Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Честность

03.12.2011
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена девятой заповеди из десятословий Моисеева, из декалога, который был дан избранному народу на горе. Эта девятая заповедь гласит, если по-славянски, "не послушествeй на друга своего свидетельства ложна", если в переводе на русский язык, "не произноси на ближнего своего ложного слова или ложного свидетельства", девятая заповедь.

У нас в гостях Валерий Васильевич Борщев. Валерий Васильевич, тысяча извинений, но я не могу не сказать, бывший депутат Государственной Думы, хотя, конечно, в России сразу хочется предложить что-то скушать. И у нас в гостях психолог и священник, но главное все-таки психолог, по-моему, Евгений Пискарев. Все православные, все русские, все знают, вот это особенность, я бы сказал, русской культуры, которая на радио и уж на Радио Свобода тем более особенно важна. Видите, если переводят эту заповедь, то там свидетельство, не произноси ложного слова. А вот в России вплоть до соборного уложения при Алексее Михайловиче точно ведь не было слова "свидетель", а говорили "послух", "послуси". То есть речь шла о том, что человек может выступать на суде, если он что-то слышал, а не видел, а звук разносится-то дальше, значит, человек, может быть, из-за стенки что-то слышал, уже может быть свидетелем, ну в земельных спорах. А вот я слышал от отца и деда, что эта земля Стефанова, значит, о чем и свидетельствую. Видеть этого нельзя, чья собственность. Вот это некоторое маленькое культурное различие. А так я бы сказал, что православный взгляд на ложь, русский православный лучше всего сформулировал покойный Николай Бердяев, который писал, что вся история человечества, вся человеческая жизнь - это жизнь во лжи. Это было задолго до Солженицына, но Бердяев полагал, что нельзя жить по лжи, вот человеческими усилиями это невозможно. И его порыв к Христу, порыв к Богу, это был порыв из лживости всеобщей, которую нельзя превозмочь никакими политическими, социальными и культурными средствами, человек не может не лгать.

Первый вопрос отцу Евгению именно такой. Я думаю, все русские православные знают эту фразу из Писания "всяк человек ложь". Это что, с точки зрения психологии, правда?

Евгений Пискарев: Если я признаю, что всяк человек ложь, то и мое согласие тоже будет ложным. Тогда получается, каким образом анализировать, один критянин сказал, все критяне лжецы, это имеет древнее такое происхождение. Но признать в себе ложь большой шаг. Если я действительно признаю в себе ложь, а не занимаюсь эквилибристикой софистической, по-видимому, я тогда имею какое-то представление о правде, хотя бы косвенное. Потому что какое-то признание в себе лжи... То есть, что такое ложь? Это наличие знака, не соответствующего реальности. Весь вопрос в том, вызовет ли этот знак к жизни эту реальность, не будет ли вокруг этого знака образовываться лживая реальность? Ведь почему эта заповедь довольно строгая. И получается так, что люди не только обманывают других, но главным образом они обманывают себя, они живут в мире своей лжи, в конце концов, пожинают плоды этой лжи.

Яков Кротов: Валерий Васильевич, Вы относитесь сразу к нескольким категориям, которые ненавидят каждую по-своему. Во-первых, Вы правозащитник. В России традиционно принято правозащитников ненавидеть, потому что они мешают жить, они мешают исполнять служебный долг представителям власти, они мешают лгать, они проверяют зачем-то, не будучи милиционерами, проверяют милиционеров, не будучи чекистами, хотят проверять чекистов и так далее. Не доверяете! Во-вторых, Вы политик, Вы были депутатом Государственной Думы. Если Вас, как правозащитника, ненавидят за то, что Вы боретесь с ложью, то Вас, как политика, наверное, ненавидят за то, что Вы лжете. Потому что, как это, быть политиком и не лгать? А действительно, можно выстраивать свою жизнь не по лжи, если Вы выходите за пределы своей интимной жизни на общественную арену, если Вы хотите помочь хотя бы нескольким людям? Вы уже ведь, наверное, будете подстраиваться, а это первичная форма лжи.

Валерий Борщев: Конечно. И прав отец Евгений, что ложь в себе, это главное. У меня эта проблема началась гораздо раньше, началась в 70-е годы, я был журналистом, работал в "Комсомольской правде" и уже тогда, в 70-е годы, было ясно, что действительно еще даже до 1974 года, до того, как появилось письмо Солженицына "Жить не по лжи", что ты участвуешь во лжи, ты транслятор лжи. Но срабатывало оправдание: вот я работаю в газете, я выезжаю по письму, я могу помочь человеку, есть какая-то польза. И вот это рассуждение очень долго грело не только меня, но и окружающих. Но настал момент, когда это перестало греть, когда стало, и ситуация менялась, что качественно меняешься, что это уже не оправдание. И тогда я ушел из прессы, благо мне помог в этом КГБ, поскольку я занялся правозащитной деятельностью.

