Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Почитание Богоматери

26.11.2011
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен почитанию Пресвятой Девы Марии, Богородицы в разных христианских конфессиях. Разные христианские конфессии - это, конечно, абстракция. В реальности у нас православные: Мария Евгеньевна Никифорова, автор книг "Планетарное католичество" и книги "Преподобный Сергий Радонежский и его традиция в русской истории конца XIV века, первой половины XVI веков", и у нас в гостях протестантка, член Общины Святой Троицы в Москве, Общины евангельских евангелических христиан Инна Владимировна Фризман.
Конечно, прямым поводом для программы является то усердие или, говоря светским языком, энтузиазм, с которым в Москве в течение последних дней люди шли поклониться поясу Пресвятой Богородицы в Храм Христа Спасителя. Мой первый вопрос, собственно, об этом. Инна Владимировна, Вы ходили?

Инна Фризман: Нет.

Яков Кротов: Мария Евгеньевна…

Мария Никифорова: Да, ходила.

Яков Кротов: Давно?

Мария Никифорова: Вчера.

Яков Кротов: Впечатление?

Мария Никифорова: Впечатление самое положительное. Я шла, в общем-то, настраиваясь на негатив, начитавшись того, что пишут в интернете, но на самом деле нам повезло, мы стояли где-то от "Спортивной", всего четыре с половиной часа. Публика была самая разная, в нашей группе норковые шубы соседствовали рядом с простыми куртками, очень много народу молилось, кто-то просто стоял, и чем ближе подходили к храму, как-то люди сами настраивались на какой-то уже серьезный лад, начинали на храм креститься и в храм уже входили в полной тишине, смолкали мобильные телефоны, смолкали разговоры и чувствовалось какое-то, скажем так, единение, мы были рядом, что, наверное, самое главное. Просто рядом шли.

Яков Кротов: Приоритеты каждый расставляет сам. Видите ли, без малейшего ехидства я все-таки скажу, что ведь и в очередь в Мавзолей люди были рядом. Но «рядом» и «совместно» все-таки вещи разные. Мне кажется, что в этом, может быть, самое главное различие между православной и католической традицией, где есть молитвы святым, прежде всего, конечно, молитвы Богородицы, и традицией протестантской, в которой и начиналась, напомню, для Лютера борьба с индульгенциями, это, прежде всего, борьба с культом святых. Потому что индульгенция это не вообще отпущение грехов Папой, а это отпущение грехов как бы из той сверхблагодати, из тех сверхзаслуг, которые накоплены именно святыми. Соответственно, церковь не может распоряжаться Божьей благодатью, а вот этим, как бы человеческим ресурсом, почему бы и нет. И тогда Лютер проводит довольно жесткую границу. Инна Владимировна, как бы Вы охарактеризовали это отличие? Ведь и у протестантов можно встретить книги, посвященные Марии, и в Иерусалиме есть протестантские места, куда идут паломники протестанты. Тогда в чем, на Ваш взгляд, принципиальная разница?

Инна Фризман: Я думаю, что принципиальная разница в обожествлении. Для протестантов Мария - это Богоматерь, это Богородица, даже Царица небесная, потому что она мать небесного царя. По статусу мать царя является царицей. Но все-таки славу Божью Бог не отдает никому, и Мария, прежде всего, человек. Для протестантов она остается человеком, хотя и человеком, через которого пришло в мир Божество.

Яков Кротов: Можно ли сказать (это я спрошу Марию Евгеньевну, как историка), что христиане первых трех веков до, скажем, императора Константина, что они в этом смысле были все протестанты? Потому что ведь до четвертого столетия мы не видим такого культа Богородицы, как позднее, в средние века и до наших дней.

Мария Никифорова: Я думаю, да, так в каком-то смысле сказать можно. Потому что, в общем-то, разговоры о Богоматери уже на догматическом уровне начались именно с христологическими спорами в принципе.

Яков Кротов: То есть это споры четвертого столетия?

Мария Никифорова: Да. Хотя изображения Богоматери уже были, второго века были изображения какие-то Богоматери.

Яков Кротов: В катакомбах?

Мария Никифорова: Да.

Яков Кротов: То есть почитание Божьей Матери - это прямое продолжение почитание Иисуса?

Мария Никифорова: Скажем так, они взаимосвязаны, но это моя точка зрения, что они взаимосвязаны. Потому что мы ее именно почитаем, как Бога родицу, то есть жену, родившую истинного Бога.

Яков Кротов: По-гречески "теотокос".

