Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Как относиться к национальным меньшинствам?

28.01.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен национальному вопросу и отношению к нему христианства, будет посвящен ксенофобии, расизму, национализму и всему прочему. То есть всему тому, что на сегодняшний день является, мне кажется, достаточно актуальным. У нас в гостях Михаил Юрьевич Рощин, сотрудник Института востоковедения, историк, специалист по кавказскому Востоку, по Дагестану, Чечне и другим лакомым кусочкам. И у нас в гостях психолог Евгений Владимирович Сарапулов, психолог, что еще сказать. Все люди верующие.
Я тогда вот с чего. Еще раз скажу, нацизм, расизм, ксенофобия. Есть смысл в этой ситуации, Евгений Владимирович, полемизировать с теми, кто поражен расизмом, ксенофобией и национализмом? Есть возможность переубедить человека, который считает, что число русских в России все время уменьшается, предъявить ему статистические данные? Нужно ли идти по этому пути?

Евгений Сарапулов: С одними нужно полемизировать, других нужно сажать, как собаку, на цепь, ограничивать их жестко, принципиально, причем не их, а некоторые из их чувств, некоторые из их мыслей. Потому что иначе их не переубедить.

Яков Кротов: Я, пожалуй, хоть и ведущий, а все-таки возражу. Потому что предложение сажать на цепь, даже если речь идет об отдельных чувствах, это из языка насилия. Но вот когда я листаю многие речевки последней недели, последних двух недель, то они как раз меня поражают изобилием этого языка насилия: что надо принять жесткие меры, нужно быть толерантным, вот нулевая толерантность по отношению к приезжим. Поэтому я не пригласил сегодня на программу никого из Cоюза русского народа, из нацистов, из коммунистов, потому что вопрос ведь не в этом. Христианство религия любви, христианство религия мира, общечеловеческого братства, и тут мы сталкиваемся с тем, что вот эти националистические изыски идут под христианскими лозунгами, идут под лозунгами "православие, как кровеносная система России", это, правда, сказал раввин Зиновий Коган, поддерживая премьер-министра, но выражение все-таки такое, очень православное.
Михаил Юрьевич, на Ваш взгляд, это активное использование христианского дискурса в современном национализме.

Михаил Рощин: Я думаю, что это связано с тем, что как бы исторически считается и в значительной степени так и есть, что православие связано с историей России, с историей русского народа и Русская Православная Церковь в том виде, в каком она существует, при этом надо иметь в виду, что в православии есть разные течения, но вот Русская Православная Церковь, конечно, исторически очень тесно связана с российским государством. Это еще было с царского времени. На самом деле в значительной степени это продолжалось и в советский период.

Яков Кротов: Если можно, Михаил Юрьевич, я перебью. Потому что в этом ксенофобном дискурсе, о котором сегодня мы говорим, эта связь очень конкретизирована, что без православия не будет русского государства. Поэтому государство должно профинансировать православие и требовать, скажем так, экзамена по православию от всех, кто в Россию приезжает, насаждать Закон Божий в школах, потому что не будет православия, не будет государства. Как, на Ваш взгляд, предстает эта связь?

Михаил Рощин: Как мне представляется, безусловно, определенное изучение религии в школах должно быть. Насколько именно основы православной культуры? С моей точки зрения, все-таки их, безусловно, нужно изучать на факультативной основе.

Яков Кротов: Почему?

Михаил Рощин: Потому что, во-первых, не все люди чувствуют, скажем, в крупных городах проживают не только православные, а проживает много представителей других религий, поэтому их интересы тоже надо учитывать. Возможно, они все не захотят изучать основы православной культуры.

Яков Кротов: Михаил Юрьевич, а если все единогласно? Ну, если раввин Зиновий Коган за православную культуру? Если все единогласно проголосуют за то, чтобы православие было кровеносной системой русского государства, тогда какой-нибудь мальчик, который посмеет там вякнуть, не должен вякать?

Михаил Рощин: Я думаю, что мнение раввина Зиновия Когана - его личное мнение. Безусловно, он, высказывая некий такой тезис о том, что православие является исторически сложившейся, самой крупной религией или самой крупной деноминацией христианской (в России это факт, безусловно), но от этого и к изучению основ православной культуры на сегодняшний день, это как бы следующий, другой этап. Здесь, мне кажется, учитывая плюрализм, в принципе, то, что у нас все-таки какие-то элементы демократии появляются, у родителей должен быть выбор, хотят ли они, чтобы их дети изучали основы православной культуры. В этом смысле, мне кажется, разумнее было бы даже пойти по другому пути, а изучать некий общий курс по истории религии, который бы давал детям какие-то представления о том, какие религии, как они складывались. Поскольку, Вы сами понимаете, дети в раннем возрасте не в состоянии сделать еще сознательный выбор, поэтому и нужна какая-то подготовка.

