Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Православие и инославие

17.12.2011
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен православию в его взаимоотношениях с инославием, с другими христианскими конфессиями. Сегодня у нас в гостях протоирей Олег Стеняев, московский священник, автор множества книг, радиопроповедник, на радио "Радонеж" он выступает. Передо мной его новая книга "Школа диспута" с подзаголовком "Пособие для православных миссионеров, составленное на основе диспутов с иноверцами, проведенных с участием протоиерея Олега Стеняева". Биография отца Олега очень широка и обильна, как и он сам, прошу прощения. Мне кажется принципиальным подчеркнуть одно, что отец Олег (я прошу прощения у многих и многих слушателей) православный не ельцинского призыва, а православный застойного разлива, как и аз, грешный. Мне кажется, что пролегает ощутимая разница, может быть, не между православными и протестантами и католиками, не между православными и мормонами или свидетелями Иеговы, а между православными до 90-го года, у которых опыт, и православными, которые после. Согласитесь, отец Олег?

Олег Стеняев: Вы знаете, отец, Вы, конечно, правы, но при этом надо понимать, что церковь является частью общества. А если человек из темной-темной комнаты зайдет в ярко освещенную, потребуется какое-то время, чтобы его глаза привыкли к свету. Нечто подобное происходит со всеми нами. Или мы из 90-х, или кто-то из 70-х, или кто-то уже из более близкого к нам времени, мы, как народ, должны, как нация, должны именно осознать, что мы россияне, нам надо жить вместе и вопрос о взаимоотношениях между разными религиями, он достаточно интересный, на мой взгляд. Вот эта книга "Школа диспута", здесь опубликована моя дипломная работа по академии, как раз эта дипломная посвящена этой теме.

Яков Кротов: Я имел в виду вот что, когда говорил о водоразделе, что в 70-е, 80-е годы вопрос решался, как у Киплинга, в "Маугли" описан закон джунглей, во время засухи друг друга не топтать и не кусать, потому что вот течет тоненький ручеечек, к нему подходят и львы, и тигры, и обезьянки, им всем нужно напиться, не время проливать кровь.

Олег Стеняев: Совершенно точно. Я помню, как подростками мы собирались у антиохийской церкви [Подворье Антиохийского патриархата в храме около м. Тургеневская – прим. Я.К.], потом шли на Маловузовскую [баптистская церковь в Москве – прим. Я.К.], молодежи было очень мало, а оттуда шли в костюмах, где служил Станислав Можайко [католический храм на Малой Лубянке – прим. Я.К.], и вот таким квартетом гуляли по Москве. Это, были молодые люди, девушки, ребята. Нам было интересно, молодежи было мало, мы дорожили друг другом. Многие из этих людей потом состоялись и в церкви заняли высокое положение, а кто-то занимается бизнесом, чем-то еще. Но я очень тепло вспоминаю те времена, когда у нас не было таких острых разделений, а мы дорожили каждым верующим. Я, когда был призван в армию, не был комсомольцем, потому что у моей бабушки самое ругательное слово было "коммунист", это хуже козла. И когда другой солдат увидел, что идет солдат, у него нет этого значка, он раскинул объятия, "брат, ты баптист?" Я говорю, нет, я православный. Он говорит: "Как? Разве среди православных бывают не комсомольцы?" "Да". "Значит, среди православных бывают христиане?". Я говорю: "Конечно".

Яков Кротов: Я заявляю решительный протест, как бывший заместитель секретаря комсомольской организации по идеологической работе. Когда я крестился, первое, что сделал, спросил у покойного отца Александра Меня, что, "батюшка, я, когда буду выходить из комсомола…" На что отец Александр, изменившись лицом, резко сказал что-то вроде "Да Вы что, с ума сошли, Вам еще поступать". Он, правда, был прав в том отношении, что меня все равно на дневное не взяли, но на вечернее все-таки пропустили, а без комсомола, наверное, и на вечернее бы не взяли.

Олег Стеняев: Моя бабушка была строже, наверное.

Яков Кротов: Моя бабушка была эсерка, в этом смысле она относилась к коммунистам своеобразно, была членом Компартии, но очень хорошо помнила свое славное боевое прошлое.
А все-таки, на Ваш взгляд, что изменилось тогда с приходом свободы? Свобода виновата, деньги или еще что?

Олег Стеняев: Нет, произошло что-то совершенно непредвиденное. Когда этот занавес пал и те же самые баптисты встретились с баптистами, скажем так, из-за занавеса или пятидесятники встретились с пятидесятниками из-за занавеса, то они не узнали друг друга и у них сразу произошел раскол на старое поколение и молодое, то есть все инославие, включая католиков. Ведь Можейко был практически смещен со своего места, прислали каких-то итальянцев, они стали там гнобить бедного старика и он вскоре умер. Здесь произошло разделение очень серьезное в инославии, во всем инославии, включая мир религиозного сектантства. Они стали отделяться друг от друга. Молодые церкви не хотели ходить на Малый вузовский, например, если это баптисты были, а пятидесятники не ходили в Новокосино, общину, которую основал Марин Серафим Иванович. Они создавали свои общины, они шли в ДК, они там танцевали, плясали. Здесь уже пошла другая волна и другая система взаимоотношений.