Мария Никифорова: "Иони пронипатас", "невеста небесная", приснодева, которая была до рождества, в рождестве и после рождества осталась девой, это уже пятый, шестой вселенские соборы это утвердят. То есть все время христология как бы не соединена, они взаимосвязаны.

Яков Кротов: Ужасно не люблю слово "христология", получается типа археологии, изучающее мертвое что-то. Но я понимаю, христология, о'кей.
Честные матери, от лица широкой общественности я прошу объяснить тогда слово, которое всплыло, слово "почитание", а что оно означает? Вспоминается сцена из одного спектакля Театра сатиры, где жена мужа спрашивает "ты меня любишь", а муж долго думает и потом говорит, "уважаю". Что значит почитание? Это же ведь вопросы о понимании библейской заповеди "чти отца твоего и мать твою". Очень многие люди, у которых скорее ближе к евангельскому враги человеку домашние его, они тоже хотели бы знать, а что значит почитать, почитать Матерь Божию. На колени, «молись о нас» или что? Давайте начнем с одной стороны древнейшей, а с другой стороны наисовременнейшей.

Инна Фризман: Конечно, протестантская традиция исключает как таковые молитвы Богородице. Хотя в лютеранской традиции она не запрещена, в лютеранской традиции вообще мало, что запрещено. Если у кого-то есть особые чувства, я думаю, что никто не запретить обращаться за молитвенной помощью к ней.

Яков Кротов: Я прошу прощения, а почему это не принято? Если все христиане во Христе жили, если Господь победил смерть и, строго говоря, границы между душами живых и умерших нет, тогда, если я с Вами говорю сейчас, что мешает мне говорить с Вами, а молитва это разговор, после Вашей кончины, которая, дай Бог, через семьдесят лет, и так далее?

Инна Фризман: Прежде всего, протестанты не нуждаются в посредниках. Протестантское учение говорит о том, что мы имеем прямой, непосредственный выход к благодати через Иисуса Христа. Поэтому молитвы идут через Иисуса Христа к его отцу небесному, во Святом Духе. Опять же, я говорю, что общение со святыми и общение с Богородицей, как личный контакт, запретить никто не может, если у кого-то есть такое желание. Но есть такое понятие, как почитание. Конечно, мы не относимся к Богородице, как к просто человеку, хотя есть такие крайние учения, просто женщине, через которую пришел Иисус. Конечно, она занимает свое место, особое место, потому что в "Символе веры" она идет как бы четвертой. Когда мы читаем "Символ веры", то четвертая это рожденная Дева Мария. Но такого обожествления, конечно, как в православной или католической церкви, у всех протестантов всех деноминаций нет.

Мария Никифорова: Дело в том, что еще в Евангелии от Иоанна в 19 главе говорится о том, что Христос, уже будучи на кресте, сказал Иоанну Крестителю, что Богоматерь это его мать...

Яков Кротов: Иоанну Евангелисту.

Мария Никифорова: Да. А ей сказал, это твой сын. И она таким образом усыновила весь человеческий род, и мы чтим Богоматерь, именно как предстательницу за человеческий род перед Бог. Мы ее чтим, как Божью Матерь, мы ей поклоняемся, как Божьей Матери, потому что без нее не было бы совершено наше спасение, Христос бы не родился. Мы видим в ней предстательницу. За наш человеческий род мы ей молимся в наших проблемах, мы просим, чтобы она попросила своего сына, это еще чисто психологическое: ну маму-то он послушает, ну мама-то его попросит, мама-то его услышит, поймет. Это очень сильно. Как у Ахматовой в "Причитании": "Провожает Богородица, Сына кутает в платок, Старой нищенкой оброненный У Господнего крыльца". Понимаете, это соединение церковного учения с народным почитанием. Когда у нас снег - это покров Богородицы, когда у снег паутинка в августе висит, знаете, очень часто паутина, - пряжа Богородицы. Вот у Ингмара Бергмана в "Седьмой печати", экранизация «макабра», "Пляски смерти", есть такой персонаж, как бродячий актер, и он менестрель Мадонна, он чтит Божью Матерь. И он единственный, кто во время эпидемии чумы, кстати, остается жив. У него видения, он видит, как Дева Мария, одетая как статуя, в католической традиции, ведет за руки по поляне Христа, учит его ходить, младенца. Вот это соединение домашнего почитание очень лично. Вера вообще очень интимное дело. Потому что мы все равно верим в то, согласно одной религиозной традиции, другой религиозной традиции, но, тем не менее, мы это преломляем через себя и пропускаем через себя. Очень теплое что-то есть в почитании Богоматери, в нашем отношении к ней.