Яков Кротов: Смотрите-ка, маленькая польза.

Валерий Борщев: Поскольку они периодически стали вызывать меня на допросы на Лубянку, это, конечно, не нравилось моему начальству. Но, в любом случае, это был внутренний процесс. В 1975 году я познакомился с Сахаровым и, конечно, это знакомство повлияло, и ушел, сначала я был плотником, маляром, потом Высоцкий, Золотухин устроили пожарным в Театре на Таганке. Я очень горжусь записью "завотделом члена редколлегии», «пожарный в Театре на Таганке". Но действительно, наверное, какую-то грань можно, я долго держался, искал, но потом переходишь. То же самое и депутатам. 90-е годы. Вокруг меня были люди, которые, в общем-то, действительно для них нравственное начало в политике было важно. И Сергей Адамович Ковалев рядом со мной был, и Галина Старовойтова, мы с ней в одном комитете, наши кабинеты были рядом, Элла Памфилова, она настолько была, что она даже не становилась на учет в поликлинику 4-го управления, то есть она считала, что это как бы она привилегиями пользуется. Сергей Адамович Ковалев сейчас читает лекции вообще о политическом идеализме, было такое направление, он называет не только Махатму Ганди, но и Бертрана Рассела, Альберта Эйнштейна, Сахарова. У нас Шипов был в Госдуме. Какая-то доля, ничтожная доля людей в политике может следовать этому направлению, но следовать ему чрезвычайно сложно.

Яков Кротов: Мне кажется, что именно в христианстве с ложью вот еще почему особые отношения. Ложь, она ведь всегда... ну человек - это человек. Человек не скотина, человек ничто не делает со зла, мы все делаем от чистого, доброго сердца, мы хотим хорошего. Только, как говорил один герой Искандера, не всегда успеваем. И человек в поисках хорошего ставит вопрос так: ведь есть ложь, наверное, во спасение, если мир лежит во зле, то и вытаскивать его придется через это же самое. Классический, хрестоматийный пример. А вот если я прячу во время войны монахиню, еврея, катакомбного священника и меня полиция спрашивает, прячешь или нет, если я солгу, обыщут, расстреляют и его, и меня. Если я скажу правду, его расстреляют, но я хотя бы останусь в живых, может быть помогу чем-то другим. И отсюда, разумеется, особое восприятие Евангелия. Потому что, что такое, какая-то такая Голгофа? Вот пришел Иисус, сам погиб, все ученики были, кто распят, кто обезглавлен, то есть вообще по нулям. Отцы, так нельзя спасти человечество. О чем тогда говорят христиане, чему радуетесь и так далее? Не лучше ли было бы Иисусу пойти на какой-то с первосвященниками компромисс, с Пилатом на компромисс. Он же умный, если он сын Божий, значит, надо было бы конструктивно как-то подходить, а не резать правду матку. Так, отец Евгений?

Евгений Пискарев: То есть вы предлагаете современные политтехнологии на службу религиозно-нравственной жизни, духовной жизни.

Яков Кротов: Я не думаю, что это политтехнологии. Самый простой пример - квартирный вопрос, который испортил...

Евгений Пискарев: Москвичей.

Яков Кротов: Не надо москвичей - всех. И в Америке тоже кризис начался с квартирного, с жилищного вопроса. Нет, человек ради своего гнездышка готов здесь чего-то солгать и самообман. Ведь ипотечный кризис - это самообман, когда брали больше, чем могли отдать, а убеждали себя, что отдам, и вот весь мир, как карточный домик, обрушился.

Евгений Пискарев: Очень хотели. Но я не брал в ипотеке кредит.

Яков Кротов: В данном случае я скорее виню американцев. Действительно, в чем тогда смысл христианства, если все главные действующие лица Евангелия погибают насильственной смертью? В чем тогда смысл и суть веры?

Евгений Пискарев: Суть веры в том, что у меня остается внутри в момент смерти. Если в момент смерти я исповедовал Христа, если в момент смерти я был правдив, а не лжив... Потому что я откладываю в том примере, когда вот этот расчет, я выживу, может быть, я смогу кому-то помочь, а, может быть, и не смогу. Тут категория "может быть" лукавая. А здесь или я беру на себя грех, я кладу свою душу, что я никого не прячу, я рискую или я излагаю правду. Зачем? Понимаете, есть тот самый внутренний выбор, про который сейчас Вы нам запретили говорить.

Яков Кротов: Нет, про внутренний я не запрещал. Это Вы, отец Евгений, солгали, обратите внимание, мы в прямом эфире.

Евгений Пискарев: Всяк человек ложь, как Вы знаете.

Яков Кротов: Про внутренний, пожалуйста.