Яков Кротов: Отец Олег, если можно, провокационный вопрос. Разве не то же самое случилось и с православными, которые тоже благодаря падению железного занавеса обнаружили единоверцев зарубежом, в Россию стали приезжать отец Виктор Потапов, так называемые карловчане, то, что потом завершилось воссоединением части зарубежной церкви, тоже ведь кто-то их принял, а кто-то резко встал против.

Олег Стеняев: Да, но здесь надо понять, что, например, если взять православие, особенно ленинградскую школу, она была очень сильна под влиянием Второго ватиканского собора. Покойный митрополит Никодим Ротов, он лоббировал эти идеи, всем это, в общем-то, понятно.

Яков Кротов: А какие идеи, если можно?

Олег Стеняев: Одним словом не выразишь.

Яков Кротов: Я попробую, отец Олег. Я сам не знал владыки Никодима, но я хорошо помню отзыв отца Александра, уже упомянутого, о нем. У них были хорошие отношения, это вообще была другая эпоха, отец Александр приходил к митрополиту и спокойно о чем-то они говорили, сейчас это немыслимо, появились классовые барьеры. Но отец Александр говорил, что симпатии митрополита Никодима Ротова к католичеству не были связаны ни с богословием, ни с культурой, а были связаны с тем, что митрополит Никодим искал где-то формы для выражения своего властолюбия, для строительства вертикали власти, как сейчас бы сказали, и в римо-католичестве он нашел такой, очень удобный прецедент: с одной стороны церковь не архаичная, не средневековая, но с другой стороны архиерей - диктатор, дуче, дукс, по-нашему, и это ему очень понравилось.

Олег Стеняев: Так что получилось, смотрите. Когда из-за границы стали приезжать к нам православные, они были более консервативны в своей основе, не считая отца Виктора Потапова. Те же карловчане. Сначала сюда пришли вообще книги отца Серафима Роуза, все зачитывались этими книгами. Потом стали приезжать карловчане, они стали делать здесь приходы. Поэтому здесь как раз крен немножко стал более консервативным. А наш как бы официоз церкви, он всегда участвует в каких-то экуменических программах и так далее, выезжали на Запад, но это был Запад другой, католический и протестантский, а здесь русская белая церковь вернулась. И, конечно, это кому-то понравилось, кому-то - нет.

Яков Кротов: Мы видим, что есть разное православие, оказывается. Миссия по отношению к инославным, вообще, насколько это важно? Может быть, не искать, не пытаться заниматься, извините, прозелитизмом в православии из баптистов, а сосредоточиться на атеистах, их много, они побелели как нивы, эти атеисты?

Олег Стеняев: Вы знаете, по понятиям русской миссии дореволюционной, имперской, инославные как раз не баптисты. Инославные - это римо-католики, это лютеране, это англикане, а баптисты и другие группы, подобные им, адвентисты, пятидесятники, относились к разряду секты, религиозных сект. Поэтому с инославием как бы были особые отношения, они имели своих ксендзов военных, которые служили в Российской армии, к ним было покровительственное отношение, как к исламу, буддизму. А вот к сектам относились достаточно плохо, до этого указа императора Николая Второго, когда он объявил о веротерпимости, закон о веротерпимости, что люди могут переходить из одной веры в другую. После этого ситуация стала меняться. Но я сам, изучая Священное Писание, сделал очень интересное открытие. Я утверждаю, что вся система взаимоотношений Иисуса Христа с самарянами - это и есть евангельское учение об отношении к людям другой веры. Смотрите, Иисус Христос не разделяет учение самарян, он говорит самарянке, "Вы не знаете, где кланяться, мы знаем спасение от иудеев". С другой стороны, в отличие от иудеев, он общается с самарянами. Далее. В нравственном смысле он ставил этих самарян, а самаряне это классическая секта внутри иудаизма, у них альтернативное духовенство, альтернативное Пятикнижие, альтернативное место поклонения, не в Иерусалиме, а на горе Гаризим, но в нравственном смысле Христос ставит их выше правоверных, это притча о добром свидетеле... самарянине. Я немножко опередил свою мысль, на современном языке она бы звучала, как притча о добром Свидетеле Иеговы, ни больше, ни меньше. Почему? Потому что в этой притче показано, что избит человек, правоверный священник, вполне ортодоксальный, пробегает мимо, он занят, спешил на требу, певчий, тоже правоверный, пробегает мимо. Точно сектант, точно еретик останавливается, перевязывает этого больного, привозит в больницу и так далее. Причем Христос рассказал эту притчу, отвечая на вопрос, кто мой ближний. Тем самым показал, что ближним может оказаться человек другой веры.

Яков Кротов: Мне кажется, отец Олег, Вы не правы. Потому что в отличие от самарян, свидетели Иеговы не передвигаются по одному. Так что их там было бы двое.

Олег Стеняев: Да, конечно.

Яков Кротов: Это важное обстоятельство. Правда, был еще осел.

Олег Стеняев: Кстати, апостолы ходили строго по двое.

Яков Кротов: Да, я помню, что апостолы ходили по двое. Именно поэтому Свидетели Иеговы для меня всегда некоторый упрек совести, потому что прежде чем называть их сектантами, хорошо бы их знать. А их знать, как бы когда начинаешь узнавать, по крайней мере, учение, понимаешь, что во многих пунктах они, можно сказать, буквально понимают Священное Писание, но они все-таки стараются ориентироваться на Священное Писание.

