Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".
Любовь к врагу
11.02.2012
Ведущий Яков Кров
Яков Кротов: Сегодня мы продолжим тему, которую затронули на прошлой программе, в порядке исключения, потому что тема архисложная, как сказал бы один деятель, и архиважная - любовь к врагу, любовь к чужаку, любовь к тому, кто кажется врагом. Я бы предложил такую формулировку. Мне кажется, что Господь имел в виду, что любовь к врагу - это любовь к тому, кто кажется врагом. Нет у людей врагов, потому что все сыны и дочери Божьи, все сотворены Богом, какие у нас враги. Говорит наш сегодняшний гость, он один, он был и в прошлой программе, отец Евгений Пискарев. Я заранее приношу слушателям свои извинения, потому что обычно я стараюсь, извините, воспитывать людей и в эфире требую, чтобы хорошо знакомые друг другу люди обращались на Вы, но сегодня, поскольку двое священников, в духовной среде традиции немножко средневековые, там «вы» нет и к Богу мы обращаемся в молитве на «ты». Поэтому разрешите нам сегодня быть на «ты», как нам привычнее. Слово отцу Евгению Пискареву, психологу и священнику.
Евгений Пискарев: Добрый день. Так вот, батюшка, я хочу сразу возразить: «и враги человеку домашние его», прямая цитата. Враги есть, потому что никто, кроме ближнего, нам большего вреда причинить не может. Другое дело, что это действительно вред или это нам кажется, мы воспринимаем это, как вред. Людьми правит не любовь, людьми правит страх, практика так показывает в настоящее время. Страх - это ожидание зла. Страх - это предчувствие зла. И страх, если хотите, привлечение зла. Конкретный пример. На кого лают собаку, на тех, кто, боится, или на тех, кто не боится? Значит, каким-то образом, мы в прошлой передаче говорили, страх связан со злобой и агрессией.
Яков Кротов: Не хочешь ли ты, отец Евгений, сказать, что нацисты привлекают мигрантов, именно преступников? Потому что вообще приезжают разные люди, в основном, естественно, порядочные и более порядочные, чем москвичи, потому что в провинции, особенно на Кавказе, сохраняются архаические механизмы обуздания страстей, но, тем не менее, если человек настроен враждебно к приезжим, он по этому же закону наткнется именно на такого приезжего, с которым будет ссора, может быть до смертоубийства.
Евгений Пискарев: Ты хочешь сказать, что подобное притягивается к подобному и так же встречают достойного себе, как ключики и замочки?
Яков Кротов: Я напоминаю римскую поговорку «similis simili gaudet», «подобное радуется подобному». Это принцип гомеопатии, но… все-таки, враги человеку домашние его. Я предлагаю, потому что сегодняшнюю программу мы всю посвятим разбору одной фразы из предыдущей программы, что человек должен, имеет право защищать свою территорию (к вопросу об отношении к чужакам и врагам). Так вот, к этим евангельским словам «враги человеку домашние его», дом - это ведь территория. Первая потребность человека, не считая потребности в смысле, в любви, в Боге, это нулевая потребность.
Евгений Пискарев: Ребенок в утробе матери. У него есть дом, матка. И вот ребенок рождается и лишается этого дома, и получается новое качество, он получает некоторое самостояние, а в перспективе еще самостояние.
Яков Кротов: Ошибусь ли я, дорогой отец Евгений, если скажу, что мать, беременная женщина, враг тому человеку, который находится у нее во чреве? Она может сделать аборт, она может его убить…
Евгений Пискарев: В том числе и это.
Яков Кротов: В том числе и это. Но и ребенок, я думаю, не переживает роды, как радость, как освобождение, хотя я сомневаюсь, что ему там уж очень хорошо.
Евгений Пискарев: Это стресс.
Яков Кротов: Это стресс. Но не родиться было бы большим стрессом.
Евгений Пискарев: Знаешь, как сказано в Евангелии, что лучше бы не родиться вовсе, только в некотором случае.
Яков Кротов: Тогда я буду гнуть свою линию и скажу, что ксенофоб, нацист, националист - это человек, который живет по известной формуле: мама, роди меня обратно. Дорогая, святая русская земля, прими меня внутрь себя, хочу в матку российскую и чтобы никаких кавказцев, таджиков, европников и так далее не было. Вот ощущение пространства зацикленного, человек хочет окуклиться, перестать быть бабочкой, вернуться в эту куколку.
