолов. Иисус говорит, Спаситель, что "один из Вас предаст меня". Они все наперебой начинают кричать, что "не я ли, не я ли". Молчит один, который уже предал. Этот молчит, этот не спрашивает.
Елена Санникова: Остальные в страхе спрашивают. Они испугались, "не дай Бог, я это сделаю"
Яков Кротов: К нам вернулся Станислав Дмитриевский. Прошу Вас. Профилактические беседы. Дальше.
Станислав Дмитриевский: Кончилось тем, что мне просто в школе с великим сожалением сказали, "Станислав Михайлович, мы, наверное, не сумеем найти Вам адекватной замены, но мы боимся".
Яков Кротов: А Вам было страшно в течение этих лет и так далее?
Станислав Дмитриевский: Я все-таки к последней ситуации отнесся довольно нормально, как бы чего от них еще ждать. Но, учитывая, что 15 лет работы, в том числе и в Чечне, в том числе и в Приднестровье... Конечно, в какие-то моменты бывало страшно, когда под обстрелом находишься, наверное, страшно. Наверное, когда стоишь в суде и ждешь приговора, тоже страшно, будет приговор условный или закроют. Я думаю, что только дурак не боится, это, в общем, естественная функция человеческого организма.
Яков Кротов: Я прошу прощения, насколько Ваша вера в этом смысле помогала или это нейтральный фактор?
Станислав Дмитриевский: Я думаю, что она помогала всегда. Потому что, я думаю, что действительно есть просто страх, а есть страх Божий. Если страх Божий сильнее, если ты понимаешь, что ты стоишь перед Богом и должен поступить, как тебе велит совесть, иначе просто перед Богом стыдно. Я согласен с владыкой Антонием Суржским, это то же самое, что страх обидеть самого близкого человека, вот такой страх. И когда ты понимаешь, что ты стоишь перед Богом, конечно, ощущение совсем другое, всегда помогало. Это очень важно для меня.
Яков Кротов: Спасибо. Александр из Невьянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Здравствуйте, гости. Я слышал каких-то женщин пожилого возраста, которые говорили о том, что будем голосовать за ту власть, которая есть, потому что у нас то, что осталось, то пусть оно, уж лучше помолчим, пусть она будет, как бы не потерять последнее. Я говорю, мы немы, как рабы, рабы немы, как рыбы. В общем, понимаете, здесь боязнь потерять последнее, хотя Христос не боялся даже жизнь потерять. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я услышал как бы мотивацию, что боятся предать товарищей из-за того, что страх Божий. У меня вопрос. Почему именно страх Божий? Ваши собеседницы говорили, что им, прежде всего, стыдно как бы предать товарищей. Так почему же перед Богом? Видимо, перед людьми. Разве просто совести не хватает, чтобы бояться предать? Зачем третью сторону привлекать? Без Господа нельзя просто бояться предать? Спасибо.
Станислав Дмитриевский: В данном случае я не говорил о боязни предательства товарищей. Можно, конечно, и так сказать. Я просто говорил о том, что есть страх смерти, есть страх оказаться в тюрьме, есть страх получить пулю или осколок. Конечно, если речь вести о предательстве, о чем, я повторю, не говорил, конечно, я не могу противопоставить Бога и людей, стыдно и перед теми, и перед другими. Вы спрашиваете, почему необходимы третьи лица. Не необходимо, просто я объективно верю в Бога, у меня есть уверенность в этих невидимых вещах, как апостол говорит, и мне стыдно и перед Богом, и перед людьми делать что-то плохое. Поэтому я не разделяю этого. Тут нет противоречий, нет какой-то антитезы.
Елена Санникова: Я хочу вспомнить Наташу Эстемирову, мою подругу. Наташа Эстемирова правозащитница, она работала в Чечне, в Грозном и она трагически погибла, ее похитили и убили. Так вот я помню разрушенный Грозный, я приезжала к ней, мы ходили к ней, вот там я испытывала страх, когда я слышала рядом выстрелы. Я себя просто рядом с ней трусихой себя чувствовала. А она занималась такой правозащитной работой, за которую там убивают. Она мне признавалась, что тоже она испытывает страх, но при этом она не могла не делать то, что она делала. Не могла не протягивать руку помощи тем людям, права которых необходимо защитить. Как эта женщина преодолевала свой страх для того, чтобы помочь людям, я считаю, это должен быть пример всем гражданам нашей страны, всем мужчинам, сильным и крепким, которые, может быть, сейчас на выборы пойдут и проголосуют за "Единую Россию" для того, чтобы работу свою не потерять. Вот пусть они остановятся на мгновение, вспомнят о своей совести и подумают о таких людях, как Наташа Эстемирова.