Яков Кротов: Однако я позволю себе возразить словами сотрудника Московской Патриархии Андрея Кураева, который пишет, в связи с посланием премьер-министра по национальному вопросу: "От главы государства зависит создание режима нулевой терпимости по отношению к тем мигрантам, которые пробуют нарушать нормы общежития и культуры, принятые в коренной Руси. У нас же подчеркнутая терпимость к их выходкам такого рода". И отдельный обширный абзац Андрей Кураев посвящает критике как положения с основами православной культуры.
Мне кажется, что здесь встает вот какой вопрос. Несколько подряд священников, отвечая на вопросы одного информационного агентства по национальному вопросу за последнюю неделю, процитировали Достоевского: "без православия русский человек дрянь".

Михаил Рощин: Без веры в Бога.

Яков Кротов: Они цитировали как православие.

Михаил Рощин: Вот так.

Яков Кротов: Да. Они ошибались. Но дело в том, что у Достоевского нет и "без веры в Бога", это вообще слова не Достоевского, это компиляция из слов одного из персонажей "Бесов" Шатова. Причем в ходе романа человек, которому Шатов проповедует, что революция - зло, а вот вера - это хорошо, человек, который знает Шатова, этого героя, на него так скептически смотрит и говорит: "А ты веруешь?" "Я буду веровать", - говорит он. Тогда встает вопрос: основа христианства - это встреча с Богом, но эта встреча не по моему желанию. Значит, если мы внедряем в школах основы православной культуры, то получается, что вера - это… ну вот Колумб Америку открыл, человек открывает Бога, а все остальное, что Бог хочет, это не имеет значения. Так?

Евгений Сарапулов: Основы православной культуры вообще не изменят ни сознание, ни чувства, ни волю людей, изменят личность. Поэтому нужно привлекать личности глубоко верующих православных из политиков, из бизнесменов. Например, Дмитрий Анатольевич Медведев инициировал пару-тройку месяцев назад, даже чуть больше, чтобы олигархи преподавали уроки успешных бизнесменов в жизни, Прохорова и иже с ними. Я тогда в блоге своем писал о том, что нужно на самом деле привлекать личности, потому что именно личности двигают идею, тему. Сам по себе этот учебник или курс "Основы православной культуры" не повлияет, поэтому здесь нужно привлекать таких, о которых ученики будут говорить, "мы с ним интересно еще раз встретиться, а что он говорит по поводу". То есть, люди вообще хотели знать мнение этой личности обо всем подряд, но чтобы эта личность была верующей, но чтобы эта вера проявлялась в конкретных делах.

Яков Кротов: Может быть, Вы подходите именно как психолог. Извините, а если нет такого человека? В конце концов, еще тридцать лет назад все верующие христиане России делились на большинство и меньшинство. Это все равно было несколько тысяч человек: меньшинство ходило в Кремль, ело красную икру, имело от ЦК КПСС машины, имело заграничные командировки и лечение в швейцарских больницах, оно и сейчас так живет, а большинство, какое так основы православной культуры. Не знаю, застали ли Вы это время, ну, Кураев, например, человек более поздней эпохи, это уже постбрежневское православие. На Ваш взгляд, это православие или этот протестантизм, они были дефектные?

Евгений Сарапулов: На самом деле сегодня и в православии, и в протестантизме есть активное меньшинство со знаком минус и со знаком плюс. Те, кто со знаком плюс, они просто боятся, скорее всего, вступить в борьбу. Потому что эта борьба будет где-то бескомпромиссной, где-то она будет настолько острой, что придется нарушать какие-то, для себя принятые нормы, которые твою жизнь делали всегда спокойной, устойчивой, стабильной. А ввязываясь в это, ты все равно наломаешь дров. Но, наломав этих дров, ты, в принципе, достигнешь успеха быстрее, нежели если ты будешь думать, вот лучше я вообще никаких дров ломать не буду. Активное меньшинство в плюсе, просто пока им не хватает смелости, я думаю.

Яков Кротов: Михаил Юрьевич, российская ксенофобия, ее некоторая специфика (может быть, и не специфика, это Вы, как этнолог, сами скажете), мне кажется, в том, что она исходит от большинства. То есть это страх большинства перед меньшинствами. Хотя, казалось бы, бояться должны те, кого большинство завоевало, присоединило к себе, сделало частью своего государства и теперь говорит, русский народ является государствообразующим по факту существования России. Напоминаю, что факта нет. Есть Московское княжение, которое за 600 лет стало Россией. Так вот, ведь эта агрессивность, например, она выливается в лозунг: великая миссия русских - объединять, скреплять цивилизацию. На Ваш взгляд, в каком смысле можно говорить о православной русской цивилизации? Идет ли речь о том, что болгарское, греческое православие должно войти в русское государство или идет речь о том, что болгары, греки это вообще нехристи, у них православие повредилось, как говорили в 16 веке, и тогда великая миссия русских, еще раз напоминаю эту цитату премьера, это только свое государство, включая Татарию, Чечню, Дагестан и так далее.