Евгений Пискарев: Можно вот как, батюшка, интерпретировать: вернуться к корням. По-своему приезжие люди, часто лишенные корня, они покинули то, что можно было считать родиной. Имеют ли они духовную родину? Потому что у меня такое ощущение, что все сейчас надо заработать, надо заработать и люди в поисках денег мечутся по планете фактически.
Яков Кротов: Насколько я помню, в порядке справки я скажу, что вот эту ламентацию, плач, что времена стали дурные, молодежь не слушается, старший, люди лишились корней, все ищут только, где лучше, впервые, кажется, какой-то египетский писец, книжник, это был, по-моему, 14 век до рождества Христова. Не пошловато ли, отец Евгений?
Евгений Пискарев: Речь идет о том, что такая тенденция нарастает и, по-видимому, когда-нибудь это нарастание перейдет в какое-то новое качество.
Яков Кротов: Хорошо. Я тогда попробую так вернуться. У человека есть потребность в своей территории. Но есть ведь качественная разница между человеком взрослым, то есть, собственно, человеком и человеком в процессе становления, невменяемым. Но это означает, что у ребенка своя территория как бы изначально есть, но она совпадает с родительской, и для первого года жизни это замечательно, а потом начинается сдвиг, человек, как пузырь, взбухает, взбухает… Горячий случай, очередное самоубийство девочек, причем идет такая вот индукция. Это ведь вряд ли связано. Отец Евгений, напомню, работает в отделении детского суицида в Филатовской больнице. Это ведь вряд ли связано с тем, как они думают, что вот учителя достали, за прогулы ругают. Это ведь бунт против неправильного устройства жизни.
Евгений Пискарев: Они могут так рационализировать.
Яков Кротов: Что учителя достали?
Евгений Пискарев: Да. Они могут так воспринимать, за этим может стоять совсем другое. Понимаешь, батюшка, первое, мы можем неправильно воспринимать. Вообще, наше восприятие избирательно, а, во-вторых, имеет свойство к искажениям. Во-вторых, еще воспринятое нами как-то интерпретируется, и здесь могут быть искажения. Тогда речь может пойти о конфликте интерпретации, потому что даже если и воспринято одно и то же, но оно может быть оценено по-разному, в разных контекстах, в разных в первую очередь личностных контекстах. Мы с тобой говорим сейчас как-то вообще, а все очень лично. И суицидальные переживания, они переживаются, как личные, хотя по факту это достаточно автоматические вещи.
Яков Кротов: Михаил с Алтая. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я постоянный Ваш слушатель, как-то уже говорил с Вами. Мне очень странно слышать от отцов церкви такую тему, что защищать отечество это какая-то привилегия для христианина или даже святое дело. Потому что если смотреть с точки зрения Христа самого, то он говорит, что Вы, как дети мои, Вы не от мира сего. А потому слова «враги человеку домашние его», это относится к тому, кто примет Иисуса Христа в жизнь свою и станет христианином и кто не примет его, как Господа, Спасителя. Вот враги. Действительно такое понятие, что защищать отечество - это все чужаки, а Господь от одной крови произвел весь род человеческий для обитания по всей земле. И потом, мы все странники и пришельцы здесь, на земле. Ведь отечество наше на небесах. Понятно, неверующий, пусть он защищает отечество, но духовный, верующий, святой… Это когда Христа хотели распять. Его, почему распяли? О нем же, как сказано? Они говорят так: все верят в него, придут римляне и завладеют нами. Так и здесь, страх перед каким-то человеческим. Если бы мы веровали в Бога, то не было бы этой вражды.
Яков Кротов: Спасибо, Михаил. Отец Евгений, я должен был бы это сказать, но я, видишь, кроткий человек. Евангельские то слова действительно относятся не вообще к домашним, там о конфликте по линии веры или неверия в Мессию, в Спасителя. Так что понятие дома в этом смысле…
Евгений Пискарев: Не мир принес, но меч, в этом смысле.
Яков Кротов: Да, я принес веру, которая в реальных жизненных условиях становится причиной разделения, но именно ради веры. Блаженны гонимые, блаженны те, кого лишили дома, территории, пространства, но не вообще все, кого изгнали, а во имя Христа.
Евгений Пискарев: Правды ради.
Яков Кротов: Правды ради. Насчет защиты отечества, Михаил, я понимаю, действительно в сегодняшней России есть десятки кружков православной самообороны, юные православные десантники, в общем, много всякой антиевангельской, антихристианской жизни нежити под девизом православия. И действительно есть духовенство, которое призывает служить в армии, защищать отечество. Вот своих врагов прощай, а врагов отечества не надо, как говорил святой митрополит Филарет. Но отец Евгений такого не говорил и я такого не говорил. Я согласен с тем, что отечество небесное. Можно это совместить?