Яков Кротов: Я для того и пригласил сюда двух прекрасных девушек, чтобы мужикам стало стыдно.
Евангелина, что значит преодолевать страх? Так как оборот речи это очень кажется просто, та же Наталья Эстемирова, Елена Никитична. Вам случалось преодолевать страх?
Евангелина Корсакова: Да, конечно. Но, на мой взгляд, даже на собственном опыте, что такое преодолевать страх, это когда ты уже очень хорошо осознаешь, что такое страх, ты осознаешь все его проявления, этого страха, ты понимаешь корни этого страха и ты привыкаешь жить с этим страхом. То есть ты с ним налаживаешь какие-то отношения. У тебя уже нет каких-то физиологических реакций на этот страх, ты не вздрагиваешь на тот же сильный хлопок или у тебя не увеличиваются зрачки, когда тебе говорят какую-то фразу, которая до этого тебя пугала, и ты начинал заикаться или у тебя учащался пульс. То есть со страхом можно договориться. С ним нельзя смириться и про него нельзя совсем забыть. То есть это возможно, только если со специалистом поработаешь и то, если ты уйдешь из той действительности, в которой ты испытывал этот страх, поработаешь с этим страхом, а потом, например, для того, чтобы понять, ушел ли этот страх, обратно окунешься в эту действительность.
Яков Кротов: То есть напился, а наутро смотришь, осталось...
Евангелина Корсакова: Опять же, Вы утрированно говорите.
Яков Кротов: Виноват за шутку, прошу прощения.
Евангелина Корсакова: Да, со страхом, мне кажется, что именно надо договориться, нельзя, его преодолевая, постоянно что-то делать.
Яков Кротов: Значит, со страхом договориться можно, а вот с Синедрионом нельзя. Владимир Сергеевич из Владимира. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Приветствую Вас, Яков Гаврилович, и Ваших гостей. Три причины, которые, с моей точки зрения, главные, питают страх. Одна из них была высказана гостями, но, правда, немножко потерялась в перечне аргументов. Я напомню, это для меня очень важно. Во время войны, как гражданской, так и отечественной, страх у людей в массовом порядке - подчеркиваю, в массовом - преодолевался. Причины его, с моей точки зрения, не столько ненависть к врагу, которой на начальном этапе не было, сколько чувство локтя. Человек упирается, чувствует себя частицей какой-то огромной машины, и это помогало ему преодолеть страх. Это первая причина. Вторая причина - страх, как следствие неспособности человека к возвышенной любви, помогающей человеку преодолеть страх. Я хочу сказать, что любовь, этот тип преодоления страха, продемонстрировали первые христиане, демонстрирующие подвиги на пути жертвенному служению Христу. Это очень важный момент. Любовь возвышенная помогает преодолеть страх. И третья причина, тоже очень важная. У большинства людей, как мне кажется, нет чувства хорошего и чувства собственного достоинства. Гордыня это называется, я называю это хорошим чувством собственного достоинства, уважением к себе, которое питает некую злобу к подонкам и негодяям, которые могут наказать. Нацболы лимоновцы, Вы знаете эту историю, их много, две, по-моему, девушки вышли и хлестанули мэра. Это от чувства собственного достоинства, от презрения к негодяям. Вот третья причина. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Сергеевич. Елена Никитична, насчет чувства собственного достоинства, как у христианина оно может быть?
Елена Санникова: У христианина, скорее, все-таки мотивация не чувство собственного достоинства, а чувство сострадания к ближнему и чувство ответственности за то, что происходит рядом с тобой. Это более сильная мотивация, чем чувство собственного достоинства. Хотя чувство собственного достоинства тоже должно быть, не поступить так, как стыдно было бы перед Богом.