Яков Кротов: Вспоминается великий русский историк Сергей Михайлович Соловьев, он в этом отношении был скорее типичный русский человек. И дети, в том числе будущий великий философ Владимир, писатель Михаил, преподаватели, они ведь по обычаям тогдашней эпохи, середины 19 века, не могли заговорить с отцом. Если им было что-то нужно, они спрашивали у мамы, у Ольги Сергеевны, и та передавала отцу, что мальчики хотят то-то и то-то. Но ведь, прошу прощения, это же кануло в лету и, может быть, оно и хорошо.

Мария Никифорова: Это кануло. Мы же мыслим архетипами. Архетипы у нас все равно остаются.

Яков Кротов: Инна Владимировна, протестанты почему не мыслят архетипами, тем более, что их открыл, по-моему, человек протестантский Карл Юнг? Куда же Вы их дели?

Инна Фризман: Куда мы их дели? Мы, наверное, по-другому мыслим и как бы шли от других традиций. Например, в еврейской традиции, откуда, в принципе, вышло христианство, общение с отцом - это самое дорогое, что есть у каждого мальчика или девочки. Например, почитание субботы, где отец садится во главе стола и в субботний праздник, когда дети спрашивают именно его о каких-то своих проблемах, о библейских вопросах, эта традиция - самое дорогое, что есть в еврейских семьях. Поэтому нет посредника, мама никто не является посредником между отцом и детьми.

Яков Кротов: Я прошу прощения, это вопрос, может быть, не к программе "С христианской точки зрения", а что это за выражение "айн идише мом"? Это что такое "еврейская мама"?

Инна Фризман: Еврейская мама - это мама, которая заботится о здоровье и питании ребенка, чтобы с ребенком ничего не произошло и ничего не случилось. Но она не заменяет отца и не стоит между детьми и отцом. Наоборот, это то, что скрепляет семью.

Яков Кротов: "Стоит между". Мария Евгеньевна, на Ваш взгляд, это допустимый оборот?

Мария Никифорова: Она не между стоит. Она предстоит сыну. Возьмите Деисис...

Яков Кротов: Это Вы объясните, что такое, тогда я возьму.

Мария Никифорова: Это изображение Иисуса, Спас в силах, с одной стороны Иоанн Креститель, с другой стороны Богоматерь.

Яков Кротов: Спас в силах, я все-таки сделаю примечание для слушателей, это икона, изображающая Спасителя на престоле в момент страшного суда, когда Он приходит как царь и, соответственно, как верховный судья, поэтому обычно на фоне такого овала, который называется миндалина или мантурла, и такой золотистый ромб. То есть Спаситель в сиянии своей славы.

Мария Никифорова: Божья Матерь Ему предстоит за всех, она не между, как бы мы за ней, образно говоря, но она не между нами.

Яков Кротов: У меня, что вызывает вопрос, от лица широкой атеистической или околоверующей общественности я позволю себе спросить. Если мы говорим, как протестанты, что нет посредника, вот Павел сказал, что между человеком и Богом один посредник - Иисус Христос, он, кстати, не спорил с теми, кто почитает Богородицу, тогда вопрос об этом даже не поднимался. Но не выйдет ли так, что тогда, может быть, и Христа оставить. Можно ли молиться Христу? Ведь отмечают культурологи, что в католичестве и протестантизме в чине евхаристии, мессы меньше молитвы Иисусу, чем в православии, а в православии их настолько больше, что, я думаю, многие православные во время литургии не очень понимают, к кому обращены молитвы. Они думают, что они обращены ко Христу, тогда как молитва в основном все-таки к Богу-Отцу. Так вот, если между верующим и отцом, верующим и Творцом Спаситель, означает ли это, что нет места для святых для Матери Божьей или, может быть, наоборот, церковь это такая труба оптико-волоконная и там не посредничество, но соучастие всех, вот такая цепочка. Нет?

Мария Никифорова: Аминь, аминь. Я не спорю о том, что церковь земная и церковь небесная единая церковь. Как мы можем просить братьев и сестер молиться за нас, так, наверное, мы можем обращаться и к тем, которые уже там, потому что мы едины в духе. Но у нас есть прямой доступ к Иисусу Христу и Иисус говорил, "просите во имя мое", кстати говоря, что не попросите у отца во имя мое, то сделаем.

Яков Кротов: Я прошу прощения за вредный вопрос. Он же не отвечал на вопрос, "Господи, Иисусе Христе, молиться тебе или твоей матери". Он же отвечал совсем на другой вопрос?