Евгений Пискарев: Трудно, я так полагаю, потому что царство мое не от мира сего. И когда Христа пришли, собственно, забирать, то один из апостолов взялся за меч и отсек рабу ухо, и этого не должен делать. То есть, защищая Господа фактически, он взялся за оружие, и это Христом не было благословлено.
Яков Кротов: Я прошу прощения за вредность, мне кажется, когда апостол Петр взял меч, он не Христа защищал. Любой человек, который берет меч, ну, в христианской цивилизации, считает, что защищает веру, Бога и так далее. Он себя защищал.
Евгений Пискарев: Может быть и так, но ни то, ни другое не благословлено. Вот в этом евангельском эпизоде – «не знаете, какого Вы духа». Наш дух другой.
Яков Кротов: Он защищал себя, потому что для мужика (а апостол Петр был мужик) самое страшное почувствовать себя предателем, и он боялся, что если, сложа руки, стоит и смотрит, как Иисуса арестовывают, то его потом жена, теща, друзья - все будут пилить, что же ты ничего не сделал, у тебя даже меч был, а ты ничего не сделал. И он решил пойти…
Евгений Пискарев: По стереотипу по этому.
Яков Кротов: По стереотипу?
Евгений Пискарев: Но поставил человеческое выше божественной заповеди, которая, забылась, не забылась, но это стрессовая ситуация…
Яков Кротов: Но это такое же предательство, как Иуды, в этом смысле апостол Петр предал Спасителя и когда отрекался словом, и когда взялся за меч. Он пытался здесь, в Гефсиманском саду, в пространстве, когда совершается таинство ареста, таинство самопожертвования, все это обернуть в какой-то мачистский аттракцион. Самоутверждение. Как бы кто потом не подумал дурное.
Евгений Пискарев: Может быть и так. О мотивации мы не можем сказать, речь идет о факте и этот факт не нашел одобрения в глазах Господа Бога.
Яков Кротов: Какие же мы с тобой после этого духовные люди и духовные отцы, если не пытаемся понять мотивацию того же человека, который взялся за оружие и пролил кровь.
Евгений Пискарев: Важно понять мотивацию человека, ищущего Бога, и важно, что в данном случае апостол Петр не упрямствовал, не противился, а послушался, вот в чем дело, что он оказался, выражаясь современным языком, обучаемым, и снова предал. Вот с Иудой сравнить. Если у нас сегодня речь про суицид…
Яков Кротов: Нет, сегодня речь про территорию. Но, между прочим, повешение Иуды, да, это пример необычайности, это образ, человек без территории, вот он висит на веревке. Как у Гоголя, между небом и землей. Он нигде. Мечта самоубийцы оказаться в таком месте, которое всюду и в то же время нигде. Но это и есть, видимо, ад.
Александр из Брянска. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу сказать, первое, что такое домашние его. Это страсти человека, это твои страсти, которые живут у тебя внутри, в твоем доме. И следующее. Апостол Петр кинулся в душевном порыве защищать любимого учителя, а когда наступило время духовного труда, он три раза отрекся. Это очень трудное дело, духовный труд, перейти с душевного на духовное.
Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я согласен, что порыв, но душевный. Враги человека домашние его, как страсти, мне это нравится, ввиду приближающегося Великого поста, когда вечно многих вводят в соблазн, хороших, правильных, добрых людей, поют псалом на реках вавилонских, с призывом "блажен, кто возьмет твоих детей и разобьет их головы о камень", и спрашивает, это как. А отвечать надо так, что святые отцы, ни чета нам, а святые отцы - Иоанн Златоуст, Василий Великий - вот этими младенцами говорили, надо понимать, именно твои человеческие страсти. Это не какие-то дети каких-то иранцев и иракцев. Это то, что у тебя в душе зреет, вот ты это возьми и разбей.
Евгений Пискарев: И в страсти помыслы.
Яков Кротов: Тогда спрашивается, если у меня в душе такие вот гадости, то, где, собственно, территория моей души? У меня есть территория или нет, или моя территория занята чем-то абсолютно чужим для меня?
Евгений Пискарев: В этом-то, что война, территория войны это душа. И получается так, что она занята дьяволом, демонами. Глубины души демон не знает, я так полагаю.