Евгений Пискарев: Так вот, со зла или не со зла. Бывает так, что люди говорят правду. Вот конкретный случай из практики. Девочке подростку доброжелатель сообщил, что у нее неродная мать, и у девочки началось душевное расстройство. То есть, может быть, оно и было. Формально сказана правда, а вот с чем и зачем говорил говорящий, я же тоже не знаю.

Яков Кротов: Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел вначале уточнить. Мы говорим, речь идет о заповеди "не лжесвидетельствуй" или это о другом мы говорим?

Яков Кротов: Да.

Слушатель: Сейчас, наблюдая нашу государственную машину...

Яков Кротов: А можно без "государственной машины", отец Виктор.

Слушатель: В принципе это меня, в общем, очень затрагивает. Например, мы часто слышим, что милиционеры свидетельствуют, что на них, когда задерживают, на них покусились или погон сорвали, или что-то еще. Я хочу сказать, что сейчас даже мало того, что лжесвидетельствуют, а как бы переходят в наступление. То есть не просто что-то говорят, а еще огорчаются и подают в суд на то, что их опровергают. В частности, отец Яков, как историк, наверное, в истории России были такие как бы стадии такого разврата власти в этом плане и безответственности или это нечто уникальное сейчас, как вы считаете?

Валерий Борщев: В общем-то, эта уникальность началась давно, я так полагаю, в 20-е, 30-е годы эту уникальность приобрели, но это наша национальная особенность. Я действительно занимаюсь, я хожу по тюрьмам, занимаюсь общественным контролем. Например, занимаюсь делом Магнитского. Я поражаюсь, поражаюсь тому вранью, вот мы проводили независимое расследование, когда врач, не какой-нибудь там чиновник, а врач больницы "Матросской тишины" Александра Гаус врет нам о том, как и что было. Слава Богу, нашелся другой врач "Скорой помощи", который рассказал правду и ее изобличил. То есть, что-то происходит с людьми. Когда ценности не просто сохранения себя... Ну что бы ей было, сказала бы правду, ну уволили бы. Боже мой, большие ли она потеряла привилегии? Ерунда. Зарплата маленькая, место не очень хорошее, что за него держаться, ну пожурили бы, ну какие-то были неприятности. Ну вот ей почему-то кажется, что это разумный путь, что это нормальный путь. И вот это страшно. Я смотрел на нее, я поражался: почему делает человек этот выбор. Понимаете, в нас что-то произошло, за эти десятилетия мы стали другими. Мы стали другими. Когда я говорю, что я для себя в 70-е годы решал этот вопрос, я тоже к этому был еще другой. Нужно было процесс пройти. Поэтому дело не только в чиновниках, дело в нас, дело в наших сознаниях, дело в нашем соотношении с этой системой. Да, конечно, иногда бывает трудно сделать выбор. А что Вы думаете, мне было легко делать выбор? Вот я потерял профессию. Я, в принципе, газетчик, я очень любил работать в газете. Все. За это время, что я был плотником, маляром и прочее, прочее, я потерял эту способность. Это как музыкант, это надо держать на кончиках пальцев. И когда возникла возможность опять вернуться в журналистику, я вернулся в журнал, который был не мое. Поэтому жертва неизбежна. Жертва неизбежна. Готовы ли мы к этому, то есть, если ты не лжесвидетельствуешь, то будь готов к жертве. Мне кажется, что это главная проблема.

Яков Кротов: Как историк, я скажу, что Валерий Васильевич большой оптимист. Чем больше я изучаю разные эпохи, разные народы, тем больше я убеждаюсь, возвращаясь к началу, к слову Священного Писания, что всяк человек ложь и что в древней Персии, в Китае 20 века, ой, ничуть ни лучше.

Евгений Пискарев: Прокомментирую в какой-то степени. Все мы хотим чему-то соответствовать. Врач хочет соответствовать своему месту в этой тюремной системе. Но больше нечему, возможно, соответствовать. Насколько мы хотим соответствовать Богу, насколько мы хотим соответствовать правде, вот что... Страшно.

Яков Кротов: Можно я тогда за нее вступлюсь? Я то ей не коллега, в отличие от Вас. Вот то, что сказал Валерий Васильевич, мне кажется, это нерв проблемы: люди лгут, люди идут на компромисс с ложью, люди занимаются фальсификациями и так далее, потому что боятся. Вот со стороны депутата Госдумы, кажется, ну что это за должность, что за нее держаться. А изнутри, да библиотекарь третьей категории 48 рублей 50 копеек получает в 1973 году, я страшно боялся потерять это место: потеряю место - и погибну. Это очень хорошо передано у Стругацких в повести "За миллиард лет до конца света", чувство диссидента, человека, от которого вдруг отвернулись и профсоюз, и партком, и комсомол, вот я один, вот, что страшно. Это преодолимо?