Яков Кротов: Вспоминается (царствие ему небесное, все-таки замечательный был человек) отец Дмитрий Дудко, а ведь его сломали психологически как раз на том, ну, если верить его рассказам, что апеллировали к такой православной добродетели, как смирение: кто ты такой? Архиереи молчат, а ты лезешь.
Елена Санникова: Да, это большая была трагедия. Отец Дмитрий меня крестил, так что то, что произошло, было и моей бедой, и бедой тех, кто рядом с ним находился. Ну что же, там поработали умные психологи, а отец Дмитрий был очень добрым человеком.
Яков Кротов: Ева, как бы Вы охарактеризовали такой психологический ход, когда трус оправдывает себя чувством смирения: кто я такой, что я. Вот то, о чем говорил Владимир Сергеевич сейчас, звонивший, что чувство локтя мобилизует. А если локтя нет?
Евангелина Корсакова: Опять же, то, что я говорила, что трусом может наречь сам себя человек или его окружение. При этом человек может себя не ощущать трусом, вот в чем дело, вот в чем парадокс этой ситуации. Он может, например, подумать, ну что я буду один соваться, я займусь чем-то еще, более важным, интересным, все равно от меня не убудет и не прибудет. При этом он себя трусом не ощущает. Если он этой мыслью ни с кем из окружения не делится, его тоже трусом никто не нарекает, и он спокойно совершенно живет с этим.
Яков Кротов: Если бы жизнь сводилась к питью кофе и хождению в кино, то - да.
Евангелина Корсакова: Нет, он может в этой позиции пассивный, а в других позициях он активный, где он чувствует свои какие-то силы, свои собственные силы.
Елена Санникова: Я думаю, если говорить о Дмитрии Дудко, то это не из трусости с ним произошло.
Яков Кротов: Нет-нет, отцу Дмитрию, конечно, но ломали-то его на этом чувстве смирения. То есть не то, что ты трус, поэтому сломайся, а ты храбрый человек, поэтому признай, что ты...
Елена Санникова: Нет, просто они притворились хорошими, добрыми, и он им в какой-то момент поверил, это его и подвело очень здорово.
Яков Кротов: Иуда, он же, может быть, был очень лично смелым человеком, профессионально чем бы он не занимался, в семье. Вот один пунктик, в котором он струсил и все, и это одно обесценило все остальное, и он повесился. Трус, сознавший свое преступление. Но ведь те, кто заказывал ему, заказчики, те, кто говорили, пускай лучше погибнет один человек, чем весь наш народ, это же тоже трусость - считать, что народ может погибнуть. Поэтому давайте вот этого чик, этого чик, чего с ними чикаться. Это трусость?
Евангелина Корсакова: Трусость, вот здесь соглашусь. Мы говорили про чувство ответственности и говорили про чисто мужские поступки. Мне кажется, что действительно мужчину отличает от других людей, которые могут себя считать мужчинами по физиологическим каким-то особенностям, отличает то, что он может принимать решения и может брать на себя ответственность, больше ничего. Вот просто он по жизни так действует, если он действительно знаком с этим понятием, как ответственность, тогда он мужчина.
Яков Кротов: При слове "ответственность" моя рука тянется к епатрахильи. Я бы сказал так, я Вас похвалю, дамы, но я скажу так: ведь именно в том числе женщины при советской жизни дали образец того, что трусость может прекраснейшим образом оборачиваться хамством, хулиганством, безбашенностью, наглостью, горлодерством. Придет в ЖЭК, паспортистки перед ней, как Красное море перед Моисеем, расступятся, так она будет орать. Она все получит. Это разве смелость? Это преодоление трусости? Это, по-моему, трусость, только канализированная и она, в конце концов, именно эта трусость сделала и революцию. То есть это какой-то бунт трусости, апофеоз, агрессивный.
Евангелина Корсакова: Если брать конкретный пример, как мы сегодня про ЖЭК сегодня говорим, то это скорее недалекость человека, и он думает, тем, что он, например, покричит, тем самым он каким-то образом наладит взаимоотношения.
Яков Кротов: Нет, он думает, что он получит то, что ему надо. И он получит.