Михаил Рощин: Это очень сложный вопрос, который Вы задали. Поэтому, поскольку здесь как бы, мне кажется, включено много разных вопросов, безусловно, конечно, если говорить о православии, как одном из мировых течений в христианстве, это, безусловно, выходит далеко за пределы России. Как мы знаем прекрасно, что православные страны, страны, где большинство населения исповедует православие, их в Европе много. Кроме того, за пределами Европы, скажем, в тех же Соединенных Штатах Америки Американская Автокефальная Православная Церковь существует и во многих других странах. То есть, если говорить о православии, то в этом смысле это далеко за пределами России. Если говорить о том, как это связано с русским народом, безусловно, исторически это связано. Формирование новой России в постсоветский период, оно ставит, конечно, важный вопрос, поэтому возникает термин, кем мы себя называем, россиянами или русскими. У меня был опыт достаточно длительный проживания в Великобритании, я обратил внимание, что британцы в целом называют себя бритиш по-английски, в то же время каждый знает, что вот он, допустим, инглиш, он может быть айриш, то есть англичанин, ирландец, шотландец или валлиец. То есть в этом смысле существует определенная разница. Так и в России, мне кажется. Поэтому есть русские, есть россияне и в этом смысле сейчас идет формирование. Безусловно, русский этнический элемент составляет большинство, как мы знаем, по статистике свыше 80 процентов, но при этом ясно, что если у нас, как, в общем, наше государство существует, как федеративное государство, необходима интеграция и равноправное проживание со всеми другими народами. Я думаю, проблемы, которые возникли в последнее время, они связаны с тем, что в советский период все было очень стратифицировано. То есть переехать, допустим, из национальной республики в другой город было практически невозможно. Как многие люди старшего поколения помнят, был такой термин "лимитчики". То есть, если вы не попадали в лимит, то вы не имели возможности переехать в крупный город. Сейчас это понятие отсутствует. Сейчас люди имеют свободную возможность переезжать. Естественно, это создает дополнительные проблемы, когда разные этносы начинают взаимодействовать, возникают определенные сложности. То есть, я бы сказал, то, что мы сейчас переживаем, это болезнь роста. Это болезнь роста, я думаю, что здесь не только государство, общество, церковь, скажем так, разные церкви, разные деноминации должны как-то включаться в этот сложный процесс, и представители других религий, скажем, ислама в первую очередь, поскольку в первую очередь речь идет о мусульманах, переезжающих в районы центральной России. Здесь нужно какое-то взаимодействие с тем, чтобы как-то решать эти вопросы всем миром, что называется.

Яков Кротов: Евгений, Вы упомянули демократию, как одно из средств решения подобных проблем. Так вот к вопросу о... Протоиерей Андрей Спиридонов, священник Храма благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке в Москве, сказал: "Исторически так всегда и было, русский народ объединял вокруг себя другие народы, благодаря этому мы сейчас живем в России, но тут есть один момент, требующий конкретизации: что именно является общими ценностями русского народа, демократия и либерализм или ценности христианские и православные".
Надо сказать, что нынешний патриарх Русской Православной Церкви еще с начала 90-х годов последовательно критиковал демократические и либеральные ценности, как противоположные христианству и православию, в частности. Так вот, тогда к вопросу о том, что надо объединиться. Не оказывается ли, что средство решения национального вопроса лежит за пределами христианства, как его видит протоиерей Андрей Смирнов?

Евгений Сарапулов: Здесь, опять же, христиане хотят оставаться на золотой середине, которую никогда в жизни определить просто невозможно. Нужно определять границы, а они причем плавают и каждый день их надо искать. Нужно учиться, как демократии, так и монархии. То есть нужно учиться, как быть либералом, так и таким жестким авторитарным человеком. Потому что жизнь, она вообще амплитудная.

Яков Кротов: Я понимаю, к начальству мы все должны быть либералы, а к чеченцам мы должны быть тоталитарны. Так?

Евгений Сарапулов: Нет-нет. Мы должны быть вообще ко всем людям и авторитарными, и либеральными, но, если человек не умеет в первую очередь проявлять милость, он никогда не научиться поступать по справедливости. Но, чтобы проявить милость к человеку, нужно очень четко знать его отрицательные стороны, его недостатки, его плюсы.

Яков Кротов: Я прошу прощения, Евгений Владимирович, может быть, я уже устарел, как христианский, извините меня, теолог, мне кажется, чтобы проявить милость, нужно веровать в Бога. А знаю я человека, не знаю, я не знаю, какой чеченец, который там работает охранником. Я знаю, что я не должен разделять охранников на чеченцев и русских, и оказывать им милость в зависимости оттого, как они исполняют свои служебные обязанности, а не говорить, охранник чеченец хамит и грубит.

Евгений Сарапулов: Проблема в том, что отрицательные стороны, мы их видим, потому что нас постоянно убеждают в том, что гастарбайтеры - это сила чужая, которая приезжает сюда, она просто работает, она не созидает, заработали - это самое лучшее. А вообще в целом они еще и насаждают свое. Проблема заключается в том, что мы недостатки видим, просто потому что нас в этом убеждают средства массовой информации, а положительные стороны мы не хотим даже видеть, потому что боимся, что мы начнем менять свое отношение, потому что тот, кто метет двор, оказывается, это нормальный человек, нормальный отец, у которого еще можно чему-то поучиться. Страх увидеть сильные, положительные, позитивные стороны противника очень часто делает нас слабыми.

Яков Кротов: Мне кажется, что как только мы используем слово "противник" по отношению к дворнику, потому что он из Таджикистана, мы уже загоняем себя в ловушку, из которой нет иного выхода, кроме сатанинской ненависти.

