Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

ГАРМОНИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ

21.01.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена гармоническому развитию верующего человека: возможно ли оно? Наверное, ближайшим информационным поводом для программы служит памятная дата: 22 января в Русской Православной Церкви, во-первых, день памяти святого митрополита и священномученника Филиппа Московского, убитого Малютой Скуратовым по приказу Ивана Грозного. Это в то же время день рождения в 1935 году отца Александра Меня, который всегда, соответственно, когда это приходилось на воскресенье, произносил проповедь в память о митрополите Филиппе. Поскольку отец Александр Мень наш почти современник, о нем много сведений, много информации, у нас сегодня в гостях его прихожанка, духовная дочь Ариадна Львовна Ардашникова, сейчас уже, конечно, на пенсии, но не на покое, актриса и литератор, и художница. И у нас в гостях Виолетта Яковлевна Рыскина, тоже из круга тех людей, которые стараются продолжать традиции Александра Меня, которые занимаются делами милосердия, связанные с детьми всякими проблемными. Не теми проблемными детьми, которые идут в концлагерь, а другими проблемными. В этой связи митрополит Филипп, был ли он  гармоничной личностью? Тоже ведь интересный вопрос. Мы знаем, что в житии автор подчеркивает, что ребенком он не играл со всеми другими детьми. Когда он стал юношей, митрополит Филипп, он не сказал на охоте, он не придавался тем удовольствиям и той подготовке, которые были обязательны для людей его возраста, но мы так же знаем, что это типовые выражения и вполне может быть, что митрополит Филипп и в детстве играл, и в юности скакал, потому что обращение ко Христу вовсе необязательно связано еще и с детскими какими-то переживаниями.
Во всяком случае, мой первый вопрос будет такой. Прошло Рождество. Один мой знакомый атеист, захаживающий иногда в церковь, зашел на Рождество в храм и сказал, как-то очень это ощущение, замечательное песнопение, все, Символ веры, правда, производит впечатление полного бреда, но все очень трогательно, а все-таки в целом ощущение, что людей сгибают, людей наклоняют, в людях воспитывают и поощряют какую-то сдачу позиций, какое-то смирение, такое, что просто человек уже дальше не в силах жить и действовать, как нормальный человек. Вот такое ощущение на свеженького. Ариадна Львовна, что бы Вы ответили?

Ариадна Ардашникова: Я сначала бы подтвердила, что, придя из мира, я стояла, подняв голову всегда, и не понимала, почему, придя к Богу, надо каяться в каких-то грехах, никаких у меня грехов нет, я не лжесвидетельствовала, не делала абортов, никого не убивала, никогда не хотела вола и кола моего соседа. Первые четыре заповеди, разве они важны для жизни, я же живу среди людей.

Яков Кротов: Ну, атеист не может нарушить первые заповеди, они же носят характер религиозной, обращены только к верующим?

Ариадна Ардашникова: В том-то дело. Я думаю, все дело в том, что, придя из мира, мы совершенно не понимаем Христа и то смирение, которое было в нем, и то умаление, которое Бог совершил, ставши человеком. Если сравнивать себя с Христом, а христианство в Евангелии просит, чтобы человек делал именно это, не с соседями себя сравнивал, а с Христом, то вот это чувство любви, которое смиренно, чувство любви, которое воспринимает себя облагодетельствованного любовью Божьей, оно поэтому… Почему это Вашему знакомому показалось, я не знаю. Я знаю, почему мне показалось, когда я пришла, это был 1981 год, я знаю, почему мне так показалось. Потому что я в течение десяти, по-моему, лет говорила отцу Александру одно и то же: Вы перечисляете грехи, а у меня их нет, у меня очень хороший характер.

Яков Кротов: И что он отвечал? Я прошу выдать тайну исповеди.

Ариадна Ардашникова: Никогда ничего не отвечал. Слушал меня и благословлял меня причащаться. И потом, когда уже ко мне приходили люди, где-то после 1995 года и робко мне говорили примерно то же, то я говорила, главное - не отступайтесь, говорите Богу, что Вы не видите грехов. И Господь открыл, просто открыл и так замечательно. Поэтому люди говорят, что они очень чувствуют себя плохо, когда чувствуют, что они греховны, а я была на седьмом небе от счастья, оказывается, я вся в грехах. Я была счастлива, что я их увидела, ведь я могла умереть и ничего не увидеть.