Мария Никифорова: Нет, Он говорил о том, что нет иного посредника, что Он пришел для того, чтобы восстановить связь между Богом-отцом, между Богом людьми. И Он говорил о том, что если мы признаем его, если мы принимаем его, если мы становимся его последователями, его детьми, как написано в Евангелии от Иоанна, что все верующие в него становятся детьми Божьими. Вот через это усыновление мы имеем прямой доступ к Богу. А Мария действительно мать Христа, а если она мать Христа, соответственно, она становится матерью верующих.

Яков Кротов: Как тогда быть со словами Спасителя, что те, кто исполняет мои заповеди, они мои братья и сестры. Это умаление матери, это, прошу прощения, хамство или что?

Мария Никифорова: А, может, это возвышение людей, исполняющих и слушающих Бога?

Яков Кротов: Очередной провокационный вопрос православной стороне. Отец Сергий Соловьев, кстати, внук историка, он был античник по образованию и он писал сугубо позитивно, причем подчеркивал, что почитание Пресвятой Богородицы в православии, византийском, на греческом языке, это прямое продолжение языческой античной традиции почитания девы Афины, девы Паллады. Ее, как покровительницы Афин и любого другого города. И он считал, что это правильно и нечего тут стыдиться. А ведь атеист скажет, а в чем же тут особенность христианства, вот была Афина со своим покровом, со своим палладием, а на ее место, даже не на ее место, просто наклеили на образ Афины надпись "Мария", а смысл остался тот же.

Мария Никифорова: Дело в том, что вообще христианство вобрало в себя много языческого, адаптировало, перемолов, уже выдав в другом варианте.

Яков Кротов: А перемололо?

Мария Никифорова: Не все, конечно, все не перемололо. Опять же, потому что мы мыслим архетипами, у нас очень много языческого в сознании. Но, тем не менее, все равно мы уже чтим не Афину, великую воительницу, а мы чтим матерь нашего Бога.

Яков Кротов: И при этом называем ее "взбранной воеводе победительной", это все равно, как если мы сейчас, если бы переводили на русский, сказали бы, что "ты наша начальница генштаба, самая хорошая". Это что, достойное миротворческого духа Евангелия?

Мария Никифорова: "яко избавльшеся от злых", - потому что ты нас избавляешь от зла.

Яков Кротов: А Вы знаете, кто имелся в виду под злыми? Наши предки. Это же русы напали на Константинополь, она же от нас их избавила. Да если бы русские тогда завоевали Константинополь, не было бы никакой Оттоманской империи, все было бы замечательно и хорошо.

Инна Фризман: В принципе - да.

Яков Кротов: Согласны.

Инна Фризман: Да, мы празднуем праздник, который отмечается, как освобождение от нас, вот есть у нас такая особенность.

Яков Кротов: Причем, замечу в порядке справки, что в самой Византийской империи этот праздник не удержался и сейчас его из всех православных народов только русские празднуют праздник Покрова, когда вспоминается, как русы подступили к Константинополю и были отбиты, в том числе благодаря молитвам Богоматери.
Инна Владимировна, на Ваш взгляд, это перемололи или не перемололи?

Инна Фризман: Я буду говорить не о моем взгляде, а о протестантском взгляде. Конечно, к сожалению, не перемололи, а просто приняли и ввели. И очень многое в современном православии именно, не в догматике православной, а в современном православии осталось от язычества и в католицизме тоже.

Яков Кротов: Я все-таки прошу говорить, католичество. В русском языке католицизм, это как марксизм, чуть-чуть уничижительно, а католичество это повежливее.
Мария Евгеньевна автор книги "Планетарное католичество". Если можно, я тогда спрошу о том, насколько различаются подходы католичества и православия, насколько они разнятся в почитании Богоматери?

Мария Никифорова: Они очень серьезно разнятся, причем именно на уровне догматическом.

Яков Кротов: Изначально или как?

Мария Никифорова: Нет, не изначально. На протяжении очень долгих веков оформлялось католическое учение о Богоматери, богословское, в результате чего в 1854 году Папа Пий IX принял догмат о непорочном зачатии. То есть, согласно католическому вероучению, Божья Матерь, будучи зачата естественным способом, от Иоанна, была свободна от последствий первородного греха, то есть от той печати греха, которую мы все на себе несем благодаря поведению в раю Адама и Евы в свое время. Согласно православному вероучению, Божья Матерь была освобождена от этих последствий только во время Благовещения, потому что иначе она бы не могла вместить в себя Бога, и так же нуждалась в искупителе, как и все остальные, как весь человеческий род. И вот этот догмат о непорочном зачатии - это очень существенное расхождение между православными и католиками. Второй догмат был принят о вознесении Богоматери телом и душой на небо, был принят в 1950 году Пием XII. Это единственный случай, когда Папа пользовался правом вносить изменения в учения церкви «с кафедры».