Евгений Сарапулов: Даже сам Христос сказал, "враги вам домашние ваши", это жена, дети... Слушайте, если сам Христос говорит, что они даже противниками будут для тебя, тем более для меня противником можете быть Вы, например, или Михаил Юрьевич.

Яков Кротов: Если будете обижать дворников, всенепременно.
Михаил Юрьевич, я позволю себе нападку на Вашего партнера. Потому что вот эта нота, она встречается у расистов и ксенофобов, они говорят (вот отец Андрей Кураев), что телевидение ведет кощунственную по отношению к православию политику. Ну, понятно, кавказцы захватили телевидение и оскорбляют православие и не только кавказцы. Но когда человек, который призывает к любви, тоже начинает говорить: «а вот средства массовой информации разжигают...»... Но ведь в 70-е годы, 80-е, особенно в 70-е, наверное, Вы их прекрасно помните, средства массовой информации проповедовали интернационализм, терпимость... Толерантность тогда слова не было, тем не менее, это был единый советский народ. Средства массовой информации категорически не разжигали национальную рознь, всячески выступали и так далее. Означает ли это, что тогда не было ксенофобии в сердцах людей?

Михаил Рощин: Это, конечно, вопрос сложный. Я его, кстати говоря, тоже задавал. У меня была возможность с одним человеком, это бывший министр по делам национальностей Валентин Зорин, который сам по происхождению из Узбекистана, работал в Ташкенте, и вот я как раз интересовался, как было тогда. Но сейчас существует некое такое представление, что в советское время был некий золотой рай в этом смысле и что все национальности дружили, все было хорошо. На самом деле я должен сказать, что в определенной мере, наверное, все-таки тех противоречий, которые возникли потом, то ли они подспудом находились очень сильно в те времена, хотя, тем не менее, в ряде случаев мы знаем, что бывали противоречия...

Яков Кротов: И погромчики бывали.

Михаил Рощин: Да, выплескивались. Но действительно власть тогда довольно сильно все держала под контролем, это факт. Главное, о чем я уже раньше сказал, что все-таки имело значение, что тогда внутренняя миграция... Когда мы говорим о миграции, мы, конечно, должны иметь в виду, что существует, скажем, внешняя миграция из стран СНГ, бывших советских республик, и внутренняя миграция, скажем, с Северного Кавказа в центральную Россию, это несколько разные вещи. Но дело в том, что все эти миграции практически не существовали в советское время или были крайне ограничены, то есть они не носили такого массового характера. Поэтому в этом смысле пересечений и столкновений на межнациональной почве действительно в те времена возникало, мне кажется, меньше.

Яков Кротов: Согласитесь, Евгений Владимирович? Колбаса была дешевле, национализма было меньше.

Евгений Сарапулов: Да-да, и неизбежно это должно было прийти к тому, с чем мы сегодня сталкиваемся. Потому что это ритм истории, это ритм жизни. Время любить и время ненавидеть, разбрасывать камни, собирать. Поэтому время, в которое мы сейчас живем, это время, когда требуется правильное использование силы, причинения боли. Я, например, исповедую психологию боли, потому что боль это сторожевой пес не только здоровья человека, но и общества.

Яков Кротов: Не надо никого из черной сотни звать. Евгений Владимирович закончил призывом причинять боль, вести себя жестко, психология боли. То есть, берешь таджика и по правой щеке, по левой щеке. Я Вас правильно понял?

Евгений Сарапулов: Да. Прежде, чем боль придет неизбежно, нужно создать условия специально, это точно так же, как отцу в семье нужно создавать дискомфорт для детей, чтобы они тебя слушались, а не тогда, когда уже все взорвалось. Потому что, заранее предупреждая эту боль, причиняя ее сознательно, без особого повода, эта боль будет не такой болючей, не такой агрессивной. А когда они тебя уже раздражили, когда ты уже не знаешь, что делать, и ты срываешься, вот тогда ты причиняешь боль не ту, какую нужно. Потому что боль на самом деле защищает нас, это известно, она защищает организм, она предупреждает нас о грозящей беде. Поэтому, если мы не делаем реформу в обществе, если мы не предпринимаем какие-то действия, не очень популярные, то эти действия все равно придут и боль будет хуже. Ее нужно раньше использовать.

Яков Кротов: Мать Ваших четверых детей, Евгений Владимирович, согласна с Вашей концепцией причинения боли детям заранее?

Евгений Сарапулов: Не всегда.

Яков Кротов: А дети?

Евгений Сарапулов: Дети в основном согласны.

Яков Кротов: Пока. Они пока не решаются...

Евгений Сарапулов: Просто они знают, какой я в гневе бываю. Они говорят, ты же психолог, папа.

Яков Кротов: Понятно. Пока они еще не понимают разницы между психологом и психованным.
Елизавета Гавриловна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Приветствую Вас, мои дорогие. С любовью к Вам отношусь и очень люблю всех. Я слышу Вашу беседу. А Христос впереди стоит и слушает все. Он все слышит, все знает. Где любовь на земле сейчас? Где братолюбие? Где правда? Христос сказал, если не покаетесь и не придете к правде, все до одного погибнете.