Олег Стеняев: Я провел несколько диспутов со старейшинами этой организации, с орехово-зуевским старейшиной, с московскими старейшинами, они меня знают, нормально относятся. Я делаю экскурсию православного духовенства в поселок Солнечное, и нам свидетели Иеговы там все показывали, как они там живут, как они работают. Я привез туда 10 православных священников, нас накормили, потом дали автобус...

Яков Кротов: Возложили на осла и отвезли в гостиницу.

Олег Стеняев: Что-то подобное было. В любом случае, я считаю, что необходимо по отношению к разным религиозным группам именно религиозный подход. То есть мы не должны сводить все к конфронтации. Я не являюсь сторонником так называемой тоталитарной теории, когда делят секты, скажем так, на нормальные и тоталитарные.

Яков Кротов: Вы являетесь сторонником тоталитарной практики?

Олег Стеняев: Нет, потому что я сторонник диспутов, религиозных диспутов. Религиозный диспут - это когда мы берем Библию и начинаем проводить диспут. У нас есть жесткий регламент. Я проводил диспуты и с тем же Виссарионом, проводил диспуты с лидерами харизматических движений. Зайдите в интернет, там есть диспуты с мусульманами, причем о Святой Троице, и не с простыми мусульманами, а с московскими ваххабитами, русскими мусульманами, достаточно такая ортодоксальная группа, очень жесткая, с мусульманской точки зрения. Эти диспуты - это цивилизованные именно формы общения. Я думаю, что верующие с верующими не должны встречаться в судах, не должны собирать компромат друг на друга. В свое время граф Толстой в романе "Анна Каренина" показывает, как Стива Облонский участвует в судебном заседании и там судят мужиков-молокан, и граф Толстой восклицает, "конечно, в нравственном отношении те, кого судили, были намного выше тех, которые их судили".

Яков Кротов: Людмила Ивановна из Смоленской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я с большим уважением и даже завистью отношусь к истинно верующим, которые примкнули к любой церкви. Мне уже очень много лет, больше семидесяти, пора бы тоже определится, но мне мешает вот что. По-моему, каждой религии, каждой церкви нужна вера не в Господа, не в Иисуса Христа, а именно в церковь. Является ли верующим человеком, который по совести, но верует в Господа, или это вера только языческая? Поясните мне, пожалуйста.

Олег Стеняев: Вера в Иисуса Христа - это вера в Богочеловека, который в себе самом соединил божественное и человеческое. Афанасий Великий говорил, Он сошел на землю, чтобы нас вознести на небеса, сделался человеком, чтобы нас сделать богоподобными. Поэтому для нас, христиан, личность Христа - это возможность приблизиться к Богу так, как мы не смогли бы это сделать своими усилиями. Потому что однажды апостолы задали ему вопрос, кто может спастись, на что Христос ответил, человеку это невозможно, но не Богу, ибо Богу все возможно. И вот Богу, которому все возможно, ему оказалось возможным сойти на землю и обитать среди нас, стать одним из нас. Вот это очень дорого.

Яков Кротов: Слушательница спрашивала чуть-чуть о другом. Она спрашивала, насколько я понял, вот о чем. Вот я видел один американский ролик в защиту капитализма, мультфильм 1949 года, там был показан страшный сталинский режим, где рабочий вкалывает, изобретатель изобретает, и вдруг появляется какой-то парткомовский чиновник и все это конфискует. Это плохо. А хорошо в Америке, где рабочий работает, изобретатель изобретает, и вдруг появляется менеджер и появляется какой-то вообще бизнес. Я тогда еще очень удивился, чем менеджер в этом смысле отличается от секретаря парткома, он и не работает, и не изобретает, какое-то промежуточное звено в экономической эволюции. Слушательница спрашивала, зачем духовенство. Она под церковью имела в виду в основном, прошу прощения, попов, говоря русским языком. Да, вера во Христа, где же тут место толстым обжорам, пьяницам корыстолюбивым, то есть духовенству.

Олег Стеняев: Дело в том, что церковь - это прежде всего верующие в Иисуса Христа. Духовенство - это те, которые предстоят от лица верующих. Если верующие не придут в храм, священник не имеет права служить литургию, потому что литургия называется общим делом.

Яков Кротов: Это такой офсайд выйдет?

Олег Стеняев: Если священник служит только для себя, это недопустимо в православии. Потому что для нас верующие, миряне, по-гречески лаики, они священство Божье, царственное священство, так называет апостол Петр мирян. То есть священники сугубые - это те, которые от лица лаиков, клирики совершают свое служение. То есть мы ничего не можем делать без их, скажем так, участия, потому что мы для них. Как Христос говорил, кто хочет быть большим, будь сим слугой.

Яков Кротов: Петр из Архангельской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Православие знаете, что делает? Они дьявольские обряды одевают в Божьи наряды. Это называется духовное блудодеяние, это когда поклоняешься иконам, поклоняются делам рук своих. Главные виновники, которые наводят беды на Россию - это православие. Бог сказал, я не оставлю без наказания, кто произносит мое имя напрасно. Спасибо.