Яков Кротов: То есть свое право на безошибочность в догматических вопросах?

Мария Никифорова: Да. Это тоже очень существенное расхождение. Хотя у нас что-то в апокрифах там просвечивает, что гробница Божьей Матери была пустой. У нас это сохранилось все-таки на уровне предания, то есть не Писания.

Яков Кротов: Так и католики, насколько я понимаю, вот эти догматы вводились с колоссальными спорами, прежде всего между францисканцами и доминиканцами, в течение полутысячелетия. Я читал многих православных священников тех лет, когда догматы принимались, и они говорят: ну что же, мы будем говорить, что Матерь Божия несвободна от греха. А кто ее называет пречистая? Кто ее называется девственной? Что до праздника вознесения Божьей Матери, то ведь православный праздник Успения, во всяком случае на уровне пономар, я прошу прощения за мой небольшой уровень, но на уровне пономаря в гимнах, в тех восхвалениях, которые читаются, я бы сказал, там очень просвечивает этот католический догмат. Нет?

Мария Никифорова: Он просвечивает, но он не является частью вероучения. Все-таки Священное Писание - это то, что Богом Духом навеяно, неизменяемое, священное предание.

Яков Кротов: Это что же, пономарские книги не так важны? Триоди и Минея менее важны, чем Священное Писание?

Мария Никифорова: Нет, Священное Писание важнее Минеи.

Яков Кротов: У меня, кажется, двое протестантов.

Инна Фризман: Мне кажется, здесь вопрос стоит о разнице отношения к вменяемости Адамова греха. У католиков по блаженному Августину все человечество этот грех получило в наследство, как совершенную испорченность природы.

Яков Кротов: То есть это как папа алкоголик и дети в итоге рождаются с алкогольной...

Инна Фризман: Да. Поэтому человек совершенно испорчен, он не может принять благодать Божью из-за первородного греха. А православные отошли немножко, они говорят о том, что не первородный грех, не совершенно испорченную натуру получил человек, а смертность, что со грехом вошла смерть. И вот эта смерть, ее получила и Мария. Она не получила греха, но она получила смерть из-за первородного греха. И вот эту смертность свою она передала и сыну, потому что как человек Иисус умер на кресте. То есть Мария, умерев, она уснула, как все люди, но Духом Святым она перешла на руки сыну, помните эту икону...

Яков Кротов: Успения.

Инна Фризман: Успения. И получается, что православные отошли, им не нужно замены, им не нужно непорочное зачатие, потому что не получила Мария греха Адамова, она получила смертность Адама.

Яков Кротов: У нас православные излагают протестантское вероучение Библии, а протестанты излагают православное учение о Пресвятой Деве.

Мария Никифорова: Дело в том, что последствия первородного греха получила вся природа, вся природа стала другой. И Господь именно пришел, чтобы воссоединить эту природу, ее восстановить.

Яков Кротов: Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, братья и сестры. Да, пояс Богородицы доказывает, что на самом деле была историческая личность и Дева Мария, и Сын Человеческий. Сколько написано Сын Божий, столько и Сын Человеческий написано во всех четырех Евангелиях. Это доказывает, что правда, как говорится, незыблема, бессмертна и вечна. Так же как и сама книга Евангелие. Если бы с Евангелиями ходили столько людей, сколько за поясом к поклонению ходили, тогда на самом деле воцарился бы рай на земле и особенно в России, где Евангелия не видят, не читают, но поклоняются другим вещам, которые золотом покрашены и всякими цветными красками.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Это камень в огород Марии Евгеньевны, которая стояла туда, где золотом купола крашены, вместо того, чтобы Евангелие читать.

Мария Никифорова: Одно другому не мешает. Можно Евангелие почитать и на золотой купол перекреститься.

Яков Кротов: Инна, рады такой поддержке?

Инна Фризман: Я бы так сказала, я против споров и раздоров между христианами, поэтому я рада буду только тогда любой поддержке, когда все христиане будут дружить, все христиане будут любить друг друга, будут детьми Христовыми. Я думаю, к сожалению, такие вещи, как пояс Богородицы, как некоторые другие святыни, они застилают взгляд на Евангелие. То есть человеку не нужно Евангелие. Зачем нужно читать, зачем нужно размышлять, когда можно просто прийти поклониться и обрести некую благодать Божью?