Яков Кротов: Виолетта Яковлевна, если можно, по Вашей же просьбе буду Вас звать сокращенно Вета. Вета, Вы занимаетесь с детьми аутистами, с детьми, которых председатель общества атеистов пару лет назад предлагал просто уничтожать, ну не в зародыше, а вот как они появляются на свет, - они же оттягивают на себя деньги государства, налогоплательщиков, это же нерационально, можно построить еще одну ракету, еще один танк или школу, пожалуйста. У них ведь нет грехов, у этих детей?

Виолетта Рыскина: Да, это одна из таких больных проблем родителей детей-инвалидов, что иногда им внушают, что это за Ваши грехи послан такой ребенок, и это ужасно.

Яков Кротов: То есть ребенок плохой, поэтому за грехи?

Виолетта Рыскина: За грехи, да. Многие рассказывают, что они не находили утешения ни в церкви, где очень их упрекали за то, что, наверное, не случайно рождается такой ребенок. У нас общество в этом отношении еще очень больное. В 1971 году во Франции был организован такой поход, который возглавил Жан Ванье и еще одна его помощница, в Лурд, 12 тысяч родителей с детьми-инвалидами прошли через Францию и это было тоже потрясение для людей и стало большим открытием, потому что люди выходили, общались, пытались робко еще знакомиться с людьми, которые имели какие-то физические уродства или тяжелые психические отклонения. У нас тоже родители детей-инвалидов испытывают огромное давление. Почти все женщины, с которыми мне приходилось общаться, мамы таких детей, рассказывали, как их с большим упорством уговаривали оставить детей, отдать на воспитание государства, с формулировками ужасными. Они говорили, что "ваша девочка - ошибка природы", "только вскрытие покажет, есть ли что-то в голове у вашего мальчика" и так далее. Вплоть до того, встречается такое высказывание, почему здоровые дети налогоплательщиков должны быть ущемлены, чтобы кормить этих имбецилов и дебилов.

Яков Кротов: Арина, отец Александр Мень, который был и для многих, я думаю, остается образцом гармоничного, умного, мягко говоря, духовного, душевного человека, верующего, проницательного, красивого, а, с другой стороны (давайте употребим то же слово) "имбецилы". Это поляки говорят «дети, нуждающиеся в особой любви». У нас все очень просто - отходы природы. Возможно тут говорить тогда о гармонии, когда у одного все, а у другого ничего?

Ариадна Ардашникова: У нас в Новой Деревне была девочка, у которой голова была, как у слона, кажется, так болезнь называется. Она мучилась болями головными. Потом она умерла. Ее мама привозила на все службы, и отец Александр после службы садился рядом и гладил ее по голове. Я сегодня как раз на занятиях тоже приводила этот пример. Я думаю, что эта проблема не решается никакими причинами и следствиями, никакими рассуждениями и уже никак не логикой. Потому что для нас жизнь не кончается на земле. Сумасшедшие люди (так не говорят, говорят, душевнобольные), душевнобольные люди уносят свою душу, как в капсуле, в другую, в новую жизнь, которая будет после смерти. Как можно здесь говорить, одному все, а другому ничего? Важно, что тот, у кого было все, любил того, у кого не было ничего. А мы любить не умеем, в нас любви мало. Поэтому получается, что все, которые чего-то лишены, как бы нам говорят, что мы... Просто когда люди лишены чего-то, им можно платить любовью, а мы любовью не умеем и нам кажется это ужасно: я же ему ноги свою не приклею, я же его умным из дурака не сделаю, это бессмысленно и так далее. А когда ты любишь, все имеет смысл.

Яков Кротов: Вета, но ведь большинство людей... Собственно, Арина сказала «проблема», но не сформулировала, в чем проблема. Может быть она в том, я думаю, для неверующих людей состоит в том, что большинство из нас, они где-то посередине между крайностями, вот такого Иосифа прекрасного, каким был покойный отец Александр, и людей, не могущих ничего, людей разных, но в принципе действительно не могущих прожить самостоятельно. И вот посередине огромное большинство людей. Для них приобщение к вере, вхождение в церковь, атеист скажет, они откидываются к полюсу неполноценности, потому что вера в Бога делает их пассивнее, смирение и проповедь смирения дестабилизируют, скажем так, душевную мускулатуру, их приучают надеяться на кого-то, из них делают живых аутистов путем приобщения к религии, они уже тоже не могут самостоятельно прожить. Вот по Канту, взрослый человек может, а верующий - нет, потому что вот наклонили. Так?