Яков Кротов: Елизавета Гавриловна, к таджикам братолюбие тоже относится?

Слушатель: Всем, всем, всем, всему миру.

Яков Кротов: Все. Спасибо Вам за пример христианского решения национального вопроса.
Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я услышал рассуждение о боли, мне почему-то вспомнился, у Джека Лондона есть рассказ, там щенка все время бил хозяин, с рождения, она не воспринимала это как какое-то несчастье или как будто так и должно быть, но, как говорит Лондон, если посмотреть в ее глаза, там такая смертельная тоска была. По-моему, тоже, если к боли приучать, даже если человек и будет считать, что это так и надо, у него такая будет смертельная тоска в глазах.
А вообще я хотел высказаться о преподавании религии в школе. По-моему, псевдолиберальный лозунг, что пускай сами ученики выбирают, основы какой религии им изучать, это, по-моему, первейший путь к раздорам. Естественно, сами школьники не будут, а за них родители будут определяться, что им изучать. Это очень питательная почва для каких-то раздоров. На мой взгляд, должен быть обязательный курс, основы и мировой религии, и истории религии, в котором достаточно подробно основные религии должны быть изложены. Это как раз неважно, какую религию человек воспримет, но он более спокойно будет воспринимать. Скажем, если те же христиане будут знать основы ислама, будет понятно, какие традиции, ценности, и они будут более спокойно воспринимать, это как раз путь к соседству между собой.

Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Михаил Юрьевич, по Вашему опыту работы на Кавказе, опыту жизни в Англии, действительно ли обязательно знать соседа, чтобы мирно с ним жить? Насколько эта позиция 18 века, просвещение, образование, путь к добрососедским отношениям. Если я не ошибаюсь, в Евангелии на эту тему ничего нет, там сказано, люби ближнего, как Бог любит тебя, а уж знаешь ты традиции ближнего, не знаешь, об этом почему-то Господь Иисус Христос ничего не сказал.

Михаил Рощин: Мне кажется, что полезно знать соседа и в этом плане, конечно, я в принципе полностью согласен с тем, что говорил наш радиослушатель. Я сам как раз об этом говорил, что нужен общий курс в школе по истории религии, чтобы каждый человек, каждый ребенок мог составить себе определенное представление. И знать, мне кажется, важно. Знать, мне кажется, важно о соседях, иметь общее представление о религиях. Я могу даже сослаться на личный опыт. В середине декабря я был в Дагестане, в Махачкале, интересно, что многие люди, когда узнавали, что я христианин, они начинали сразу интересоваться и расспрашивать о христианстве. У меня такое возникло ощущение, что все-таки, если об исламе они имеют какое-то определенное представление, то, к сожалению, знаний о христианстве им не хватает. Им не хватает, но, с другой стороны, у людей действительно есть эта жажда знать. Мне кажется, если бы эта жажда, которая реально существует, государство, скажем, в лице министерства просвещения откликнулось на удовлетворение этой жажды, имея в виду, конечно, что у нас в России существуют разные религии, не только православие, есть мусульмане, есть буддисты, есть и другие, то есть в этом смысле как раз это было бы очень правильно.

Яков Кротов: Позволю себе возразить словами протоиерея Александра Илюшенко, настоятеля Храма Всемилостивого Спаса на Новослободской, который тоже напомнил в интервью агентству "Регнум", что без православия русский человек дрянь. Как там быть с академиком Сахаровым, он, правда, не пояснил, и сказал: "Ключевой момент, чтобы государство официально поддерживало православную веру, которая сформировала русский народ".
Евгений Владимирович, не получается ли некоторого порочного круга? Ребенку в детстве не дают возможности выбора, впихивают в него православие, потому что оно сформировало русский народ, и этот ребенок сатанеет и вырастает человеком, который знает одно, что в другого надо впихивать. Он, может быть, будет впихивать в православие, может быть он будет сатанистом, будет впихивать сатанизм. Может, где-то надо порвать этот порочный круг? Царству кесаря царство кесарево, а вопросы веры и религии оставьте Богу и человеку, иначе получается, как у Шатова, вот русский без православия дрянь, значит, я буду стараться, я буду верить в Бога. А если Бог тебе не даст благодати, как ты будешь веровать, ведь это невозможно?

Евгений Сарапулов: Я думаю, что православие становится дрянью, когда оно не принимает вызов других верований, тех же христианских течений: протестантизм, католицизм или даже внутри православия, старообрядцы. Всегда, когда ты принимаешь вызов и перед окружающими начинаешь на ринге тягаться, как, тогда и видно, насколько ты сильный. Мне кажется, как СССР боялся кого-то пустить из-за границы... Почему боялся? Потому что осознавал свою слабость. Если православие сегодня... Я думаю, что мы эту тенденцию не изменим. То есть, если высшие власти, чиновники и православные олигархи соглашаются, чтобы это было, значит, оно будет, но тогда, если это, позвольте, чтобы люди видели ту состязательность. Потому что именно в этом проявится сила православия. А если Вы не допускаете этих состязаний, интеллектуальных, каких-то, чтобы в деле посмотреть, тогда православие так и останется красивым памятником, на который ученики будут смотреть, но идти будут куда-то. А нужно, чтобы православие было сильным. Я думаю, что у православия сегодня очень... Это как китайцы говорят, кризис. Большая возможность есть и огромная опасность. Поэтому, видимо, все будут решать те личности, которые определяют решения.