Яков Кротов: Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У меня несколько вопросов. Первый чисто технический. Вначале, когда верующие подходили к поясу, они прикладывались, как говорили, целовали и так далее. Потом решили положить на арку, чтобы они под ним проходили. Как с точки зрения, грубо говоря, техники, это действует?
Второе. Конечно, о первородном грехе вспоминаются слова из Андрея Рублева, когда там въезжает татарский князь в церковь и спрашивает, кто это нарисован. Ему говорят, Дева Мария. А кто она? Она родила Христа. Какая же это Дева, если она родила? Вопрос все-таки о первородном грехе. Уж извините меня, дилетанта, в чем грех состоит, в акте совокупления Адама или в факте ослушания? Он что, на нас генетически переходит или как? Спасибо большое.

Яков Кротов: Виктор, зачем скромничать? В грехе мы все профессионалы.

Мария Никифорова: Дело в том, что первородный грех - это то, что Адам и Ева нарушили, запрет Бога, и вкусили от древа познания добра и зла, то есть они решили сами стать, как боги. Первородный грех состоит в этом, а уже все остальное - это следствие изгнания из рая. И природа стала другой. Природа эдемская была совершенна, она была вечна.

Яков Кротов: А само поклонение святыне, как совершалось?

Мария Никифорова: Мы касались руками. С двух сторон подходили, нас четко распределяли на два потока, мы касались руками, но в принципе обнесение святыней, это древняя православная традиция, на Руси она достаточно давно была. Если Вы когда-нибудь были на крестном ходе похорон плащаницы Спасителя или Богоматери, есть такая служба...

Яков Кротов: Вынос плащаницы на страстную пятницу.

Мария Никифорова: То тоже часто поднимают плащаницу, люди под ней проходят. Это местная традиция.

Яков Кротов: Местная или христианская?

Мария Никифорова: Не знаю.

Яков Кротов: Не застит поясок-то, вот ведь о чем Инна спрашивала. Как бы не заслонил поясочек Царствия небесного?

Мария Никифорова: Дело в том, что, чему молятся, все равно Богоматери. Люди молятся Богоматери, а не пояску. Глядя на икону, мы молимся не самой иконе, как доске с изображением, а мы молимся первообразу, воздавая честь образу.

Яков Кротов: Я думаю, что в той-то очереди к храму мало, кто знал даже слово такое "первообраз". Хорошо.

Мария Никифорова: Там самые разные люди.

Инна Фризман: Наверное, сейчас, если нас слушают иудеи и думают, где же тот самый нехуштан, на который можно было посмотреть, на медного змея, который был сделан руками Моисея, и где же он, чтобы нам прийти ему и поклониться, и исцеление получить. Если кто-то читал Ветхий Завет, наверное, помнит историю о том, как евреев в пустыне, когда они блуждали сорок лет, стали кусать змеи, опять же, за непослушание Богу, нужно было какое-то противоядие, чтобы народ исцелился, чтобы народ не погиб, и тогда Бог сказал Моисею сделать медного змея, каждый, кто посмотрит на него, будет исцелен. Действительно Моисей сделал медного змея, кто-то смотрел на медного змея, получал исцеление. Но, когда этому медному змею стали поклоняться, как идолу, как некоему изображению, которое в принципе Бог дал для того, чтобы люди исцелялись, тогда Бог сказал, немедленно нехуштана закопать, чтобы ему не поклонялись и не в нем искали избавления от бед и исцеления, а только в самом Боге.

Яков Кротов: Это не экстремистский призыв разрушить Храм Христа Спасителя вместе с пояском Богоматери?

Инна Фризман: Нет, что Вы, зачем.

Яков Кротов: Нет, я просто проверить.

Инна Фризман: Я говорю о том, что Иисус сказал, когда беседовал у колодца с одной женщиной, самарянкой, когда он сказал, что отец будет искать себе почитателей, поклонников, которые не в каком-то храме, ни в каком-то месте, не какому-то изображению поклоняются, а поклоняются в духе и в истине.

Яков Кротов: Евгений из Воронежа. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Сегодня в передаче на "Радио Россия", это около четырех часов, в передаче Татьяны Устиновой второй ведущий рассказал, что приезжали руководители областей, районов, мэры, какие-то чины и проходили на поклонение без очереди. Их заводили откуда-то сбоку, и они проходили без очереди. Как это понимать?

Яков Кротов: Вы в очереди стояли. Как Вы относитесь к тем, кто проходил вне очереди?

Мария Никифорова: Я видела только одну вторую очередь, это была очередь инвалидов и родителей.

Яков Кротов: Но Вы не могли увидеть очередь из губернаторов, их вообще немного, они так, шмыг, и вне очереди.