Яков Кротов: Пардон, а зачем сатане знать глубину души? Потому что достаточно накрыть вот чашу человеческой души крышкой, сесть на нее задом и давить и тогда вот будет взрыв, вот будет война, будет убийство, самоубийство, но разницы нет - будет гибель, ничто.
Евгений Пискарев: Да, то есть с помощью внешних средств, согласен, но это же и происходит. Вот школьницы восприняли свое взаимодействие с учителями, как давление.
Яков Кротов: К вопросу о птичках. Школа - это общая территория, в этой школе сотни учеников. Сотни. И наверняка учителя, допустим, что они какие-то неквалифицированные, но они по отношению ко всем допускали ошибки, а ведь отреагировали так не все. Значит, у кого-то может быть дома лучше ситуацию. Ну что, теперь родителям пилить себя, что они виноваты?
Евгений Пискарев: Трудно сказать. Вообще, суициденты, как правило, по моей практике, все-таки они отчасти недолюблены родителями, они не имеют того базового доверия миру, группы поддержки внутри себя, в своем осознании. Они часто оказываются одинокими.
Яков Кротов: Замечательное слово "суициденты". Отличается от сотрудников военного министерства и вообще от всех силовиков человек, который способен взять, дубинкой пнуть старушку, который способен разгонять, обливать и фальсифицировать, лгать. Тоже все недолюбленные? Все недолюбленные, не все бьют.
Евгений Пискарев: Дети оказываются одни. Более того, они не хотят знать про других, например, про детей. Они же не думают в этот момент про родителей.
Яков Кротов: Но они же не совсем дети, они же уже подростки.
Евгений Пискарев: Все равно они про родителей не думают, они про других не думают, они погружены в свое горе, переживание горя, сознание сужено.
Яков Кротов: Минуточку. Спаситель в Гефсиманском саду молитву до кровавого пота, "да минует меня чаша сия", это суженное сознание? Я думаю, что подростковые страдания, подростковая боль, это должен помнить любой учитель, любой взрослый, они стоят Гефсиманской молитвы. Это не самообман, это чистилище, через которое в жизни нужно пройти, чтобы обрести свободу взрослого бытия и вот когда происходит катастрофа, но это для меня тайна.
Евгений Пискарев: Честно говоря, и для меня это тайна, хотя все, что я могу сделать, это помочь детям, так или иначе, приблизить осознание...
Яков Кротов: Подросткам!
Евгений Пискарев: Подросткам.
Яков Кротов: А если человек становится нациком, он может убить, потом уж покончить с собой и начать призывать покончить с таджиками, узбеками, лакцами и так далее, это тоже суицидальное в этом смысле поведение, ну, убийственное поведение.
Евгений Пискарев: Некрофильное, хорошо.
Яков Кротов: Некрофильное, в русском языке имеется в виду любовь к покойникам.
Евгений Пискарев: Но превратить в покойника.
Яков Кротов: Да нет, человек любит жизнь. Человек пытается защитить свою территорию, территорию любви, защитить ее разрушением.
Александр из Тульской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Этих мусульман. Вот они заходят в толпу, допустим, кричат "аллах, акбар", убивают десятки людей. Это что такое? У меня это в голове не вяжется просто.
Яков Кротов: Спасибо. Действительно, вот поведение террориста-смертника, оно чем-то качественно отличается от поведения, скажем, русского летчика, который, выполняя военный приказ, сбрасывает запрещенные вакуумные бомбы на рынок в Грозном? С точки зрения закона отличается, земного закона. С точки зрения небесного?
Евгений Пискарев: Не могу сказать, батюшка. Я бы не стал ни то делать, ни то.
Яков Кротов: Какие у нас хорошие врачи священники.
Евгений Пискарев: Поведение в толпе, люди индуцируют друг друга.
Яков Кротов: Армия толпа?
Евгений Пискарев: А здесь за ним стоит приказ.
Яков Кротов: Отец Евгений, что важнее, приказ сердца или приказ генерала?
Евгений Пискарев: Сердце выключается в какой-то момент. Человек машина в этих системах и люди все больше и больше начинают жить по законам машинной техники, становятся придатком машины.
Яков Кротов: То есть у человека, националиста, мстителя, озлобленного, территория жизни превращается, как ты сказал, в территорию, где механизмы собраны. Гараж, полигон. Защищая свою территорию, человек ее омертвляет?