Яков Кротов: Сергей Иванович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Так сразу много вопросов возникло, что даже растерялся, на что отвечать.
Яков Гаврилович, когда Вы говорите, что, конечно, Бог должен открыть человеку себя, то есть человек почувствует волю Божью, но в то же время написано, "ищите и обрящите, стучите и отворите". То есть это процесс двусторонний, человек тоже должен искать. Поэтому, когда говорится, ребенок должен сам выбрать, но, простите, в детстве ребенок вообще очень мало, чего выбирает, за него родители выбирают. И потом, ведь мы же учим, например, русский язык, а ведь можно сказать, давайте учить все языки, все языки хорошие, чего Вы учите только русский. Или давайте любить всех мам, все мамы хорошие. Ведь правильно, все хорошие. Я тоже говорю, чем хорошие. Но любим мы сначала свою маму, учимся на любви к своей маме, и пусть тогда уже исторически люди, которые принадлежат, допустим, к православной культуре, уж если они совсем не атеисты, а хоть знают, чему верили их предки. И уж если они будут отрицать православие, то хотя бы они будут знать, что они отрицают. А то они отрицают, даже не зная. Это вообще какой-то нонсенс. Даже с точки зрения интеллектуализма, интеллектуальных, так сказать, различных. Сколько я хожу на православные чтения рождественские, каждое чтение говорят, когда Вы идете основе православной культуры и религии, и каждый раз власти говорят, мы подумаем, мы подумаем. Вот уже двадцатое чтение, все двадцатые чтения они говорят, мы подумаем. То есть они не хотят это вводить. Не хотят и все.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Иванович. Мне кажется, не именно с интеллектуальных позиций вот и нужно впихивать в ребенка православие. С позиции историка, с позиции православия. Михаил Юрьевич, вы же отлично знаете историю старообрядчества. В течение четырех веков его преследовали, гнали, ссылали, клеймили и требовали, чтобы старообрядцев не было. Какое там преподавание Закона Божьего? Это все было подпольно. Тем не менее, старообрядчество выжило, сохранилось благополучно. Означает ли это, что если уж знать свою веру, то государство здесь не причем?

Михаил Рощин: Это верно в том смысле, что действительно за изучение религии в первую очередь ответственность должны нести сами верующие и сама деноминация, в данном случае, скажем, Русская Православная Церковь. Опыт старообрядцев действительно показывает, что в общинах духовная жизнь сохранялась, изучалось и Священное Писание, изучались и духовные книги, и воспитание было в семьях. Это, естественно, содействовало тому, что традиция сохранялась, несмотря на значительные преследования в царский период, которые были и в советское время...

Яков Кротов: Так может быть, прошу прощения, Михаил Юрьевич, может быть, не несмотря на, а благодаря преследованиям старообрядцы, освобожденные от казенщины, от попыток заставить любить родную мать при помощи полицейского, как раз они и были самой живой часть русского православия?

Михаил Рощин: Да, здесь определенно есть своя правда, потому что в этом смысле получилось так, что после кризиса в 17 веке, когда старообрядцы оказались отрезаны от связи с государственностью, тем самым поняли, что православие имеет какое-то более важное значение, чем чисто такое, связанное с российской государственностью, тогда, может быть, действительно эта традиция даже пережила определенное возрождение и очень хорошо сохранялась и сохранялась до нашего времени. Поэтому это вопрос, конечно, очень сложный, о связи, допустим, Русской Православной Церкви и государства, и насколько это содействует. Как раз Вы правильно ставите этот вопрос, насколько это укрепляет Русскую Православную Церковь или, наоборот, может быть, ослабляет. Это очень сложный вопрос. Безусловно, я думаю, что в Русской Православной Церкви наверняка существуют свои воскресные школы. Я думаю, все-таки изучение основ православной культуры возможно, как я уже об этом говорил, как факультативный предмет и действительно, если часть родителей хочет этого, то я думаю, это справедливо и это, безусловно, должно существовать.

Яков Кротов: Игорь Леонидович из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Я передаю привет бывшему офицеру пограничных войск Сарапулову. Я думаю, что ему бы не мешало помнить, как важно боевое братство разных наций. Они не чужие нам. У нас на Руси были и Лермонтовы из шотландцев, мои предки пришли из немцев и поляков, князь Багратион был грузином армянского рода. Они не чужие нам. Почему мы их воспринимаем чужими, когда они с нами были на протяжении нескольких сотен веков? Как историк помогите мне.

Яков Кротов: Спасибо. Может быть, Вы еще и полковник, Евгений Владимирович?

Евгений Сарапулов: Нет, мне кажется, я капитан сейчас, то есть я старшим лейтенантом уволился из пограничных войск когда-то. Спасибо, очень приятно. Я так и остаюсь пограничником в душе, берегу сон духовный, душевный особенно сон наших сограждан...