Олег Стеняев: С радостью отвечу на Ваш вопрос. Я так понял, что Вы принадлежите к какой-то организации неправославной, мягко говоря. Вы плохо читаете Библию. В Священном Писании говорится, что на всех стенах храма кругом сделали резные изображения херувимов (а херувимы обитают на небе) и пальмовых дерев, и распускающихся цветов, которые растут на земле. То есть в Иерусалимском храме, который был создан по воле Бога, были изображения и того, что на небе, вверху, и того, что на земле, внизу на всех стенах храма, кругом. Когда в дни Соломона освящали храм, то благодать Божья так наполнила храм Божий, который полон был изображений, что люди не могли войти. А посреди храма были семиметровые херувимы, аж семиметровые, крылья которых (два херувима) соединялись посередке храма, а Бог разговаривал с пророками на крышке ковчега, где тоже было изображение херувимов и там, где их крылья соединялись друг с другом, там как раз Господь отвечал на вопросы Моисея, Аарона и других великих первосвященников. Внимательнее читайте Библию. От поверхностного изучения Библии человек может оказаться в какой-то, скажем, секте или где-то еще, от более глубокого - он вернется к традиции, потому что само Писание держится, опирается на традицию. Кто нам сказал, что Евангелие от Матвея написал Матвей? Кто нам сказал, что Евангелие от Марка написал Марк? Это сказала церковь в 325 году на первом вселенском соборе в Никеи. Если Вы признаете канон новозаветных книг, значит, Вы признаете это решение церкви. Но сказано, не может из одного источника течь сладкая и горькая вода. Признавая одно решение, Вы должны признавать и другие.

Яков Кротов: Отец Олег, я сейчас дам слово очередному звонящему, но все-таки вступлюсь за Петра, потому что: а - что Евангелия, написанные Матвеем, Иоанном, это традиция более древняя, это первый век, второй век. Что до первого вселенского собора, никейского, то он не выступал в защиту иконопочитания, тогда это было скорее новшество. Так что здесь надо быть очень осторожным.

Олег Стеняев: Нет, речь о каноне. Я сказал о возвращении к традиции, а традиция - это канон, и авторитет Писания подтверждается традицией.

Яков Кротов: Да, я понимаю. Я просто хочу защитить звонящего. Потому что, ну что значит, плохо читает Библию? Мне кажется, что тут интереснее, что человек хорошо смотрит вокруг себя, потому что его заедает не то, что в православии изображают херувимов, он же не предъявлял этой претензии, а то, что в храме, в Божьем храме, можно увидеть икону с изображением Николая Второго, Матронушки, висят портреты патриарха. Вот это его, мне кажется, заедает.
Анастасия из Рязанской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Батюшки, Вы не могли бы сказать мне, многогрешной, я знаю, что в 30-м году Папа Римский объявлял всемирный молебен в защиту российских верующих гонимых. Он имел в виду всех верующих или только своих, католиков?

Яков Кротов: Всех.

Слушатель: Я Вам бесконечно благодарна.

Яков Кротов: Пожалуйста. Но я должен официально заявить, что никаких гонений на верующих в СССР не было, поэтому, собственно, чего молиться.

Олег Стеняев: Нет, гонения была.

Яков Кротов: Да Вы что?!

Олег Стеняев: Интересная деталь. Я очень тесно общался тогда с инициативниками, это баптисты, которых гнали и сажали в тюрьмы. Если мы, православные, в свои списки вставляли всех и хлопотали за адвентистов, за баптистов, за своих, которые сидели в тюрьмах...

Яков Кротов: Это в 70-е?

Олег Стеняев: Да, 70-е, 80-е. То когда я смотрел списки инициативников, которые они подавали на Запад, они давали только свои, баптистов. Я их спрашивал, почему мы, православные, имеем такую широкую душу, хлопочем за всех, а Вы со своим узким, местечковым представлением о жизни только за своих. Так они покраснели даже.

Яков Кротов: Ну сектанты, отец Олег, не сердитесь, сектанты не разучились краснеть, а вот мы, православные, мы спокойно можем не краснеть.

Олег Стеняев: Вспомните списки Саши Огородникова, которые он подавал, он всех вставлял. А они хлопотали только за своих.

Яков Кротов: Татьяна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы вернуться к началу беседы, вернуться к проблеме взаимоотношений православных, как их сформулировал отец Яков, ельцинского разлива и разлива последних годов советского строя. Я сама принадлежу как раз к советскому разливу. Мне кажется, возникает какая проблема? Примерно такая же сложилась ситуация в церкви, как в церкви вселенской еще после принятия миланского эдикта в начале 4-го века, когда церковь была легализована императором Константином. Так вот именно к этому времени и относят возникновение монашества. Монахами стали те, кого уже не устраивал тот дух, который воцарился в церкви, когда туда хлынули вот эти языческие толпы. Произошло омерщвление церкви, понижение ее духовного, нравственного уровня. По-моему, то же самое совершенно произошло в наше время. Как мне кажется, как реакция на это, монашество, я не знаю, привело ли это к увеличению монашества, но просто православные брежневского разлива стали как-то отходить от церкви, уходить в себя и возвращаться к такой идее, казалось бы, самой примитивной и такой мирской, как Бог в душе, что-то там такое есть. Просто потому, что уже... Хотелось бы спросить Вашего духовного совета, отцы, как быть, когда коробят, например, все эти бесконечные автомобили, эти норковые шубы, это как символ определенных духовных явлений.