Евгений Пискарев: Если у меня появится что-то настоящее... Поймите, вот эта поддержка парткома, пусть даже формальных организаций, но это способ самоидентичности, кто я. Кто я? Об этом необычном я узнаю, кто я, от других, мне об этом сообщают. Мне дано имя, мне дано звание, посвятили во врачи, вручили диплом, жали руку, говорили, Вы теперь специалист, а теперь я боюсь не соответствовать той системе. А вошел ли я в другую систему, вот в чем вопрос, в систему внутреннюю, видимую, совести.

Валерий Борщев: Мне кажется, что это вопрос, в общем-то, религиозный. Как я для себя решал? Когда я пошел к Андрею Дмитриевичу Сахарову, я в 1975 году с ним познакомился, я тоже был с коллективистскими представлениями, если даже угодно, с представлениями какой-то организации, деятельности. Он так посмотрел и говорит, "но мы не партия, имейте в виду, что Вы сейчас будете действовать, Вам придется быть один на один на допросах", что и произошло. То есть христианство, в сущности, говорит нам о том, что на страшном суде мы будем один на один с Богом, и мы не оправдаемся тем, что мой начальник меня понуждал к тому-то, тому-то, что система была такова, жуткая, застой и прочее, прочее. Это не оправдание. Мне кажется, что мы в нашем религиозном сознании потеряли вот этот смысл. Мы все время говорим, община, община, это все верно, но, в сущности, христианство - это религия личностная, индивидуальная, я один на один с Богом встану перед судом.

Яков Кротов: То есть на кресте двух не приколачивают?

Валерий Борщев: Да.

Яков Кротов: Владимир из Иванова. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот, что хочу сказать. Я человек неверующий и верующим, очевидно, не буду и в основном вот по какой причине. Я считаю, что церковь, не сама церковь в общем, а работники, церковнослужители, они лживы. Ибо я не понимаю, как может церковь в своих кругах принимать человека детоубийцу, я имею в виду Беслан.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Отец Евгений, как можно прощать грехи? Это не ложь?

Евгений Пискарев: Прощать грехи... Вот в чем дело, истинно ли раскаяние или лживое раскаяние ведет за собой лживое отпущение грехов.

Яков Кротов: Хорошо. А если оно не то, что бы лживое, но человек искренне убежден, что в грехах он покаялся... Ну, как каялись? Ведь в Освенциме по воскресеньям меньше сжигали, потому что часть эсэсовцев шла в церковь, они там каялись, что не довесил овса, а в том, что сжигали, они не каялись, это служебные обязанности мы выполняем. Что тут может сделать церковь? Ткнуть носом? Но это же означает убить этого человека морально.

Евгений Пискарев: Про вопрос о правде, что правда может убить. То есть правда без любви может убить.

Яков Кротов: Да она и с любовью может убить.

Евгений Пискарев: Бывает так, но дальше, будет ли воскресение?

Яков Кротов: Дмитрий Васильевич из Богородска. Прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Яков Гаврилович и Ваши гости. Доносы существовали всегда и, в частности, в Российской империи всем известно "Слово и дело" при Анне Иоанновне, при Петре Первом и так далее. В какой-то мере теперь, даже недавно, на днях, на этой неделе было предложено возобновить эту практику якобы в целях борьбы с коррупцией и, соответственно, за материальный стимул якобы. Вопрос в том, доносчик получит, как и положено получать и по Библии, и по историческому опыту, на мой взгляд. Кроме того, еще Евгений Ясин, известный, уважаемый, тем более на Радио Свобода, сообщил, что изменения августовской революции 1991 года гораздо более глубинные, чем октябрьской революции 1917 года.

Яков Кротов: Дмитрий Васильевич из Богородска задал вопрос о предложении Минюста платить доносчикам, причем, как мы в перерыве выяснили, фиксированную плату. Я так понимаю, 30 рублей или какой-то минимальный размер оплаты труда будет в данном случае 30 рублей в ознаменование того, что все-таки Россия страна православная, и потом кратно. Может быть даже единицу такую ввести "иудик": 30 "иудиков", 40 "иудиков" и так далее.

Валерий Борщев: Вы говорите, что в России всегда был донос. Действительно доносы писали во все времена, это правда. Но, если брать период, когда формировалась интеллигенция, отрицательное отношение было к доносу, но это в морали было российской интеллигенции, что дурно писать. Мне кажется, что в этом заложен религиозный смысл. Почему? Да потому что когда человек пишет, где гарантия, что ты пишешь правду, где гарантия, что ты хорошо знаешь, что человек сделал. То есть ты можешь написать ложь, даже если ты из самых добросовестных побуждений. Вот на Западе, я часто бывал там, американцы с удовольствием сообщают, что в том-то соседи делают то-то, то-то, то-то. Они правопослушные граждане, они хорошо воспитаны в этом плане, они это воспринимают, как исполнение закона. В России же и русская литература, и русская культура воспитывает нас, что в этом есть нечто дурное. Иногда мы это не очень можем объяснить.