Виолетта Рыскина: Конечно, не так. Безусловно, что вера - это тот воздух, которым можно дышать. И для тех родителей, которые веруют, это становится источником сил. Наша вера утверждает красоту и ценность человека, любого человека. Эти люди слабые, маленькие, беспомощные, они учат чему-то очень важному сильных и уверенных в себе. И постепенно, наверное, общество станет более цивилизованным и гуманным, но пока проблемы ужасные. Мы знаем книгу Гальега, где он говорит, что тот, кто попадает в дома для инвалидов, дети, ты обречен стать героем или умереть. Мне довелось посещать такие интернаты для психически больных, это ужасно. Люди с синдромом Дауна, аутичные, кроткие, прекрасные, содержатся там, как в тюрьме. Когда я приходила, например, в один такой интернат, все палаты были закрыты, чтобы не нарушался порядок, а вдоль стены сидели на стульях эти, уже выросшие наши дети, бывшие наши дети, один из них был в инвалидной коляске мальчик, без ног. Директор этого интерната на мое предложение, что можно волонтеров пригласить в помощь и так далее, она сказала, "ни в коем случае, особенно если верующие, они нам не нужны". Это естественно, потому что нельзя, эти люди, которые привыкли к одному стилю общения, этому казарменному, не дай Бог, если они узнают, что существует любовь, что существует другое отношение. Поэтому она сказала, что только не верующие. Конечно, такие случаи, о которых мы знаем из зарубежной прессы, например, в каком-то местечке Сан-Антонио близ Неаполя, мэр города водил мальчика-инвалида в школу, потому что ему тяжело ходить, а подростки не оказывали ему внимания, вот он долго его водил в школу, пока пристыженные одноклассники не сменили его. И так далее. Там люди с синдромом Дауна работают, учатся, играют в театре. Правда, у нас тоже есть театр уже. У нас уродливая эта система интернирования таких детей, причем огромные средства вкладываются в содержание детей в этих ужасных гулаговских учреждениях. А центр лечебной педагогики, где я работаю, уже давно разработал программу, предложения по переходу на домашнее воспитание таких детей, что значительно выгоднее для государства. Это может даже безнравственно апеллировать к рациональным таким доводам, потому что есть гораздо более серьезные государства, где руководствуются принципами человечности, оно будет процветать.

Яков Кротов: Арина, если можно, немножечко посередине. Потому что то, как Вета описывала отношения к детям-инвалидам, мне кажется, буквально воспроизводит отношение к чеченцам, кавказцам, азербайджанцам, понаехавшим тут, к украинцам, к молдаванам и так далее. И вообще, вот этот накал ненависти, потому что речь ведь идет о ненависти, он ведь не распространяется только на детей-инвалидов, он распространяется на взрослых. Сказать ближнему, ты больной, не нужно покупать авторское право у Паниковского, это сплошь и рядом.
На Ваш взгляд, причины, как сходятся большинство все-таки социологов, какой-то специфической распространенности ненависти в российском обществе. Во-первых, на Ваш взгляд, есть такое явление? Более поражена Россия ненавистью к людям слабым, немощным и вообще взаимная ненависть, чем другие страны, если да, то почему?

Ариадна Ардашникова: Я думаю, что не Россия, а власти. У нас не останавливаются автобусы, это не принято, у нас нет для колясок въезд в автобусы. Первое мое впечатление о загранице, хотя это была Польша (у нас считалось, курица не птица, Польша не заграница), но я была потрясена, там люди больные, они гуляют, они ходят, они волочат свои ноги, они сидят в кафе. Когда я была в Париже, там кафе для людей, которые въезжают туда на колясках, которым руку положить и двери открываются. То есть это, мне кажется, не столько население, сколько те, кто у власти, должны заботиться об этом.

Яков Кротов: Если можно, поподробнее, потому что Вы противоречите учению как минимум Римо-Католической Церкви. Коль уж речь зашла о Польше и Париже, там учение о субсидиарности говорит, что не надо уповать на государство, а давайте помогать самостоятельно, оказывать друг другу субсидии и только когда у нас нет ресурса, давайте обращаться за помощью чуть-чуть повышение, но тоже государство, это в последнюю очередь. Вот этот принцип субсидиарности снизу, а не сверху.

Ариадна Ардашникова: Да, просто я ничего в этих деньгах совсем не понимаю. Я, например, знаю человека, который хочет зарабатывать только для того, чтобы делать это. Я такого человека знаю.

Яков Кротов: А Вы знаете людей, которые хотят зарабатывать, чтобы тратить самостоятельно, а инвалидов - с корабля современности?

Ариадна Ардашникова: Нет, ни одного.