Яков Кротов: Норковые шубы архиереев... Спасибо, Татьяна, вопрос ясен. Я духовно не могу, а, как историк, я дам справку. Монашество возникло на 70 лет раньше миланского эдикта 312 года. Хотя то, что Вы говорите, это традиционная формулировка из учебников церковной истории 19 века, и у Шмемана это есть, и у Постнова, что монашество - это реакция на обмирщение церкви. Но, мне кажется, общий принцип такой: на реакции ничего конструктивного, длительного, долгого не возникает, и монашество, это был все-таки самостоятельный, творческий путь к Богу, он был до Константина, он остается и в наше время, когда уже брак государства и церкви расторгнут, это действительно особая стезя. Что до того, что противно. Во-первых, мне кажется, что и сейчас люди многие, пришедшие в 90-е годы, тоже уходят, это не связано с Брежневым или Ельциным.

Олег Стеняев: Если мы читаем с Вами Евангелие от Матвея, то в родословии Иисуса Христа мы видим разделение родословия на три части, от Авраама до Давида 14 родов, от Давида до Вавилона 14 родов, от Вавилона до Христа 14 родов. Это очень интересный вопрос. Богословы спрашивали, зачем Матвей разделил родословие на три части. Златоуст предлагает очень интересный ответ: он это сделал для того, чтобы христиане поняли, что с переменой правления они лучше не становятся. Грешили и при патриархах, грешили и при царях, и грешили в период политического плюрализма, двукратия, трикратия и так далее. Поэтому путать религию с политикой я бы не советовал, это принципиально разные вещи. Мы живем своим миром, у нас свои ценности. Более того, Писание призывает нас не сообразоваться с веком сим, это в послание к римлянам. Поэтому те процессы, те законы, которые существуют в церкви, это совершенно разные вещи.

Яков Кротов: Я позволю себе напомнить, был еще вопрос о норковых шубах архиереев.

Олег Стеняев: Я не видел ни на одном архиерее норковую шубу.

Яков Кротов: А дорогие автомашины?

Олег Стеняев: У меня нет ни своей квартиры, ни машины.

Яков Кротов: Но Вы же не архиерей, отец Олег, Вы протоиерей.

Олег Стеняев: Я, да, не архиерей.

Яков Кротов: Но проблема же есть. Классовое расслоение в церкви, деревенский священник сам доплачивает на ремонт храма, а зарабатывает компьютерной версткой, а в Москве настоятель кладбищенской церкви - да.

Олег Стеняев: Я готов ответить на Ваш вопрос. Например, инициатива храма, в котором я служу, это храм в Сокольниках, Рождества Иоанна Предтечи, я посещал Сахалинскую епархию, я отметил все бедные приходы, и мы делали сборы литературы, одежды для бедных приходов, прежде всего духовных книг, и посылали контейнерами на Сахалин. Мы посылали такие же контейнеры и в Магадан. Я считаю, что если будет система приходов-побратимых, кстати, за что выживают баптисты русские, как выживают пятидесятники русские, система приходов-побратимов, когда богатые приходы будут помогать бедным, ситуация изменится. Мы работаем в этом направлении.

Яков Кротов: Вы Робин Гуд, отец Олег, - взять у богатых и отдать бедным. Может, тогда вообще, как у католиков, где священник получает твердый оклад вне зависимости оттого, сколько прихожан и прочее, вот дали тебе, условно говоря, 300 евро, если ты в Европе, и готовый стол, и квартиру, и все.

Олег Стеняев: Я сторонник того, чтобы священник кормился от благовествования, даже не от алтаря, а от благовествования. То есть он проповедует слог Божий, он выступает в институтах, он выступает в университетах, в воинских частях, где только приходиться.

Яков Кротов: И восторженные слушатели кидают ему помидоры, яйца, и он от этого кормится...

Олег Стеняев: А люди помогают. Действительно, если священник трудится, то он получает какие-то средства и может на них жить.

Яков Кротов: Александр Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Святые отцы, добрый вечер.

Яков Кротов: У нас тут один святой отец, я всего лишь модератор программы.

Слушатель: В данном случае сегодня, в этом положении, я думаю, как говорится, Дух Божий на кого опустился, тот уже святой отец. Потому что Вы, как учитель, уже не только в церкви, но и на Радио Свобода.
У меня много, конечно, вопросов к Олегу и по политике государственной к церкви, как они ее используют, недаром законы существуют.

Яков Кротов: Все-таки к инославным можно поближе?

Слушатель: А поближе к доброму самаритянину. Там маленькая деталь, потому что очень часто тоже приходилось прибегать к этой притче. Когда отец Олег сказал, что он помог ему, хотя он и иноверец, но, если точным быть, соответствовать словам Христа, то там слова об иноверце не было, там было слово о том, что ближний - это тот, кто страдает, кто болен и не имеет значения, какой он веры. Он человек, он уже имеет право милость, любой веры. Это достаточно серьезный момент, который очень многие обходят, потому что, возвращаясь к политикам, которые используют и церковь, и религию именно для того, чтобы свои решать политические проблемы, натравливая одних людей на других... Кстати, очень интересно произошло, когда Бен Ладен в своей предпоследней фетве именно призвал мусульман не убивать друг друга, когда увидел, к чему приводят разногласия между шиитами, суннитами и салафитами, после этого на него настучали свои же. Те, кто хотел это использовать, как войну против религии. Так вот законы в одной из стран, которая ввела закон доброго самаритянина в свод законов, оказание помощи всем, независимо оттого, есть у него деньги, бедный, большой, это потом, сначала помочь человеку, а потом уже разобраться, может он сам заплатить за свое лечение или нет, или привлечь какие-то другие организации. Вот эту маленькую деталь, но чрезвычайно важную в нашей жизни, и то, что мы не видим в людях сначала человека, а сначала какую-то национальность или какой он религиозной принадлежности, вот это еще человечеству очень много надо будет и долго преодолевать.