Яков Кротов: Валерий Васильевич, хотите, я Вам объясню? Не то, что мой ум такой большой, но я читал очень часто эти объяснения. Во-первых, доносы были не всегда, до 16 века их было далеко не так много, не было государственного аппарата. А практика осуждения доносов, да, она ложилась в 19 веке среди крестьянства. Потому что донос начальству - это отказ признавать юрисдикцию крестьянской общины, которая должна быть главной, значит, это вынесена сора из избы. Мы тебя выпорем, но в Сибирь не сошлем. А в среде интеллигенции это результат того, что, начиная со школы, наказание за проступок бывал совершенно неадекватным, за разбитое стекло могли просто выставить, исключить из школы, для ребенка из семьи это была непоправимая трагедия, и могли за проступок, распространение газеты "Искра", не расстрелять, но сослать на каторгу. Это разве адекватное возмездие? Поэтому это считалось неприличным.

Валерий Борщев: Да. Но то, что сегодня предлагается, понимаете, когда говорят, пишите доносы, сообщайте, кто берет взятку, а мы вам будем платить деньги, тут элементарная вещь. Во-первых, в этом заложено уже зло. То есть всякая кампания чревата произволом и несправедливостью. Поэтому, если объявляют кампанию борьбы со взяткой, если будут призывать, пишите те-то, те-то, те-то, это в известной степени заказ. Сколько будет заказных таких доносов, я не знаю, думаю, что много. Мы видим, как губернаторы и мэры решают свои проблемы, ругаются, и они будут это использовать. Поэтому сама по себе включенность в эту систему, в эту игру, мне кажется, опасна и порочна.

Яков Кротов: А я бы сказал, попросил бы еще отца Евгения сказать. Потому что проблема двойного стандарта - это понятно, будет избирательное правосудие. Для христианина это не проблема. Наш Господь бесстрастен и нелицеприятен. Но вопрос в другом, ее часто задают люди неверующие. Как можно за земные прегрешения, локальные, временные, ребенок чашку разбил, муж жене изменил, ну не накормил богатый человек Лазаря, и как можно за это вечные страдания? Разве Божий суд тогда справедлив? Разве не ложь за временный грех присуждать к вечным мучениям? Тоже воспринимается, как разновидность лжи, уже со стороны Бога.

Евгений Пискарев: Тяжело сказать. Дело вот в чем. Как в капле содержится весь океан, так в единственном, единичном нашем поступке содержится нечто общее. Возвращаясь к вопросу о доносительстве. Конечно, я поставил бы так, вообще, благодатное ли это дело?

Яков Кротов: Доносить?

Евгений Пискарев: Да. Верю ли я, что в результате моих действий восторжествует справедливость, или я действительно мотивирован деньгами или я заинтересован просто отомстить, и набрал компромат на кого-то. То есть, что внутри мною двигало. Если человек искренне веровал и писал правду и верил, что эта восторжествует правда, дальше ему будет обратная связь, адекватен он или нет. Видите ли, мы к вопросу еще Ивана возвращаемся о лживости священства. Распинатели Христа, они по-своему веровали, наверное.

Яков Кротов: Почему по-своему? Они по-нашему веровали, у нас одна вера с первосвященниками эпохи Спасителя. Те веровали в единого Бога Творца.

Евгений Пискарев: Да. И тогда получается, что все декларации словесные могут оказаться ложными. Содержится ли в наших словах правда сердца, правда глубины нашей души? Почему всяк человек ложь? Потому что мы не доходим, наверное, я так предполагаю, ведь такое тоже исследовать, это внутреннее дело любого человека, я думаю, разумного, тем более христианина, доходят ли мои слова или исходят ли они из глубины сердца, или все это фальшь в угоду, злобу дня или каким-то ситуативным потребностям.

Яков Кротов: Это демагогия, отец Евгений, прошу прощения. Человек спрашивал о другом. Вот священник, он накидывает епитрахилью и говорит, прощаются, разрешаются тебе грехи твои. Вообще, весь такой кроткий и сладкий. Вот само по себе прощение, разве это не форма поощрения лжи? Значит, не смертельно?

Евгений Пискарев: Это форма принятия.

Яков Кротов: Принятия лжи?

Евгений Пискарев: Принятия человека кающегося и, возможно, принятия лжи на себя, может быть и так, в земные грехи мира. Ключевое тут, я думаю, что волки в овечьей шкуре. Я назвался овцой, а внутри я волк. Понимаете, в психиатрической практике современный человек называет себя Наполеоном, ситуация более-менее понятна. А вот когда он называет себя священником и одет соответствующим образом, то непонятно, или называет себя врачом, а внутри что-то может быть и не то. Это вопрос совести. Но я хотел сказать о другом. Почему мы встретили на нашем жизненном пути именно такого человека? Вот в чем вся штука, что и встречи свыше тоже допущены. Как в жизни сориентироваться... То есть получается так, что другие волки в овечьей шкуре, а вот где ответ Федора, "а я-то кто, я встречался с этими волками". Валерий Васильевич, Вы сказали про личность. Встречаются два человека и это встреча, а когда я только про него говорю, то где я, это же часть моего жизненного пути, что я встретил таких людей. В чем дело? Почему?