Яков Кротов: Вы совсем уже оцерковились, Аридна Львовна. Я Вам доложу еще раз, что такие люди есть, они возглавляют, как я уже сказал, атеистические общества.

Ариадна Ардашникова: Можно, я в ответ на то, что мы не любим национальные меньшинства, расскажу Вам анекдот? Один человек на Москва-реке ловит рыбу. Вытаскивает, а она золотая, и говорит, что хочешь, говори, я тебе все сделаю. Он говорит, а чего мне хотеть, у меня и дома, и деньги, и дети, острова в океане, у меня все есть. Нет, хочу, освободи меня от этих черномазых, от чеченцев, от среднеазиатов. Она говорит, нет, не могу, я из Аму-Дарьи.

Яков Кротов: Так, эту притчу мы отвергаем, как экстремистскую, призывающую к миру и любви. Зачем нам это надо? Даю, кстати, слушателям справку. "У нас в Новой деревне", сказала Арина Львовна, речь идет о приходе отца Александра Меня, там была Сретенская церковь, под Пушкино Подмосковном, Новая деревня, так назывался этот район.
А все-таки, гармоничное развитие личности. Вот гармонично ли, что люди, которые посвятили себя заботе о детях-инвалидах, при этом держатся в стороне от политики? Я с этим очень часто сталкивался, потому что проблемы у самых разных организаций инвалидных есть, они всегда очень большие, связанные с местной властью, которая не выбирается, а назначается. И проблемы те, что местные жители само собой ненавидят таких детей и все учреждения, с ними связанные, потому что они не желают, чтобы их здоровые дети видели вот этих уродов и калек. Местные власти само собой ненавидят, потому что в этот подвал или в этот домик можно вселить какую-нибудь коммерческую организацию. В результате, эти люди ведут довольно сложное существование, но, скажем, апеллировать к политическим деятелям они тоже боятся, потому что они знают, может быть хуже. Мой вопрос именно такой, не получается ли здесь, что здесь тоже какая-то диспропорция, какой-то дисбаланс?

Ариадна Ардашникова: Отец Яков, я с Вами соглашаюсь, я чувствую, что это так, но я не могу участвовать, у меня нет этого опыта. У меня опыт общения только с центром, где работала моя дочь, куда ходили здоровые мои внуки и до сих пор ходят, внук, уже окончивший университет, ездит с этими детьми, родителями, чтобы играть им на гитаре, петь им и все такое. Поэтому я не знаю совсем этой среды. Я не могу Вам ответить. Но я чувствую, что Вы правы просто потому, что я кое за чем слежу, но это не мой опыт. Я вспомнила, что Жан Ванье, который занимается во всем мире с больными детьми, он сказал, что это свечи, которые сгорают за грехи всех.

Яков Кротов: Кстати, Ариадна Львовна, пользуясь правом давнего знакомства, я спрошу так. Вот мы говорили о полюсах. Умнейший, красивейший, активнейший, обаятельнейший отец Александр Мень и искалеченные, ничего не понимающие, хулиганящие и так далее дети. А как Вам другая подобная же параллель: здоровый человек, в полном расцвете сил, каким был отец Александр Мень, когда его зарубили топором, и человек 1935 года в 2012 году, когда уже наступает, скажем так, пятая молодость или даже седьмая молодость, это тоже ведь полюса и уж от этого полюса не уйти. Не каждому дано погибнуть от удара гэбистским топором. Вот Вам не дано. И как Вам приближение к другому полюсу?

Ариадна Ардашникова: Сейчас скажу. Гармония у отца Александра была удивительная, потому что у него аскетизм был богатством.

Яков Кротов: У него был аскетизм?

Ариадна Ардашникова: Да, даже очень сильный, но это был такой аскетизм, богатством всего, что он в себя вмещал и что Бог в него вмещал, и как он себя вел. Конечно, был аскетизм, он был и в мелочах. Он, например, постился. Он, например, первые три дня  Великого поста пил только чай, правда, с сахаром, ел хлеб. Я это видела, наблюдала. Так же я видела, как за столом не в пост он съел конфетку шоколадную, потом взял еще, потом еще. Ребенок вытаращил глаза, он говорит, "ну все, пошел я теперь во грехи". В нем была радость от жизни. Хотя Зорин, поэт, Алик Зорин, замечательный, он всегда говорит о том, что у него были проблемы с тем, что он был какой-то период юности человеком очень суровым. Я познакомилась с ним в 80-х годах, это был человек, излучающий всегда жизнеспособность, жизнелюбие. Он, например, вдруг нас собрал, уже когда можно было, и говорит, давайте вернем памятник Гоголю на место, а то его потом уже переведешь. Ему и до этого было дело.