Евгений Пискарев: В любом случае. Когда вот это омертвление, пытался сказать слово "некрофилия", но важно, наверное, не это, а то, что нет любви в этот момент. Я выполняю приказ. Меня нет, я становлюсь функцией. Это своего рода угар. Есть упоение в бою. И когда люди входят и восклицают вроде бы молитву, но на самом деле это угар разрушения.
Яков Кротов: Я позволю себе продолжить цитату. "Есть упоение в бою и бездны мрачной на краю". Мне кажется, в этом контексте это важно. Человек, который защищает свою территорию смертью, сея смерть, неважно, по приказу генерала или по зову сердца, или какого-нибудь религиозного проповедника, он обрывает территорию, он пытается ее защитить, но вместо этого уничтожает территорию чужого и в результате он действительно на краю. Может быть, ему это доставляет удовольствие, но это извратизм.
Евгений Пискарев: Я не знаю. Да, если про упоение, то это удовольствие. И про извращение мне трудно судить. Но это иной мир, качественно иной. Есть другое. По-видимому, здесь лежит основа разделения, что не нам к вам, не вам к нам, вот, возможно. Потому что как бы другая, даже не могу сказать, жизнь, другое бытие, да и про бытие не могу сказать, потому что это не бытие, это привести в небытие себя и другого.
Яков Кротов: Я напоминаю еще один образ, связанный с бездной. Лев Толстой свой лучший духовный трактат, исповедь начинает со сравнения: "я вешу на краю бездны, держусь за кустик, он трещит, но у меня есть полминуты, чтобы что-то сказать".
* * *
Программа наша посвящена защите своей территории, как человек воспринимает свою территорию, что для него своя территория. Мы выяснили, что дом - это вообще-то душа, это не просто квартира, в которой мы ссоримся с тем, кто иной веры, нежели мы, а дом - это моя душа, и враги человеку домашние - это враги, моя похоть, моя ненависть, вот домашние-то настоящие.
Ефим из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Государство, как мне кажется, не считаясь ни с моралью человека, ни со свободой воли, отдает приказ. А вопрос у меня очень простой. Правильно я понял, что я должен защищать отечество, во главе которого стоят Гитлер, Сталин?
Евгений Пискарев: Я думаю, что Вы, Ефим, поняли нас неправильно, мы такого не говорили.
Яков Кротов: Мы не то, что такого не говорили. Я вспоминаю коллизию одного русского православного во Второй мировой войне, автора этикетки к советскому шампанскому. Вот знаменитый архив Губонина, вот этот Губонин, он был, говоря современным языком, дизайнер, график промышленный, он изобрел этикетку советского шампанского. А во время войны он думал (очень православный действительно человек), он переживал и писал об этом, что как я пойду убивать, в кого я буду стрелять, в какого-то Ганса, которого, как меня, послали, не спрашивая, у него там какая-то Гретхен, какие-то дети. По Толстому рассуждал. Кто православнее Толстого у нас. И выход он сделал, прошу прощения, сугубо православный, настоящий православный, не тот православный, который в МИДе с миллионами, значит, дайте мне Париж, я его закатаю в гламур, он молился (вот православный ответ), его послали картографом, и он всю войну работал по картографии. Понятно, график. Странный такой ответ Бога на этот вопрос. Но Губонин-то беспокоился, а другие-то не беспокоились, большинство-то были атеисты в ту войну, вопреки всем сегодняшним басням.
Евгений Пискарев: Воины спрашивали у Христа, что нам делать, чтобы спастись.
Яков Кротов: У Предтечи.
Евгений Пискарев: Нет, у Христа. [Всё-таки у Предтечи – см. Лк. 3,14 – Прим. Я.К.] Как мы спасемся. На что им ответ был: не берите лишнего. То есть, делайте, что Вам приказали, но если приказали стрелять...
Яков Кротов: Там речь, скорее, о воинах, в современном представлении это полиция, это не легионеры римские, которые реально были солдатами, даже не сирийцы, а это местная полиция. Поэтому речь зашла об обиде. Полиция легко может причинить обиду, а легионер разве что распнет, но без обид. Не обижать.
Николай Иванович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У меня один вопрос. У нас есть великий христианский святой Сергий Радонежский. Следуя логике рассуждения, которая превалирует сейчас в эфире, я бы хотел узнать, он что, тоже относится не к святым? Он призывал разбить татаро-монгольское войско.
Евгений Пискарев: Во-первых, он не призывал.