Яков Кротов: Опять. «Не лучше ли на себя, кума, оборотиться».

Евгений Пискарев: Да.

Яков Кротов: Вот за это я и не люблю духовенство, чуть что, они тебя начинают тыкать в твои грехи, а меня интересуют чужие.
Петр из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, отец Яков. Я хотел о терминах немножко поговорить. Христос сказал, возлюби ближнего своего. Сколько я лет пытаюсь от кого-то добиться перевода этого термина, никак не могу. Я для себя перевел, слово "ближний" это сосед по времени, то есть современник одним словом. Можно ли так перевести? Спасибо.

Яков Кротов: Можно, но я предпочитаю ссылаться на толкование, которое дал сам Спаситель, когда его спросили, кто мой ближний, он рассказал притчу о милосердном самарянине, ближний - это всякий человек, который помогает нам в трудных обстоятельствах.
Действительно, тут еще одна разница со славянским переводом, там ведь "не послушествуй на друга своего", а в русском переводе "на ближнего своего". Я боюсь, что в российском контексте ближний друг - это антоним, тут скорее евангельское насчет того, что враги человеку домашние его. Именно поэтому Господь не говорит, что ты говори правду о президенте Никсоне, говори правду о китайском императоре или председателе Мао. Ты не клевещи на того, с кем вместе ты в одной квартире. Я думаю, что это почти невозможно, потому что я под одной крышей с человеком, и он мне помогает. Может быть, именно из-за этого мне тошно, я и на родителей начинаю что-то думать, и заканчивается мое детство, когда я в них верил. Вот так человек втягивается в ложь, не с политики начиная, а начиная с семьи. И коррупция в этом смысле человечества, она растет из семьи.

Валерий Борщев: Конечно, с себя...

Яков Кротов: Не с себя, с семьи, это вещи разные.

Валерий Борщев: На кого больше всего у нас агрессия? На самых ближних. Посмотрите, самые сложные отношения очень часто бывают с родителями, особенно когда нам надо самоутвердиться.

Яков Кротов: А классик атеистической литературы Войнич, "Овод", папа солгал, значит, Бога нет и Бог врет. Значит, папа солгал. Извините, а что мы, родители, не врем детям? Ну мы же врем, формально это ложь, из любви.

Валерий Борщев: Конечно. Я думаю, что действительно эту проблему решить чрезвычайно сложно и мы это несем с собой, и дети это чувствуют. Это драма.

Евгений Пискарев: Я хотел бы сказать, что тут проблема на самом деле в ответственности, готов ли я отвечать за ложь и за правду.

Яков Кротов: А чем человек может ответить?

Евгений Пискарев: Тоже хороший вопрос. Это и выясняется, стоит ли за человеком что-то, помимо этих слов, письменных или устных, или не стоит, вера, мировоззрение, личное чувство, личный контакт с Богом, личный контакт с другими людьми. Есть люди которые берут вину на себя.

Валерий Борщев: Все-таки ответственность всегда, я еще раз хочу повторить, всегда сопряжена с жертвой.

Евгений Пискарев: Согласен.

Валерий Борщев: Вот к этому мы не воспитываем своих детей и к этому нас тоже не воспитывали в юности. Я это понял достаточно поздно, когда я понял, что действительно, если я хочу принять какое-то решение, неизбежно я должен пойти на жертву, неизбежно. Вот не бывает так, что я взял, стал жить так, так и все само собой происходит. Не происходит. Вот к этому надо внутренне быть готовым, ты неизбежно должен чем-то жертвовать.

Яков Кротов: Павел из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мне Ваша беседа напоминает кружок импотентов, Вы все время вокруг цели лазаете, лазаете, но не бьете в цель решительно. Я решил Вам помочь. Борьба с коррупцией возможна только в одном случае, когда один человек в России, Путин фамилия его, 7 мая, когда он будет на инаугурации выступать, он скажет, что "я вижу, как воруют, я немножко стал собирать деньги в бюджет и вот я собрал где-то около ста миллиардов долларов на свой счет, а вот теперь я кладу на фон общественный и мы начнем бороться с коррупцией", вот только тогда что-то произойдет. А не какие-то пешки губернаторы, какие-то мышки, людишки, это все мелочи. А пока этот человек владеет такими огромными деньгами, будет продолжать дальше выступать, говорить...

Яков Кротов: Спасибо, Павел. От имени кружка импотентов приношу свою благодарность. Отец Евгений, мне кажется, что поговорка "с миру по нитке, голому рубашка" не имеет обратного реверсивного значения, берем одетого, делим рубашку по ниточке всем раздетым и все ходят одетые. Ведь не будет же этого?