Яков Кротов: Пардон, Евгений Владимирович, а, может, извините, разбудить, не вдруг, но все-таки?

Евгений Сарапулов: Но так как по своим генам я славянин, то во мне больше живет медведь. Поэтому надо подумать, стоит ли будить, если будить, то, что во мне будить.
Во всяком случае, по поводу чужих. Вы знаете, я сам иногда для себя чужим бываю. Например, пару дней назад я написал в своем блоге "ребята, весь день буду искать себя, с семи утра". Чужими иногда являются для меня самые близкие люди. Понятие "чужой" это нормально. Это то же самое, что Сократ говорил, "знаю, что ничего не знаю". То, чего не знаю, для меня это чужое, непонятное. Поэтому, чем больше мы хотим разобраться в тех или иных вопросах, тем больше у нас будет возникать этот вопрос: так, а это же для меня чужое, непонятное, странное. Поэтому в этом смысле использовать понятие "чужой", мне кажется, нормально.

Яков Кротов: Евгений Владимирович, я позволю себе вспомнить метафору кого-то из философов науки, которые говорили, что все, что мы знаем, можно представить в виде круга: чем больше человек познает, тем больше этот круг. Соответственно, окружность, которая соприкасается с неведомым, от нашего познания только расширяется. Так вот, протоиерей Сергей Привалов, заведующий канцелярией синодального отдела по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными органами, жалуется: "Русские составляют более 50 процентов только в 74 из 89 субъектов Российской Федерации". Это означает, что вот Россия расширяется, расширяется, уже появляются вот эти какие-то субъекты, где русских мало (ну, правильно, потому что их там когда-то не было), и у человека паническое, тревожное состояние психики, потому что ему неуютно оттого, что в Чечне меньше русских, чем чеченцев. Он будет себя чувствовать только тогда хорошо, когда русских в Чечне будет больше, когда русских в Татарии будет больше, чем татар, а иначе ему неуютно. Откуда эта неуютность? Это естественно или это патология?

Евгений Сарапулов: Опять же, это говорит о ритмах. Для того чтобы народ не сгинул с лица земли, он должен почувствовать себя в меньшинстве для того, чтобы сохранить свою адекватность.

Яков Кротов: А если народ хочет чувствовать себя большинством и страшно боится оказаться в меньшинстве?

Евгений Сарапулов: Тогда история повернется так, что из великой Римской империи это будет небольшая Италия или из царства фараонов останется небольшое, слабое государство. Здесь нельзя бояться вот этого уменьшения процентного...

Яков Кротов: Да какого уменьшения? Люди завоевали Чечню, и русских там вообще не было, теперь их меньше 50 процентов, они требуют контрольный пакет. В бизнесе это, кажется, называется рейдерство.

Евгений Сарапулов: Вы знаете, всегда больше шансов у меньшинства, чем у большинства. Потому что чисто внешне кажется, большинство определяет. На самом деле историю творят личности, историю творят отдельно взятые группировки людей, которые вовремя объединились, нашли правильный ресурс и правильно концентрированно бьют. Потому что меньшинству кажется, что оно может...

Яков Кротов: А бьют, это обязательно?

Евгений Сарапулов: Стреляют в цель.

Яков Кротов: Я понимаю, что Вы капитан. А что, мирное какое-то решение...

Евгений Сарапулов: Достигать цели, давайте так тогда.

Яков Кротов: То есть «блаженны миротворцы», это вообще в Евангелии обмолвка какая-то, вот на Рождество?

Евгений Сарапулов: Вот блажен Пересвет, который одержал победу над Челубеем.

Яков Кротов: Это легенда, к счастью, этого реально не было.
Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я так думаю, что после Адама и Евы как бы был один народ, но потом вавилонскую башню начали строить и из-за гордыни Господь языки перепутал и, чтобы они разошлись в разные стороны, вроде как бы с этого начались разные народы. С этого, наверное, началась и ксенофобия. Я объехал весь Советский Союз тогда и наблюдал, как в Средней Азии (сейчас Центральной) говорят, разбирались и с корейцами, и таджики с узбеками, и с киргизами. И в прошлом году мы видели, как таджики узбеков гнали, киргизы. В Ферганской долине всегда было. Там жил народ турки-месхетинцы. Их сначала Сталин выселил с Месхетии, из Грузии, потом их выгнали из Узбекистана, они приехали в Краснодарский край, здесь им места не нашлось, и уехали они, забрала их Америка. Америка с таким условием, чтобы расселить весь этот народ, по две семьи в каждом маленьком тауне, городе и в таком порядке. Я хотел бы сказать, что у нас при Брежневе было 5 миллионов выпускников из школ, при Горбачеве уже 2,5, при Ельцине около 2 миллионов, в прошлом году, я посмотрел, выпускников школ 700 тысяч.

Яков Кротов: Николай, у Вас сколько детей?

Слушатель: У меня трое.