Евангелина Корсакова: И он получит, к сожалению, потому что находится на том же уровне, где находится тот человек, который до этого у него вызывал чувство страха.
Яков Кротов: Почему "к сожалению"?
Евангелина Корсакова: Потому что хотелось бы, чтобы все находились на другом уровне и чтобы с помощью крика, может быть, можно какие-то вопросы решать, но, мне кажется, что это точно совершенно не панацея, лучше забыть вообще про такой способ решения каких-то проблем.
Яков Кротов: Федор из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, отец Кротов. Дело в том, что я не сначала слушал передачу. Тут проскользнуло "страх Божий". Мне-то всегда казалось (возможно, я и ошибаюсь), что все-таки Христос принес на нашу грешную землю любовь, божественную любовь, а не страх. Вот страх, слепой страх, запуганность такая, может быть слепое подчинение - это все-таки наследие Ветхого Завета, совершенно предыдущей религиозной эпохи. На Ваш взгляд, нынешняя церковь вообще учит нашего человека, я говорю о России, достойно идти по этой жизни, принимая ее, действительно сохраняя какое-то человеческое достоинство? Является она каким-то, может быть, нравственным камертоном? Призывает ли она милость падшим? Следит ли она за нравственным балансом, за несправедливостями в обществе или она вообще этим не занимается, на мой взгляд. А Ваше мнение?
Елена Санникова: Вы заговорили о любви, христианской любви. Когда она есть, то она сама в себя включает этот страх, страх принести боль кому-либо, страх кого-либо предать. То есть без этого страха нет и любви. А если она есть, то есть и этот страх поступить против совести. Где любовь, там и совесть. Где любовь, там и отвага. Где любовь, там и готовность положить душу свою за друзей своих, умереть за своего ближнего и страх кого-либо убить. Для любящего человека лучше быть убитым, чем стать убийцей.
Яков Кротов: Федор Иванович из Красногорска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что трусость - это в сознании у людей. Например, человек тонет. Два человека стоят, один бросается спасать, а другой не хочет. Или вообще один стоит, а другой тонет, а он не хочет. Вот это и есть трусость. Я прошел войну и на моих глазах немало бросались под танки, это геройство. Но нельзя других считать трусами. Трусость, это в сознании. Вот та женщина, которая говорила о трусости, мне кажется, она не совсем осмыслила.
Яков Кротов: Спасибо, Федор Иванович. Ева, как Вы скажете? Потому что это напоминает знаменитый христианский образ, вот разбойник с одной стороны, разбойник с другой стороны, распятый, вот один покаялся, другой - нет. Так и один человек трус, а другой - нет.
Евангелина Корсакова: Если рассматривать ту ситуацию, что один человек тонет, два человека на берегу стоят, один в итоге бросается, это просто реакция на критическую ситуацию, у всех она совершенно разная. Даже тот человек, который, например, умеет плавать, обладает навыками спасения людей и может оказать медицинскую помощь, у него, к сожалению, просто блокируется в первый момент какая-то оперативная реакция. А человек, который, например, даже не умеет плавать, в нем это отключается, у него есть четкий такой вектор - мне надо его спасти.
Яков Кротов: У нас будет двое тонущих.
Евангелина Корсакова: Совершенно верно. Но, вполне возможно, что он этим своим поступком подвигнет того человека, который на секунду на какую-то остался на берегу, предпринять, хотя бы сделать шаг, а дальше уже само собой получится. И те люди, которые оперативно реагируют на такие рискованные какие-то ситуации и критические ситуации, спасают кого-то, чаще всего они это делают, потому что они это хорошо делают, а только потом у них приходит осознание того, что они на самом деле сделали.
Яков Кротов: Я еще раз скажу, "трусость" от слова "трус". И когда Спаситель испустил свой последний вздох до воскресения, было землетрясение, но вместо того, чтобы все разбежались и испугались, открылись гробницы, говорят евангелисты, мертвые вышли. Так вот пускай чужое горе, чужая беда, чужая даже смерть будет не тем, что нас вгоняет куда-то в преисподнюю от страха, а тем, что раскрывает для нас, на поверхность выпускает жизненную силу нашей души.