Евгений Пискарев: Не в этом дело. Как я услышал Павла? Если Путин сам возьмет и отдаст деньги, если есть... Откуда у Павла такие сведения, я не знаю, я не могу сказать, правда это или нет. Его тезис в том, что мы импотенты, потому что у нас нет денег, а вот он, человек при власти и при деньгах, в нем спасение, если я правильно понял.

Яков Кротов: Я понял так, что мы импотенты, потому что кто-то большой потент. Вот пусть этот потент раздаст свою потенцию и все перестанут быть импотентами.

Евгений Пискарев: Добровольно, если он возьмет это и сделает, но, заметьте, получается, что фактически за этим стоит манипулятивная...

Валерий Борщев: Конечно, это не христианский подход, потому что, если мы полагаем, что все изменяется только лишь по мановению Цезаря, а каждый из нас ничего не стоит, то, где наше христианское сознание, христианское понимание?

Яков Кротов: Кесарю кесарево, Богу Божье?

Валерий Борщев: Совершенно верно.

Евгений Пискарев: А импотентам импотентное.

Яков Кротов: Скопцы ради царства небесного. Это означает, кстати, жертву, в том числе. Потому что творческий человек в огромной степени импотент, потому что он предпочитает, у него отобрали дом, сожгли картину, он предпочитает нарисовать новую, чем ходить и говорить правду, "у меня сожгли картину". Это правда. Это правда. Это ужасная трагедия. Рисуй новую. Я не имею ему права так сказать. Но если человек здоровый, он сам поймет, что надо поскорее закрыть историю старую и рисовать новую картину.

Евгений Пискарев: А больно. Больно. Я привязался к этой картине, я вложил в нее жизнь.

Яков Кротов: Это идолопоклонство, да еще самое худшее - перед результатами своего труда. Ну украли у тебя кошелек, заработай еще. Потому что вор не разбогатеет, он расточит. Это как в сказках золото краденное превращается в прелые, вонючие листья, склизкие.

Евгений Пискарев: Соглашусь. Как человеку отвязаться? Тогда получается, что и воровство благо. То есть его готовят к царствию небесному. Хорошо, я скажу по-другому, тогда смерть ближних благо, смерть детей благо, тогда родителей готовят к этому. Просто, готовы ли мы вместить... Молитва есть такая: всякое даяние благо.

Яков Кротов: Я скажу тогда словами Владимира Львовича Леви, который, анализируя очень сложную ситуацию, как-то сказал, что женщина, у нее погиб сын, погиб муж, но она свою любовь и верность им проявила в том, что не провела следующие годы своей жизни в отчаянии, в трауре, в истерике, она собралась и как фонтан к небу в память о них прожила жизнь без них и еще живет, слава Богу, так, как если бы они были рядом. Вот все то добро и любовь, которые они бы получили, и им на небесах, людям вокруг, так это же и есть верность.

Евгений Пискарев: В этом смысле - да.

Яков Кротов: У нас звонок из города Прохладный. Сергей, здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы немножко расширить Ваш горизонт разговора.

Яков Кротов: Сергей, тысяча извинений, а где город Прохладный?

Слушатель: Южный федеральный округ.

Валерий Борщев: Краснодарский край, наверное.

Слушатель: Да. По теме хочется высказаться. Тут толковалось, возлюби ближнего своего. Тут продолжение есть: борись против врагов отечества своего и гнушайся врагов Божьих. Это для русского человека такое толкование. Но так как сейчас в России русских людей нет, есть россияне официально, поэтому у нас это толкование отняли и спекулируют просто на "люби ближнего своего" и все, в смысле глобализма. А с другой стороны, практически отечество, родина у нас отнята в 1993 году, расстрелян Верховный совет СССР.

Валерий Борщев: Отечество, если уж идти по этой логике, отняли намного раньше, я так полагаю, уже в 1917 году, но это уже вопрос толкования политического. Нет, конечно же. Конечно же, если Вы христианин, если Вы человек верующий, такой подход, конечно, не соответствует пониманию.

Яков Кротов: А если неверующий человек?

Валерий Борщев: А если неверующий тоже нет, потому что, что такое русские. Ты же живешь в таком государстве, это государство выбрало путь, путь многонационального сообщества. Так сложилось исторически, люди это приняли, люди приняли это сообщество, что мы живем все вместе. Есть в этом проблема? Конечно есть. Но я бывал в мононациональных государствах, я хочу сказать, что в многонациональном государстве мне жить интереснее, оно богаче, оно и по оттенкам, и по влиянию, и по взаимодействию культур намного интереснее. Когда в мононациональное государство, не буду называть, какое, прихожу, там все говорят, мы хорошие, а все остальные негодяи. Понимаете, там есть такой соблазн. А у нас в России, в этом наше историческое преимущество, когда мы живем в таком сообществе, мы приобретаем, мы приобретаем от тех людей, которые исповедуют и другую культуру, и следуют другим принципам. Это нас обогащает. Поэтому я не вижу в этом драмы, как Вы видите, отнюдь.