Яков Кротов: Но ведь это же, Ариадна Львовна, извините меня, политизированность, это отвлечение от служения Христу, церкви, от дела проповеди Евангелия. Это все равно, что сейчас настоятель какой-нибудь московской церкви пошел бы на митинг или пономарь стал бы писать проекты резолюций. Это же не смиренно?

Ариадна Ардашникова: А ему митрополит Ювеналий говорит: "Почему Вы не хотите? Мы бы Вас выбрали, Вы бы прекрасно могли работать". А он говорит: "Нет, не могу, времени нет. Мое дело - евангелизировать".

Яков Кротов: Арина Львовна, это же он шутил. Это же была отмазка, причем гнилая.

Ариадна Ардашникова: Дорогой отец Иаков, когда Вы сейчас шутите, я хорошо понимаю, хотя мне и 76 лет.

Яков Кротов: В данном случае я абсолютно серьезен. Потому что отец Александр не хотел быть депутатом по разнарядке от церковных властей, а это, собственно, имелось в виду. И мы знаем, что получилось из депутатства по разнарядке, получилось то, что получилось. Сегодня, например, как и в середине 70-х годов, в середине 80-х, средний православный, ошибусь ли я, что большинство православных России чураются политики, хотя и сегодня где-то православный митинг, но они такие. Это вот правая политика. Правая политика не в счет. Если за великую Россию, это смиренно, а если, скажем, за демократию и свободу, то это гордыня. Так?

Ариадна Ардашникова: Во-первых, смирение не какая-то тупая покорность обстоятельствам и сильным мира сего.

Яков Кротов: А какая это покорность? Острая покорность?

Ариадна Ардашникова: А это установление мирных отношений с Богом и согласие с ним, что тебе нести крест, который он тебе дал. И это еще то, что так замечательно, я тут позволю себе прочесть, я выписала у Аверинцева, "принять себя, как малого и ничтожного перед Богом, значит, всерьез верить, что стоишь в некоем реальном отношении к Богу". Поэтому я думаю, что вовсе не все люди так далеки, даже сын отца Александра, не так далеки люди от политики.

Яков Кротов: Что-то Вы как-то, Арина, "даже", все-таки губернатор, странно звучит?

Ариадна Ардашникова: Почему? Вот он занимается политикой, отец Александр Мень ею вроде бы не занимался, однако вот так.

Яков Кротов: А письмо в защиту Солженицына, это не политика? 1988 год.

Ариадна Ардашникова: Это совсем другое. Если бы сейчас было письмо в защиту (кстати, так и было, мы собирали подписи и все в этом участвовали), сейчас не так, сейчас, мне кажется, политика - это тоже некое свойство. Если Господь кладет такое задание в крест, что политикой заниматься, человек будет. У меня такого нет. Я была секретарем, председателем, заместителем и затычкой в любой бочке политической, но это кончилось, когда мне было тридцать или двадцать пять.

Яков Кротов: Чувствую я, Ваша бочка была комсомольской?

Ариадна Ардашникова: Конечно, комсомольской. Когда мне предлагали вступать в партию, очень предлагали, то я помню, как я ответила. Я тогда работала в Моспроекте, была архитектором, секретарь партийной организации очень меня звал, потому что какое-то лидерство во мне все равно, к несчастью, сохранилось. Я ему сказала, нет, не могу. Он говорит: "Почему". "Я не хочу краснеть перед людьми, как Вы передо мной". А он был еще рыжий. Я всю жизнь помню это, мне так его жалко, я его так обидела, но я не вступила в партию. Хотя мои друзья вступали и говорили, что надо, чтобы и там были порядочные люди, но я им не верила, мне казалось, они вступали, чтобы карьера получилась.