Яков Кротов: Спасибо, Александр Николаевич. Я все-таки даю историческую, текстологическую справку. В притче о милосердном самарянине ближний не тот, кто страдает, а тот, кто помогает страдающему. Мы по какому-то свойству нашего характера, не буду ругаться, склонны считать себя сильными, а к окружающим относиться, как к слабым, а Господь предлагает поменяться и представить, что тебе плохо, ты лежишь израненный, вопрос не в том, кому ты можешь помочь, Шварценеггер, а кто тебе поможет избитому.

Олег Стеняев: Я хочу предложить некую иллюстрацию. Когда была вторая чеченская война, это 1999-2000-й, по благословению священноначалия и по благословению патриарха Алексия Второго...

Яков Кротов: Война была по благословению?

Олег Стеняев: Нет, я говорю, по благословению священноначалия я пять раз ездил туда, возил гуманитарную помощь. Патриарх говорил, что надо раздавать помощь всем, независимо от религии, от национальности. Мы, конечно, заезжали в храм в станице Асиновской, единственный храм там сохранился, в Грозном он был разбит, привозили туда пищу, необходимые вещи, но когда мы ехали в Грозный, мы на площади Минутка раздавали детские вещи.

Яков Кротов: То есть не так, что в гарнизон и по солдатам?

Олег Стеняев: Нет, помогали всем людям, особенно мирному населению, такая установка была от патриархии. Пять раз ездили. Нас останавливали те же боевики. У нас однажды машина сломалась, так они ее починили и подтолкнули, потому что они знали нас в лицо, они говорили, "да, мы этого толстого знаем, он действительно раздает бесплатную помощь". Они спросили, зачем приехали. Я говорю, помогаем людям. Поэтому церковь делает все, что можно в этом направлении.

Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Всегда такая бесплатная помощь оказывалась и на блокадном рынке в Ленинграде в 1942 году, и на грозненском рынке, и на всех остальных рынках, там, где гуманитарку раздают бесплатно. Но хотел бы заметить, что прошло уже более 300 лет, когда Никон и Романовы начали свое доброе дело, так сказать, облагораживая староверов. Вы с баптистами, со всеми сотрудничаете, такие добрые. Вот заманили несколько семей на Дальний Восток, опять староверов, и приехали эти голубоглазые, светловолосые, в сарафанах люди, говорящие на старославянском языке, со своими старыми книгами, и уже назад запросились. Видимо, им так на родине показалось хорошо, что все-таки несколько семей. Как Вы им там раздаете, как Вы им там помогаете? Может быть, все-таки начнете не тремя перстами креститься, а двумя с половинами. И, может быть, Иисус с одной буквой там правильно, я не знаю. И многие другие, как-то навстречу пойти и простить или попросить прощения. Вот к чему разговор ведется. А так уничтожить до Вас существующую у народу веру и не покаяться ни разу. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Я даю справку, чтобы уж не морочить отца Олега. Потому что уже в 1972 году на соборе Русской Православной Церкви было принято постановление, обращенное к старообрядцам, с извинениями, с покаянием, с предложением примириться, на что старообрядцы ответили дружным "не больно-то и хотелось". Мне кажется, все-таки вопрос накормить, напоить и перевязать важнее, чем два или три перста, хотя, конечно... Но Ваш вопрос интересен. Действительно в России православие (собственно, раскол старообрядцев с чем ведь был связан), оно очень сильно ориентировано в тот же 4-й век, в тот же 5-й. Православие - это, прежде всего, религия, которая верна учению святых отцов. Отсюда и та ожесточенность отчасти, с которой старообрядцы защищали себя, а новообрядцы, то есть мы, их палили, потому что... Об Аре как пишут в древних церковных книгах, что при императоре Феодосии начинали уже гнать тех, кто не принимал церковных постановлений, и донатистов, и ариан. Поэтому эпоха становления православия давала и никонианам, и старообрядцам как бы эталон, что надо быть жесткими, можно и на костер, можно и мечом - и это будет правильно.

Олег Стеняев: Я не совсем с этим соглашусь.

Яков Кротов: Я излагаю позицию, как она звучит у старообрядцев.

Олег Стеняев: Я приведу прямую цитату из Златоуста. Златоуст писал, отвечая на протест православного, который говорил, "я не хочу общаться с еретиками, у меня нет с ними ничего общего", Златоуст отвечает: "Ничего общего у нас нет только с дьяволом. С каждым же человеком, живущим на земле, мы имеем даже очень много общего. Мы населяем одну и ту же землю, питаемся одной и той же пищей, имеем одного и того же Отца небесного. Поэтому не говори, что у тебя нет с ними ничего общего. Это дьявольское бесчувствие, сатанинское бесчеловечие". Златоусту так же принадлежат слова: "Еретические догматы мы испепеляем огнем веры, самих еретиков любим, как немощных братьев наших, и стараемся добрыми делами обратить их ко Христу".