Яков Кротов: Во-первых, легенда о Пересвете и Осляби - это поздняя легенда, она лет на сто позже, чем события. Во-вторых, преподобный Сергий на какие-то сражения московских князей благословлял, у него не было выбора, он даже не подозревал, что можно не воевать. До этого тоже христианам полезно дорасти. Значит, не так, что он раздумывал, воевать или нет. Во-вторых, Куликовская битва не против татаро-монгольского ига, а за укрепление татаро-монгольского ига от узурпатора, потому что Мамай числился узурпатором. В-третьих и главных, вот мы говорим о защите своей территории. Не было тогда Руси. Преподобный Сергий был из ростовских, они бежали из Ростова от татарского разорения, бежали, а не пытались защититься. Они бежали не в Московское княжение, в Дмитровское, потому что Радонеж, тогда это была не московская земля, в начале 14 века. То есть это все страшно не так, как нам сегодня кажется, как нарисованы фрески на вокзале в Загорске. Но главное, когда доходило до самого преподобного, он как поступал? Вот брат на него наехал, что ты не так руководишь монастырем. Он ушел из монастыря и основал другой, и это повторялось несколько раз. Вот как защищать свою территорию - иди и сделай новую, а не убивай другого человека, в котором целый мир и целая территория.
Евгений Пискарев: Я хотел отреагировать на звонок Николая Ивановича. Заметь, батюшка, значит, Сергей Радонежский не святой, вот мышление. Значит, подловить...
Яков Кротов: И выбить из-под нас каноническую почву: Вы, отцы, идиоты, потому что Вы не согласны с Сергием Радонежским. И мы болтаемся в пустоте.
Евгений Пискарев: В этом опасность вообще разного рода публичных выступлений. Все глубоко лично
Яков Кротов: По-моему, это большое удовольствие, это не опасность.
Евгений Пискарев: Удовольствие что?
Яков Кротов: Публичного выступления. Из-под тебя выбивают землю, но твоя территория никогда не выбьется, если ты веруешь в истинную правду.
Евгений Пискарев: Я согласен. Эфир - это чья территория тогда?
Яков Кротов: Территория любви, территория свободы.
Евгений Пискарев: А что есть любовь? А что, на Радио Свобода есть свобода?
Яков Кротов: Конечно.
Евгений Пискарев: А...
Яков Кротов: Здрасьте. И относительно всяких других радио и абсолютно тоже. Так что, как говорится, слушайте Радио Свобода.
Татьяна Михайловна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне, к сожалению, не очень понравился Ваш пример о том, что один товарищ пошел в картографы. Как Вы думаете, если бы все пошли в картографы, что, у нас бы здесь был один сплошной "Освенцим". Я думаю, что очень многие, в частности, Ваша семья, очень сильно пострадали, а, может, Вас даже и на свете бы не было, если бы все были картографами. Спасибо большое.
Яков Кротов: Спасибо, Татьяна Михайловна. Видите, к вопросу о территории, отец Евгений, меня нет. Если я пацифист и христианин, то меня нет, я родился по недоразумению, потому что кто-то за меня пролил кровь, ну, как мой отец. Мой отец категорически отказывался вспоминать про войну. Он сносил семнадцать шинелей и говорил, что это такая дрянь, грязь и никаких подвигов (он, награжденный тремя орденами славы), с его точки зрения, война - это был сплошной грех. Так вот, надо здорово не верить в милость Божию, надо здорово не верить в гармонию, в здравость мира, вот так впадать в панику и говорить, что если бы не бомбежка Хиросимы, японцы бы завоевали США, если бы мы не положили бы, если бы Жуков не гнал сотни тысяч людей на кинжальный огонь, тут был бы "Освенцим". Да чепуха. Чепуха. Крошечная Германия не могла технически, не говоря уже о моральном аспекте, завоевать весь мир. Вот это нагнетание истерики, это к вопросу о том, что такое защита территории. Она начинается с беснования, человек впадает в истерику: если я сейчас не согрешу, не убью, не прокляну, то я лишусь своей территории, тут будет "Освенцим".
Евгений Пискарев: Страх.
Яков Кротов: Это не страх, это паника. Страх - это что-то ближе к человеческому. Это все. Это просто уже обирание себя пальцами, как перед смертью.
Евгений Пискарев: Дело все в том, что и у этой паники есть предыстория. Как была некоторая предыстория у этой войны и история, вполне историческая, в том смысле, что она длилась годы и десятилетия. Мы, рожденные в этом механизме, в этой взаимопреемственной обусловленности, как одно вытекает из другого, и получается, что этот паровоз никак не остановить, это течение, это течение своего рода стихий, которые разверзлись.