Виолетта Рыскина: Я хотела бы на эту тему, она очень важна, о том, как сочетается это христианское смирение с активностью социальной. Как раз отец Александр об этом говорил как-то в домашней беседе о социальной позиции христианина, что есть две крайности, одна - это опасность утратить эту духовную экспрессивность, спрятаться от жизни, и другая крайность - это стать вечно брюзжащими аутсайдерами. Причем он говорил, что если этих недовольных, всех осуждающих, если их поставить у власти, они будут в сто раз хуже тех, которые есть. Поэтому нужна какая-то золотая середина. Нельзя удаляться от проблем общества, политики и так далее. Я не соглашусь с тем, что эти организации, которые занимаются, допустим, детьми-инвалидами или другими проблемами, что они в стороне от этих общественных проблем. Потому что задача вообще христианина - являть миру правду, не просто обличение какое-то. Они говорят правду. Допустим, наша Анна Битова, директор центра лечебной педагогики, когда она рассказывает о судьбе детей в детских учреждениях и о том, как необходимо уважать личность маленького человека, любого, больного, слабого, это и есть та активность, которая нужна в каждой проблеме. Еще очень важно то, что Вы сказали, о других проблемах, унижение человеческого достоинства. Потому что действительно отношение к детям-инвалидам одно из проявлений отсутствия толерантности в нашем обществе, и ничуть не менее болезненно отношение к людям, кавказцам, к заключенным, вот эта жажда крови, когда начинают требовать возвращения смертной казни и так далее. В общем, эти проявления уродливые, им нет числа, это все одно и то же. Такие священники, как наш отец Георгий, прекрасный, Царствие ему Небесное, это пример того, как можно было сочетать глубокую веру, искреннюю, горячую, пылкую и политическую активность, когда он подписывал обращение против чеченской войны, когда он по программе Сороса занимался восстановлением в Чечне и в Дагестане, всякими программами. Он получал часто болезненные удары. Я помню передачу по радио, когда звонили и говорили, "сколько вам платят чеченцы, как вы смеете осуждать Сталина, он наше государство спас". То, как он отвечал, это сочетание мягкости, "родные мои, да я просто не хочу войны, я не хочу, чтобы люди убивали", "дорогие мои, я не осуждаю тех, кто строил страну, кто при советской власти трудился, но вот не заставите Вы меня полюбить Сталина никогда, этого злодея".

Яков Кротов: Поясню, что речь идет об отце Георгии Чистякове.
У нас звонок. Сергей, здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня двоюродный брат на новый год отдыхал в Белоруссии, по-моему, в Гомельской области. Они сняли дом на новый год, катались на лыжах, отдыхали. Говорят, довольно дешево, хорошо. Спрашивает у них продавщица местная, "вы откуда вообще". "Мы из Москвы". Она как засмеется, говорит: "Да, была я в вашей Москве недавно, это не Москва уже стала, это стал Таджикистан уже у Вас". А я тут недавно заметил, посмотрел, у нас "Виктория" универсам, раньше у нас были приезжие из Средней Азии, они работали рабочими подсобными. Теперь половина сидящих за кассой девушек тоже нерусские, таджички. А вчера я увидел, например, таджика охранника. У нас появилась таджичка, которая сидит в подъезде. С другой стороны, я говорил с протестантским священником в подмосковном Королеве (это было, правда, года три назад), он занимается с молодежью, с наркоманами. Я спрашиваю, сколько в Королеве погибло от наркотиков? Он сказал, за несколько лет там погибло 317 молодых людей. Это только те, которые умерли. А вот эти наркотики идут через тот же Таджикистан, из Афганистана. То есть получается, что местное население постепенно вымывают, заменяют пришлым. Это политика или нет? Как должны вообще русские хотя бы на это смотреть? Просто так, не обращать внимания? Потому что русских продолжают обвинять в том, что они какие-то невыносимые, они никого не любят. А мне кажется, что если бы были на нашем месте те же французы, да они бы давно уже какую-нибудь революцию тут устроили и свергли и своих властей, и прекратили бы эту эмиграцию, которая им не нужна, и так далее.

Виолетта Рыскина: Дорогой Сергей, я не знаю, как должны реагировать на это русские. Я могу только сказать, как должны реагировать на это христиане. Когда говорят, что и там черные, и там таджики у нас в подъезде поселились, они воруют, а эти убивают, а эти грабят, но нужно научиться смотреть на людей, как на людей. Неужели приятнее... Рядом со мной живут русские наркоманы, ребята. Неужели приятнее, если насильником будет не таджик, а русский? Мы сами не замечаем, как утрачиваем что-то человеческое. Люди - это люди. Можно рассказывать о том, сколько страдает приезжих от рук фашистов наших, нацистов, скинхедов и так далее, это ужасно и уродливо и главное, что всегда жертвами становятся не те, кто в чем-то виноват, не те, о ком Вы говорите, кто привозит наркотики и так далее, как раз те откупятся, они подкупят милицию, все будет у них в порядке, а вот работяга, который кормит свою семью, приехал из Таджикистана. Часто это смиренные, прекрасные люди, мудрые, сохраняющие культуру в отношении к старшим и так далее. И они становятся жертвами ненависти. Давайте смотреть не на цвет глаз и волос, а на человека, как на человека. Таджички работают кассирами в магазине. Попробуйте, улыбнитесь Вы им, посмотрите Вы на них, как на людей, как на Ваших сестер, если Вы христианин. Если нет, тогда у меня нет, конечно, к Вам никаких претензий, никаких вопросов.