Яков Кротов: Прекрасно. Спасибо. Значит, я думаю, что информация о том, что турков-месхетинцев в Америке расселяют по две семьи в каждом городе, это неточная информация, это дезинформация хотя бы по той простой причине, что в Америке нет паспортной системы, к ужесточению которой призвал господин премьер-министр России в своем послании по национальному вопросу. Нет паспортной системы. Как Вы проследите? Насколько я помню историю турков-месхетинцев, им как раз очень даже разрешено и рекомендовано селиться вместе, как вместе живут уехавшие в Канаду духоборы от гонений царского правительства, вместе живут несколько тысяч пятидесятников, которые уехали в 90-е годы, русские пятидесятники, и американцы это всячески приветствуют. В общем-то, правительство в это не вмешивается. Люди сперва селятся вместе, потом следующее поколение начинает расползаться уже по своему усмотрению.
И все-таки я в этом смысле скажу так. Три ребенка - это минимум, который должен быть для воспроизводства. Но означает ли то, что в России меньше выпускников школ, что надо бояться чеченца, который приходит в школу, грузина и так далее и надо заставлять их русифицироваться? Михаил Юрьевич, на Ваш взгляд, русификация принудительная, ведь речь идет именно об этом, мне кажется, это продуктивно или как?

Михаил Рощин: Насильственная, безусловно, это не продуктивно.

Яков Кротов: Почему?

Михаил Рощин: Я договорю. Я хотел как раз коснуться, почему действительно меньше стало выпускников. Дело в том, что я знаю эту проблему, поскольку я еще одновременно занимаюсь немного и преподавательской деятельностью. Это действительно проблема была прошлого года, потому что те, кто поступали в высшие учебные заведения в прошлом году, это дети, которые рождались в самое тяжелое время, в первые постсоветские годы, 1992-1993, и тогда действительно рождаемость очень сильно упала. Поэтому это объективный процесс, я бы не стал его абсолютизировать. Потому что действительно в те годы, видимо, условия в нашей стране были весьма сложные, колебания такие, как мы знаем, колебания в рождаемости всегда происходят.
Я бы разделил два момента. Иногда говорят, как бы русификация это нечто негативное. Одновременно есть процесс обрусения, поскольку все-таки русский язык является языком в нашей стране межнационального общения. Я бы сказал, это наиболее интересно проявляется в Дагестане, где мне приходилось регулярно и приходиться регулярно бывать. Там 14 различных национальностей, официально признанных. Кроме этого, существует еще много непризнанных. В этом смысле нет какого-то преобладающего небольшого народа, который бы там преобладал. Поэтому в городах (про села я не говорю), прежде всего, население предпочитает говорить по-русски и формируется такая русскоязычная культура, интеллигенция, городская русскоязычная культура. Конечно, она существует наряду и с национальными культурами, но я бы не сказал, что это русификация, как принято. Скорее это использование русского языка, как такого важного фактора...

Яков Кротов: Ну как в Индии сотни национальностей говорят на английском до сих пор.

Михаил Рощин: Да, именно так. Но мне кажется, что как раз для России это очень полезный феномен, который имеет место... Это не только, кстати говоря, для Дагестана, но для Дагестана, может быть, как бы наиболее такой яркий пример. Поэтому естественно, когда дети приезжают из других республик, они учатся в наших городах центральной России на русском языке и это, скорее, я бы все-таки назвал не русификацией, а обрусением, которое происходит постепенно.

Яков Кротов: Владимир из Иванова. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что основой религии в Европе и в Евразии является иудаизм. Это религия ислам, религия христианская, и та и другая ветви. Поэтому я считаю, что культура человека заключается не в том, какой ты веры, а сколько ты знаешь.
Второе. Я считаю, очень плохо для нашего государства, когда глава нашей православной церкви, выезжая в другое государство, на руке носит часы стоимостью 20 тысяч долларов. Неприлично при нищей...

Яков Кротов: Спасибо, Владимир, но я скажу так, неприлично обсуждать чужие деньги. Давайте говорить об идеях, а иначе мы утонем в мещанстве и вещизме. Простить и думать об идеи. Потому что, пусть носит, за сколько хочет, но пусть никого не угнетает и не придерживается психологии боли,
Дорогой Евгений Владимирович, так, может быть, Вы все-таки смягчитесь. Евангелие - это благая весть о том, что боль лечит или о том, что лечит воскресение?

Евгений Сарапулов: Я думаю, что нам, живущим в России, нужно причинить себе боль и сказать себе, возьмем все самое лучшее у тех, кто приезжает к нам из других республик.

Яков Кротов: Но это милиционеры сделают, они возьмут.

Евгений Сарапулов: Будем применять в жизни так, чтобы они сказали: мы хотим у них учиться, как они наши принципы используют у себя на родине.

Яков Кротов: То есть, Вы о культурных принципах говорите, а не о деньгах?

Евгений Сарапулов: Нужно говорить о том, что мы должны учиться видеть их сильные стороны и видеть и применять так, чтобы они хотели быть вместе с нами и делать общее дело.

Яков Кротов: Спасибо. Мне кажется, что на этом программа "С христианской точки зрения" отчасти проблему национальных конфликтов, расизма решила. Не надо бояться, а надо учиться у тех, кто кажется нам врагом, и тогда мы чуть-чуть приблизимся ко Христу, чуть-чуть приблизимся к Богу.