Яков Кротов: Наш паровоз, вперед лети. Но я, отец Евгений, скажу суровым языком историка. То, что было до Второй мировой войны, вот к этому звонку, к этой панике, что мы, Россия, спасли мир от коричневой чумы...
Евгений Пискарев: Батюшка, речь конкретно была о тебе, что ты бы не родился.
Яков Кротов: Ну да, конечно.
Евгений Пискарев: И в этом звонке отчасти, может быть, Татьяна Михайловна права, откуда мы знаем, некоторым людям было лучше не родиться.
Яков Кротов: Чтобы я не родился, была тысяча причин, а чтобы я появился на свет, была одна единственная причина - воля Божья. И это воля Божья, а не заслуга Иосифа Виссарионовича, Георгия Константиновича и прочих. Я что хочу сказать? Вот в 46-м так не рассуждали, что "мы спасли мир", кроме каких-то казенных публицистов. Все понимали, что ввязались в грязь, сами готовились к нападению, сама готовились нести миру красную чуму и красную гибель, жить одним человечьим общежитием с Иосифом в качестве старосты этого общежития. А вот эта паранойя началась в середине 60-х, уже на наших глазах. Вот эта военная пропаганда замазывала кризис духовной жизни, и чем меньше духовной жизни в России, тем могучая, более могучая вот эта пропаганда подвига Второй мировой войны.
Евгений Пискарев: Батюшка, ты о пропаганде, а Татьяна Михайловна говорила лично о тебе. Татьяна Михайловна сказала, "может быть, Вас бы не было". Именно вот эта сослагательность, она предположительна. А здесь есть реальность.
Яков Кротов: А я, рассвирепев, еще добавлю от себя, что «если бы», то если бы не Иосиф Виссарионович, если бы не Георгий Константинович, которые давили массой и посылали бездарных людей на фронт, потому что система была настроена на отбор тех, кто послушен, а не тех, кто умен, и Жуков далеко не самый талантливый, талантливые сгинули, не доходя до лейтенантов. Если бы не это, у нас бы не погибло столько миллионов во Второй мировой войне. Если бы не это, сотни миллионов бы сегодня жили в России, не 150, а 350. Если бы не это. Вот как надо думать. Играть на повышение, а не на понижение даже в своих фантазиях.
Петр из Краснодара. Здравствуйте.
Слушатель: Отец Евгений в начале передачи, когда говорил, что враги человеку домашние его...
Яков Кротов: Это Спаситель говорил, отец Евгений цитировал.
Слушатель: Сказал, что это ближние. Это не ближние, а близкие.
Яков Кротов: В чем разница?
Слушатель: А ближние - это все современники, которым мы можем причинить или боль, или радость.
Яков Кротов: Отец Петр, я скажу, как историк. Даю справку: в Евангелии слово "домашние" используется в античном значении. Это был универсальный термин, как в деяниях апостолов "крестился он и весь дом его". Это так называемая большая семья, куда входили родители, родственники, все, кто живет под крышей. Рабы входили в понятие "домашних", вольноотпущенники, гость, если он поселился, тоже автоматически попадал в этот купол защиты. Так что здесь речь идет: а - об очень широком, но не все человечество, б - эти слова Спасителя, как и многие другие, обращены к pater familias, к главе дома. Они не обращены, скажем, к детям, это тоже существенно. Евангельская проповедь, первоначально Господь ее ввинтил через тех, кто считал себя самыми главными, в мужиков, он не звал женщин. Потом протекло и к ним. А сперва Он обратился к нам, идиотам, мачистам, глава семьи, много о себе думаем, и Он сказал важную вещь...
Евгений Пискарев: Батюшка, я хотел вернуться к тебе конкретно. В ответ на реплику Татьяны Михайловны ты выдал тираду, потом говоришь, "вот как надо думать!" Ну, разве это не нарушение территории? Ты уже учишь людей, как надо думать! Учитель жизни. Попытка пристроиться сверху. Нам важно услышать другого, принять другого.
Яков Кротов: Все, Татьяна Михайловна, простите Христа ради... отца Евгения ради.