Ариадна Ардашникова: В свое время апостол Павел отправлялся на край света с такими трудностями, в таких авариях, тонул, чтобы только донести до нехристиан Христа, любовь его, донести Евангелие. А к нам валом валят люди, которые не знают Христа, Евангелия, и мы ничего не делаем, мы хотим, чтобы они уехали. Нам не надо ехать, умирать, погибать, нам только надо читать Евангелие и прийти ко Христу и все поменяется.

Яков Кротов: Павел из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел говорить о другом, но тут затронулась речь о мигрантах. Причем тут мигранты? Мигранты, не мигранты, разные есть люди, разные есть у них позиции. Как бы смирение состоит именно в том, чтобы признавать чужих, чужие взгляды, а не в том, чтобы считать кого-то для себя полем для обращения, полем для давления и так далее.

Яков Кротов: Спасибо. Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я припоминаю священников, которые пытались донести слово Божье, Евангелие до некоторых людей, которые не слышали о Христе, но их расстреливают у нас прямо в алтаре, в центре Москвы, Вы знаете, о ком я говорю.

Яков Кротов: Николай, если Вы говорите об отце Данииле Сысоеве, то не надо говорить о нем во множественном числе, он один.

Слушатель: Я понимаю, что он один, он был один, поэтому остальные теперь боятся. У него мать, как Вы говорили, татарка, он знал это изнутри многое. Хорошо, я расскажу. У нас был отец Александр в Подмосковье, который боролся с пьянством, с этим тоже бороться нельзя, его убили на пороге собственного дома, в спину расстреляли. Ладно, не об этом. Я знаю, сколько подожженных священников и о многом другом, и знаю, как приезжие и в Курске, и в других местах убивали священников, тоже в храмах, за оклады, иконы. Я не об этом. Я хочу задать конкретный вопрос немножко на отвлеченную тему. Когда наши правоверные едут в обетованную Палестину и идут к Стене плача, я хотел спросить, что можно попросить у Стены плача. Можно ли попросить православным, вообще христианам у стены? В какое время можно? Потому что некоторые кандидаты наши в президенты по ночам, чтобы никто не видел, все-таки пробираются и что-то там просят. О чем можно просить? И можно ли по ночам просить?

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Я думаю, если с христианской точки зрения, то просят все-таки не у стены, просят у Бога. В этом смысле можно просить и днем, и ночью. То, что Вы подозреваете, что какие-то русские политики скрывают свой иудаизм, это Ваша проблема. Что Вы полагаете, что расистские взгляды должны быть частью мировоззрения русского человека, это уже не только Ваша проблема. Арина, как бы Вы оценили распространение расизма в современной России? Ведь еще в 70-е годы такого не было, насколько я понимаю. Откуда это взялось? Проповедовали, проповедовали Евангелие и здрасьте, приехали. То есть библейская заповедь "помни пришельца", все одна сплошная агитация, пропаганда, что "налетели, саранча, убивают наших девушек, травят наркотиками наше юношество, убивают наших священников", и под все эти разговоры идет хорошо нам всем знакомая травля инородцев, каждый день двух-трех человек убивают по-настоящему, а не в сплетнях, и так далее.

Ариадна Ардашникова: Я думаю, что такие вещи для народа не проходят как бы безнаказанно (слово неточное). Потому что во всякой жизни человеческой есть два начала: добро и зло, Бог и тот, кто противостоит ему, по-еврейски это «сатан».

Яков Кротов: По-моему, не два начала. Одно начало, второе - это чистый конец.

Ариадна Ардашникова: Я имею в виду саму жизнь человеческую. Конечно, начало одно, но я имею в виду два направления, существуют два направления.

Яков Кротов: Давайте по Евангелию, широкая дорога, узкая дорога.

Ариадна Ардашникова: Просто в «Дидахе», они же говорят, что есть только два пути, путь жизни и путь смерти. Я тоже об этом говорю, что путь жизни и путь смерти. Ясно, что путь жизни - это Господь, а путь смерти - это то, что против него. Это может быть и то, что мы заплевали землю, у нас нет чистого воздуха, это тоже против Бога. Это может быть и личность, то есть Сатан по-еврейски или Сатана.