Мария Никифорова: Недовольство в очереди было, конечно, самим фактом, естественно. Проходили, у нас всегда кто-то проходит где-то окольными путями. У нас это по жизни.

Яков Кротов: А верблюд в игольное ушко вне очереди шел или по очереди? Тогда я все-таки продолжу разговор вот о чем. Ведь слушатель спрашивал, в числе прочего, о детях. Евангелие упоминает, что у Иисуса были братья и сестры. В этой связи очень остро встает вопрос о том, что современное почитание Божьей Матери, поправьте меня, если я скажу, Мария Евгеньевна, что это больше у католиков, акцент на том, что она Дева, "приснодева", выражение есть у православной традиции, то есть вечная дева, вечная девственная, но все-таки в православной традиции Матерь Божья - это Матерь Божия, а Дева - это один из эпитетов. Для католиков на первом месте целомудрие и девственность. Там представить себе Матерь Божию с многочисленным семейством как-то совсем трудно. А вот для протестантов, если я не ошибаюсь, это довольно принципиально: а почему нет, были дети и ничего в этом катастрофического. Правильно я излагаю?

Инна Фризман: Да, совершенно верно, хотя большинство протестантов, особенно российских протестантов, придерживаются того, что у Марии не было детей, кроме Иисуса.

Яков Кротов: А братья и сестры?

Инна Фризман: Они были от первого брака Иосифа. Но, опять же, откуда пришло христианство? Христианство пришло от иудаизма, но в иудаизме, мы знаем, рождение детей и девственность никогда на антогонировали. То есть мать, имеющая много детей, она всегда была в почтении. "Наполню колчан твой стрелами, дом детьми".

Яков Кротов: Скорее женщина без детей была в презрительном положении.

Инна Фризман: Да. Мы помним, что было с матерью Марии, когда не было долго ребенка...

Яков Кротов: Смоковница бесплодная.

Инна Фризман: Да, да. Поэтому, наверное, для иудеев не было тогда вопроса о том, это его родные братья или сводные братья, и не говорится об этом ничего в Евангелии. Для протестантов, в принципе, тоже большой разницы нет. Мы все равно почитаем ее вне зависимости оттого, были у нее дети или ее единственный первенец, как написано, Иисус. Вот слово "первенец" всегда подразумевает то, что за первенцем следуют и другие дети.

Мария Никифорова: я думаю, что для православия очень важна, что она невеста , что она дева, и для католицизма это тоже важно.

Яков Кротов: То есть мать единственного ребенка?

Мария Никифорова: Да.

Яков Кротов: Почему важно?

Мария Никифорова: Потому что все-таки она родила непростого ребенка, и вот это чудо, то, что она сохранила, против природы сохранила девственность, это никакой ни логикой, ни физикой, ни химией не объясняется. Это акт веры - или человек в это верит, или он в это не верит. Но церковь и православная церковь в это верит, и католическая церковь в это верит.

Яков Кротов: Валерий из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как современное богословие объясняет: когда и кем был записан Ветхий Завет, Тора, Пятикнижие Моисеево?

Яков Кротов: Очень по-разному, потому что Пятикнижие состоит из пяти книг, они писались, видимо, разными людьми в разные эпохи. Это весь вопрос?

Слушатель: Ветхий Завет именно когда был? В третьем веке нашей эры был записан?

Яков Кротов: Значительно раньше. В основе он восходит, видимо, к девятому, восьмому столетию, но это древняя литература. Древняя литература записывалась обычно после многих веков бытования в устной традиции. То есть "Илиада" и "Одиссея" прежде чем их записали уже во времена более-менее исторические, они перед этим 5-6 веков бытовали в языке, потому что память у людей была не забита телевидением и газетами и запоминали огромные поэмы, как "Махабхарата", например, и передавали в течение веков без письменности, в достаточно целом виде.

Слушатель: Письменно в 9-10 веке до нашей эры были написаны?

Яков Кротов: До рождества Христова. Мы это знаем, в Священном Писании рассказывается, как после возвращения из плена иудеи нашли в Иерусалиме части Священного канона.
Александр Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: У меня будет вопрос касательно греха первородного и девственности. Девственность в последнее время начинает пользоваться каким-то спросом, то есть какое-то улучшение я вижу. И полно рекламы, хирурги, так сказать, восстанавливают девственность. Вопрос по поводу греха. Если Господь Бог, когда создавал женщину и мужчину, то он их создал, в общем-то говоря, с гениталиями. Значит, он уже как-то на это дело смотрел не как на грех. То, что создает и делает Бог, не может быть, так сказать, поводом для греха. Поэтому, наверное, рождение детей и вот эта любовь, как духовная и сексуальная, не является грехом. А грехом, как мы знаем из Библии, является прелюбодеяние. Как здесь быть? Может быть мы все-таки снимем в нашем христианстве вопрос?