Яков Кротов: Вот то-то Златоуста и сослали! Александр из Брянска. Здравствуйте, прошу.

Слушатель: Добрый вечер. Если можно, прокомментируйте слова святого апостола Иуды. "Это люди, отделяющие себя от единства веры, душевные, не имеющие духа". И еще. Скажите, где в Писании написано "правое, левое, прочее славное католичествующее и прочее, прочее". Прокомментируйте, пожалуйста.

Яков Кротов: Александр, можно ближе к теме, потому что явно у Вас есть.

Слушатель: Отче, я же по теме говорю.

Яков Кротов: А что Вы имеете в виду? Можно чуть подробнее. Как бы Вы ответили на этот вопрос?

Слушатель: Я бы ответил так: есть христиане и все остальные, которые пытаются, может, не пытаются, называют себя христианами и живут по человеческим преданиям, по канонам, которые придумали люди, которые всегда ложь, а не по Священному Писанию.

Яков Кротов: Вот теперь понятна Ваша позиция.

Олег Стеняев: Мы, православные христиане, руководствуемся Священным Писанием. Вы можете в Интернете набрать фамилию Стеняев, диспуты с харизматиками, диспуты со свидетелями Иеговы, Вы увидите, что строго по Писанию мы разбираем такие вопрос, как крещение младенцев, формы креста, учение о Троице, иконопочитание, почитание Божьей Матери, только на основании Священного Писания. Это традиция святых отцов. Дело в том, что, может быть, Вы мало встречались с православными, которые имеют хорошее образование. Но сейчас в каждой епархии открывают миссионерские отделы. Я езжу по епархиям, провожу мастер-классы для священников, обучаю, как беседовать с людьми другой веры, но вначале я говорю о том, как Христос относился к людям другой веры. Потому что если не будет доброжелательного отношения, то не будет результата.
Интересная притча, наверное, для радиослушателей. Был такой святой Макарий Египетский. Он однажды пошел помолиться в храм на горе со своим учеником. Ученик был помоложе, он пошел вперед. А навстречу этому ученику попался жрец языческий. Увидел монах жреца, начал ругать его, "ох, ты, почитатель дьявола". Язычник положил дрова, которые нес для жертвоприношения, избил этого монаха, пошел дальше и встречается с Саввой и Макарием. Макарий увидел его и говорит, "для того ли трудишься, не устал ли, родимый". Тот, пораженный любовью старца, остановился, упал на колени и говорит, "вот сейчас я встретил злого монаха, он меня ругал, ругал, я его избил, по-моему, до полусмерти, а ты такой добрый, с такой любовью ко мне относишься, я поражен твоей любовью, я хочу креститься". И они поднялись на гору, взяли этого избитого монаха и там, на горе, когда крестили этого языческого жреца, произнес старец Макарий удивительные слова, это должен быть девиз каждого миссионера, "худое слово делает доброго человека худым, равно как и доброе слово делает злого человека добрым". Открытость миссионерская по отношению к другим людям должна заключаться именно в открытости сердца, и с хорошим знанием Библии если это соединено, то всегда будет результат. По крайней мере, у нас присоединение людей, приходящих в православие, достаточно большое, и свидетели Иеговы переходят, и мусульмане переходят, и пятидесятники, и другие, но они переходят только в том случае, когда они не видят агрессии с нашей стороны, а когда словом Божьим покоряются их сердца.

Яков Кротов: У нас из Германии Елена. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Только что говорили об агрессии, кстати. Агрессия - это главная причина, по которой люди разбегаются из православной церкви. Я была во многих церквях, в разных церквях, по роду деятельности и так далее, и в сектах так называемых, хотя это слово не признаю, там я видела любви зачастую гораздо больше, чем в православной церкви. Я считаю, что у меня православную церковь отобрали. Люди просто не верят в веру. Как можно, когда Иисус призывает любить, и при этом звучит геббельсовская пропаганда, настоящая геббельсовская пропаганда дьякона Кураева, которого Ваш гость Олег Стеняев отцом называет?

Яков Кротов: Спасибо, Елена. Я думаю, что отец Олег пусть отвечает за отца Олега. Отец Андрей, если захочет, придет и ответит за себя. Геббельс отвечает за Геббельса.

Олег Стеняев: Геббельс уже отвечает перед Богом.

Яков Кротов: Это хорошая новость для Геббельса, но для Бога плохая, это ж все-таки простить Геббельса...
Отец Олег, ведь Елена, мне кажется, если применительно к Вашему рассказу о Макарии... А что делать, когда человек идет, идет по храмам православным в Германии, ему навстречу один злой ученик, второй злой ученик, третий злой ученик, а старец Макарий что-то никак не попадается?

Олег Стеняев: Я расскажу такой пример, это как притча, но это правда. У меня был один знакомый, он в советское время был таким торгашом, у него были хорошие доходы.

Яков Кротов: Может быть все-таки бизнесменом?