Яков Кротов: Хорошо, осатанелый расизм, почему он появился как будто бы из ничего? Ведь в последние, скажем, несколько месяцев своей жизни отец Александр неожиданно для многих стал очень много говорить против расизма и фашизма, потому что раньше их просто не было.

Ариадна Ардашникова: И против терроризма. Он прямо назвал это, "мы проглядели терроризм", у него есть такое высказывание. Я думаю, мне, во всяком случае, уже не будут видны такие настоящие причины и следствия этого, потому что я уверена, что это дело духовное и это скажется и обязательно для нашей страны скажется отрицательно, и тогда станет это видно. Я вот так думаю.

Яков Кротов: Ольга из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Слушая «Свободу», вижу, что наши власти весьма успешно внедряют в сознание людей разные мифы. Один из них, что Америка хочет развалить нашу страну. По этому поводу я хочу спросить у Ваших гостей. Они недавно упомянули прекрасную организацию Центр лечебной педагогики, по-моему, он создавался и существует на деньги американцев. Не так ли?

Ариадна Ардашникова: Ольга, действительно в начале деятельности этой организации огромную помощь оказывали нам зарубежные коллеги из Швейцарии, из Швеции, из Германии. В дальнейшем нас отправили, так сказать, в свободное плавание. Передав опыт, научив методикам работы с такими детьми, уже эта помощь перестала оказываться. Сейчас, к сожалению, услуги платные и приходиться выживать самим. А насчет мифа об Америке, я Вас всецело тут поддерживаю. Говоря об истоках ненависти национальной, я думаю, что все-таки не последнюю роль сыграли определенные спецслужбы, которые поощряли, это вечная такая метода направлять ненависть людей куда-нибудь в такое русло, кто-то всегда должен быть виноват, черный или желтый, или еврей, или цыгане. Этому нельзя поддаваться. Я очень хотела бы призвать всех, дорогие мои, помните о нашем призвании творить добро во всех областях, видеть людей и любить всех.
Если позволите, несколько строк, которые мне очень нравятся, Самуила Галкина:
"О чем ты плачешь, добрый человек?
От радости рыдаю в смертный час.
Горой огромной громоздилось зло,
но сердце это зло превозмогло.
О чем ты плачешь, злобный человек?
От горя я рыдаю в смертный час.
Зло было тонким, словно волосок,
а я его преодолеть не смог".
Очень желаю всем преодолеть зло, в себе прежде всего.

Яков Кротов: Борис Сергеевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Поскольку среди вопросов главным образом были такие актуальные, о таджиках, о влиянии американцев и так далее, мне бы хотелось, чтобы за всеми этими вопросами не пропала та реакция, которую вызвала сегодняшняя передача, это реакция глубокой благодарности тем людям, которых пригласил отец Яков. Потому что эти люди не просто говорят о доброте, о терпимости, а они ее являют. Как бы говорящих много, а показывающих мало. Поэтому я бы хотел принести им глубокую благодарность и пожелать так же гореть в ночи, и тьма не объяст.

Яков Кротов: Спасибо, Борис Сергеевич. Моя глубокая признательность нашим сегодняшним гостям Виолетте Яковлевне Рыскиной из Центра лечебной педагогики, Ариадне Львовне Ардашниковой, писательнице, художнице, как теперь выяснилось, еще и архитектору.
В заключение я скажу так. Совершенно не ожидал, что разговор о смирении, гармоничном развитии и возвышении духа обернется проблемами расизма, приезжих и прочее, прочее. В каком-то смысле для меня это сюрприз и не скажу, что приятный. Но мне кажется, что в этом есть свой смысл, потому что на самом деле я не верю в спецслужбы, я все-таки верю в Бога. Из опыта церковной истории я знаю, что можно тысячелетиями проповедовать и все будут пропускать мимо ушей. И если чьи-то расистские брошюрки вдруг начинают пользоваться спросом, это не потому, что у них большой тираж, а потому что что-то с сердце человеческом сгнило. Мне кажется, что причина этой гнилоты часто именно в том, что слишком высоко целятся люди, хотят быть самыми первыми и самыми главными, а на самом деле и тогда начинают ненавидеть окружающих, которые, кажется, им мешают, а на самом деле цель жизни та, чтобы найти Бога в этой жизни и тогда окружающие оказываются самым драгоценным материалом для того, чтобы быть, для того, чтобы любить.