Яков Кротов: Спасибо. Нет, я думаю, что именно такие простые, "дилетантские" вопросы являются самыми главными. Действительно, почему почитание Божьей Матери, как девы, так важно, если Бог творит мужчину и женщину, как одно существо, творит не бесполыми, говорит, плодитесь и размножайтесь? И, если грехом названо прелюбодеяние, а вовсе не то, чтобы иметь детей, это скорее средство спасения. А ведь Марию называют новой Евой. Какая же она тогда новая Ева?

Мария Никифорова: Она новая Ева, потому что она родила нового Адама.

Яков Кротов: Ева не родила Адама, она родила Авеля и Каина, как сейчас помню.

Мария Никифорова: Я имею в виду деву Марию новой Евой, потому что Христос - это новый Адам.

Яков Кротов: Но тогда Мария оказывается как бы его, не знаю, лучше частью, супругой, нет ли. Новый Адам, новая Ева, это же ведь символика. А что в реальности за этим стоит? Откуда тогда в православии, в католичестве такое мощное монашеское движение, а лютеранство начинается с того, что Лютер женится на монахине и сам оставляет монашество?

Мария Никифорова: Надо сказать, что монашество все-таки сложилось позднее. Был институт вдовиц больше, то есть женщин чистой жизни. То есть люди себя ограничивают, люди себе отказывают, это скопцы, о которых говорится в Евангелии, что одни сами себя оскопляют, а есть скопцы от Бога. Это отказ от чего-то. То есть люди отказываются от удовольствия, чтобы больше концентрироваться на Боге, образно говоря, если можно так грубо достаточно сформулировать монашество, чтобы целостно служить Богу.

Инна Фризман: Мне кажется, это восходит больше к историко-географическим традициям Греции и Рима, где, в принципе, положение женщины было давно незавидное и связь с женщиной олицетворяла собой или только продолжение рода, или какое-то удовольствие для мужчины. Поэтому оставаться как бы... Вот эта девственность, хранение себя, оно было выражением какого-то особого отказа от этого мира, от удовольствий, может быть, или просто показателем чистоты, что эта женщина никому не принадлежала.

Яков Кротов: Но если девственность показатель чистоты, то, значит, брачность, прошу прощения за термин, это показатель грязности?

Инна Фризман: Нет-нет, я говорила именно о греческой и римской традиции. А вот у иудеев к браку всегда особое внимание было. Мы знаем, что даже молодых людей не брали в войско, они не могли идти на войну, опять же, по Ветхому Завету. Если они только что женились, то им давался год для того, чтобы можно было спокойно ублажать свою супругу. Мало того, молодой человек не мог не жениться, если ему исполнилось 18 лет, но при этом только одно могло отсрочить его свадьбу, если он изучал Библию, и то на какое-то короткое время. Поэтому разное отношение к заповеди Божьей "плодитесь и размножайтесь и населяйте землю", оно и приносит именно такое понимание о том, что у протестантов и иудеев нет разницы между безбрачными и брачными, между девственностью Девы Марии и последующим рождением детей, а у католиков и у православных, которые вышли из римской и греческой традиции, эта разница существует.

Яков Кротов: На Ваш взгляд, справедливо тогда, потому что подтекст был простой, что у православных и у католиков почитание Богородицы - это отвержение брака, это поставление безбрачного образа жизни выше, чем брак.

Мария Никифорова: Нет, их все-таки сейчас уже выше не ставят. Они равнозначны. Просто есть один путь к Богу, есть другой путь. А Богоматерь чтится и теми, и другими, и семейными парами, и монашествующими.

Яков Кротов: Это с каких пор? Вы сказали, сейчас уже не так.

Мария Никифорова: Сейчас были очень долгие споры, что выше, монашество или семейная жизнь, еще в первые века и потом монашество считалось все-таки более духовным. И в Европе, и у нас очень долго могли исповедовать только монахи, еще в домонгольский период в основном, белые священники редко исповедовали. Так что, в принципе, не знаю... Нет сейчас такого противопоставления.

Яков Кротов: Проблема снята. Это напоминает нам о том, что почитание Матери Божьей - это не какое-то застывшее явление, это не мертвая традиция, это меняется с каждым десятилетием буквально, меняется в зависимости от верующего. Поэтому тут важно не столько оглядываться назад, в прошлое, сколько оглядываться вверх, в небо, в будущее, в вечность.