Олег Стеняев: Тогда это так не называлось, это сейчас так называется. Он был наполовину еврей, наполовину русский. Представьте себе, он жил на Площади Ногина, сейчас Китай-город называется. Ему во сне приснилась его покойная бабушка, которая говорит, "ты должен пойти в дом Божий, начать молиться". Он рассказывал мне сам, что с нм происходило. Он просыпается, думает, куда идти, пойду в синагогу, он вспомнил о еврейских корнях.

Яков Кротов: Для слушателей не москвичей справка. Дело в том, что метро "Площадь Ногина", ныне "Китай-город", там ровно в десяти метрах Церковь Всех Святых на Куличках, а в пятидесяти метрах Московская Хоральная Синагога.

Олег Стеняев: Так вот он заходит в синагогу, там не было никакой службы, но ему любезно включили освещение во всей синагоге, все показали, подарили кипу, сидур, молитвенник, и пообещали Тору, если он зайдет в другой раз. Он выходит ошарашенный, такое доброе отношение, но, как человек торговли, он так подумал, если есть Бог, есть и дьявол, так легко это не должно быть. Он пошел к католикам, он знал, что есть католики, Европа все-таки, католицизм, традиции. Заходит. Там еще лучше оказалось, там его посадили, Станислав Можайко, удивительно обаятельный человек, подарил ему брюссельскую Библию, играл орган, какая-то репетиция была, службы не было.

Яков Кротов: Самый охмуреж идет...

Олег Стеняев: Но, выйдя оттуда, он тоже немножко растерялся, уж больно радушно все, тут между синагогой и костелом выбирать, но все-таки Россия, надо поехать в православный храм. Он поехал в православный храм. Приезжает он туда. А поехал он в Елоховскую Церковь, как она называлась, Богоявления. Он приезжает туда, а там службы нет, и бабушка с тряпкой прямо на него. Она говорит: "Ты чего пришел?" А он думает, надо перекреститься. А Можейко ему объяснял, как креститься, и он начинает креститься по-католически. Она его чуть не поколотила, говорит, вообще, уходит отсюда, кто ты такой. Он выходит на улицу и задает себе вопрос, если есть Бог, есть дьявол, а хороший товар в жизни так просто не приобретешь, если здесь какие-то препятствия, я вот сюда буду ходить. И он действительно стал нормальным православным христианином. Он понял, что не может быть путь к Богу таким легким, как его некоторые представляют. А то, что любовь, о которой говорит женщина из Германии, это называется у сектантов бомбежка любовью. Это известный такой метод. А термин "секта", кстати, в обиход современного мира, новейшей истории, ввел никто иной, как Мартин Лютер. В своем толковании на посланием к алатам он сформулировал этот термин так: "А, законно рукоположенный римо-католический священник, доктор папского богословия, имеющий право проповедовать Евангелие и учить богословию, а сектанты - это анабаптисты, которые не рукоположены, они не имеют права учить, потому что у них нет богословского образования". И он первый ввел в обиход новейшего времени вот этот термин. До Лютера его использовал только Тертуллиан аж во 2-м веке.

Яков Кротов: И еще апостол Павел все-таки, что греха таить.

Олег Стеняев: В Новом Завете нет слова "секта".

Яков Кротов: Слово "ересь" это греческий аналог. То есть часть круга, ограниченная, как известно, двумя радиусами.
Михаил с Алтая. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, я давнишний Ваш слушатель, с советских времен, как раз являюсь членом незарегистрированной баптистской группы верующих. У нас как раз вопрос такой, диалог с инославными. Я хотел бы сказать, что действительно в православии близко нет такого любовного или хотя бы смягчающего отношения к инославным. Где-то в 1996 году я был на Камчатке с благовестием, в Усть-Камчатске, там батюшка натравил своих приятелей бизнесменов, я на остановке стоял с библиотекой, они просто выдворили, сказали, если ты завтра еще будешь здесь, и тебя не станет, и твоей библиотечки не станет. Поэтому, думаю, большая потеря православных людей, что они сами себя провозгласили только славными, православными. На самом деле они далеко от того, чтобы славить Бога.

Олег Стеняев: Я хочу зачитать определение архиерейского собора Русской Православной Церкви, короткая цитата от декабря 1994 года. Здесь сказано: "Однако противостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учений". То есть официально церковь говорит, что нельзя проявлять нетерпимое отношение.

Яков Кротов: А если оно проявляется?

Олег Стеняев: Если это проявляется, это нарушение соборного принципа.

Яков Кротов: А наказание?

Олег Стеняев: И можно написать в епархиальное управление, что человек действует не в соответствии с собором Московской Патриархии.

Яков Кротов: Вспоминается песенка знаменитого сотрудника Радио Свобода Александра Аркадьевича Галича, "а вы пишите нам, пишите, а мы ответим Вас".
Не сердитесь, отец Олег, но я в заключение все-таки позволю себе сказать, что та замечательная, мягко говоря, притча о милосердном самарянине, которая действительно должна быть образцом и отношений между христианами, и христиан, и инославных, но тоже ведь Вы же не сказали бы Спасителю, когда Господь Иисус произносит эту притчу "мы бы оказались рядом". Наверное, какой-нибудь саддукей ироничный сказал бы, "о, этот самарянин осуществлял бомбежку любовью этого несчастного". Да нет, человек просто помог. Я думаю, что все-таки лучше бомбить любовью, чем честно обмазывать ненавистью. Я думаю, что именно на пути любви мы с Вами и встретимся и Царствии небесном со всеми.