Яков Кротов: А я бы сказал в порядке справки, что когда мы открываем Евангелие, то мы видим страну, Спаситель пришел в тот участок земной поверхности, где и иудеи, и самаряне, и сирофиникияне, и арабы, и греки, прежде всего, греки в огромном количество, и сирийцы, и римляне, наконец, то есть сходу семь национальностей, а на самом деле их было еще больше. Я думаю, это не случайно, потому что благодаря этому вера пошла транслироваться по всем этим каналам. Так что надо ловить такую возможность.

Евгений Пискарев: Я хотел вернуться к звонку Сергея. Во-первых, "возлюби ближнего своего", есть у этой заповеди продолжение "как самого себя". Весь вопрос, есть я или нет. То есть религия личностной зрелости, как Валерий Васильевич пытался сказать. Но у этой заповеди есть еще и первая часть "возлюби Господа Бога твоего". Вот если у меня в душе Бог и если у меня ближнее или все это имитация, вот что страшно, не является ли все это ложью.

Яков Кротов: Хорошо. Тогда вредный вопрос, детский. Но это же от меня не зависит? Насколько от человека зависит найти правду, найти истину, найти Бога? А вот если он хочет и вот он приходит к Вам, отец Евгений, я хочу быть верующим, а Вы в правый карман залезли, в левый карман залезли, не Вы распоряжаетесь благодатью Духа святого. Что ему сказать?

Евгений Пискарев: Тут, наверное, батюшка, не так. Приходит ко мне если человек, есть нечто большее, помимо слов. Поверь мне, иногда лица преображаются и чувства. Как это происходит, я не знаю. Мое образование тут не причем и какие-то таланты. Вот Христос посреди нас, вот такое иногда бывает. Причем, не декларируя, не называя на службе, что ритуальный поцелуй, а что действительно Христос среди нас или это ритуальные слова, за которыми не стоит любовь. А бывает так, что меняется, и я чувствую это, я боюсь об этом даже сказать. Возможно, мой пациент или собеседник тоже об этом не говорит и уходит, какой-то шаг внутренний сделан, а дальше Бог весть.

Валерий Борщев: Нет, конечно, он может искать всю жизнь. Возьмите Антона Павловича Чехова, как он мучился. Читаешь его, чувствуешь, какая его личная драма в поиске Бога, устроения, хотя он человек крещеный, из семьи...

Яков Кротов: Валерий Васильевич, я думаю, что мы вернулись к чеховским временам и теперь нужно говорить, что поскольку он был крещен в детстве, ему трудно было прийти к Богу, поскольку его отец заставлял петь на клиросе?

Валерий Борщев: Да, верно. Но я хочу сказать, читаешь его книги и чувствуешь, что он все время в поиске, у него идет драматический поиск.

Яков Кротов: Я напомню тогда уж слова Антона Павловича, что между «есть Бог» и «нет Бог»а лежит огромное пространство, и русский человек, писал Чехов, склонен это пространство игнорировать: либо, либо. Вот к вопросу о пути.

Евгений Пискарев: Я хотел по поводу Антона Павловича. По сути своей драма-то была у папы, которая тиражировалась. Вот эту драму принял Антон Павлович и не смог разрешить. По сути своей на Сахалин он поехал, в общем, от несчастной любви. К чему пришел? Похоже, это драма всей нашей страны, наверное, всего нашего современного может быть поколения.

Яков Кротов: То есть это драма ложной и лживой религиозности? Ведь отец Чехова, если я правильно понимаю, пытался этим своим церковным благочестием компенсировать какие-то неудачи в предпринимательской деятельности, недолюбленность жены и так далее.

Евгений Пискарев: Может быть и так. То, что он, наверное, хотел стать священником и тоже что-то не получилось. Возможно, он не состоялся. Возможно. Антон Павлович состоялся. Того ли искала его душа?

Яков Кротов: Того ли искала его душа? Я думаю, что на этом можно и закончить сегодняшнюю программу, потому что действительно правда и ложь - это не какие-то статичные явления, это действительно поиск одной душой другой души, поиск душой своего создателя. В этом смысле заповедь, которая говорит "не лжесвидетельствуй против друга, против ближнего", она не о том, что не надо лгать, она о том, что надо иметь ближнего, надо быть ближним тем, кто может и хочет ему помочь, тем, кто готов принять его помощь, тем, кто готов быть другом Бога и другом другого. Без этого, без личных отношений с Творцом и его творениями и истина, и ложь превращаются в зыбкие призраки. А там, где Бог, там появляется и дорога к правде.