Я возвращаюсь к Евангелию, потому что там есть одна фраза Спасителя, которая мне кажется абсолютно принципиальной. Когда к Нему приходит какой-то джентльмен и говорит, "о, я с тобой", и Спаситель в своем лучшем дзенбуддистском духе говорит: "Куда? Куда собрался? Сыну человеческому поспать негде". Ну, там гебраизм «негде приклонить главу». Но речь идет, конечно, о том, что переночевать негде, то есть подушки нет, кровати нет, подстилки нет. То есть у Спасителя нет другой территории, кроме креста. Но крест, в отличие о виселицы, он уходит туда, где череп Адама, он уходит насквозь, во всю землю корнями. То есть территория Христа и наша территория, как верующих, это территория, вот точка, которая геометрически вообще не существующая, с точки зрения математики.
Евгений Пискарев: А осина, корни осины?
Яков Кротов: А на осине он висел и покачивался. Я думаю, что здесь какой-то сдвиг между разными людьми. Вот один пытается себя убедить, что можно делать зло, потому что иначе я лишусь квартиры, начальство выгонит, надо пойти на эти псевдовыборы, потому что уволят, перестанут платить пенсию. Прощу прощения за актуализацию.
Евгений Пискарев: Страшно.
Яков Кротов: Для верующего это обоснованный страх? Вера вообще что-то меняет?
Евгений Пискарев: Она должна, может изменить, но такова сила нашей веры. Там, где есть любовь, там нет места страху. А так мы слушаем этот страх и оказываемся его марионетками.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые отцы. Я хотел бы задать вопрос. Все-таки Христоса послали, Он пришел на Ближний Восток и, в общем-то, Он пришел для израильтян в основном, чтобы их от чего-то спасти. Но вот я наблюдаю, когда римляне подходили к христианам еврейским, то евреи сражались до последнего, защищая свой дом. И даже заканчивались хлеб, вода и уже камни в крепость, они убивали своих жен и детей, потом кончали с собой, чтобы римлянам ничего не досталось, пустые стены поджигали. Но я хотел бы зайти еще немножко…
Яков Кротов: Прошу прощения, Николай, Вы считаете, что это правильно и для христианина?
Слушатель: Не знаю, я спрашиваю Вас. Для этого пришел Христос спасти, чтобы они до конца себя не уничтожили. Я хотел задать вопрос. Когда Моисей повел племя из египетского плена якобы, говорят, что араб не может превратиться в такой народ, который сейчас в Израиле, он повел в пустыне и 40 лет водил. Израильтяне, будущие евреи, превратились в сильнейшую армию, с дисциплиной и, в общем, левиты, когда Иисус Навин уничтожал всех слабых по приказу Моисея, в общем, половина населения была уничтожена, вырезана. А потом вырезаны все народы, населяющие Палестину…
Яков Кротов: Николай, давайте, все, я опять Вас выкидываю из эфира и в следующий раз представляйтесь, что «я тот Николай, которого дважды выкинули», потому что это уже антисемитский трёп.
Евгений Пискарев: Почему?
Яков Кротов: Это антисемитский треп, отец Евгений, к истории это отношения не имеет. Евреи не вырезали все народы, евреи ходили по пустыне в наказание за маловерие, а вовсе не в порядке тренинга на армейском плацу. Они не стали самой сильной армией. Это все типичный антисемитизм. Я больше этого в эфире не допущу, Николай, лучше не звоните, я Вас уже по интонациям, по тембру запомню. В прошлый раз Вы на чеченцев наехали, сейчас на евреев.
Евгений Пискарев: Можно, я Николаю отвечу кратко
Яков Кротов: Чуть-чуть.
Евгений Пискарев: «Не здоровые нуждаются во враче, но больные».
Яков Кротов: Теперь про Масаду, про то, что евреи всячески защищались и оборонялись. Чепуха. Исторически было так. Евреи все разные, как и все люди разные. И во время осады Иерусалима, например, христиан и многих других из Иерусалима выгнали именно потому, что они были нормальные люди, они не хотели гибнуть просто так, у них не было суицидного поведения. Остались те - и это не были, скажем, саддукеи – кто действительно обладал психологией самоубийц, но это было меньшинство, большинство евреев и до этого расселялись и бежали в Вавилон, так что благодаря этому и сохранились. Христиане бежали в Пеллу, как известно из Иосифа Флавия. Но, тем не менее, этот антисемитский звонок наводит нас на воспоминание о главном нашем празднике: Пасха - праздник исхода. Праздник исхода напоминает о сути завета с Богом. Евреи в этом смысле – это всего-навсего ладонь человечества. Бог спасает евреев не потому, что они лучше или хуже, а потому что, бросая веревку тонущему, тонущий поймает ее ладонью. Вот евреи – ладонь человечества, Бог через них спасает всех. Обетованная земля, вот это кусок веревки. Но, зачем она нужна? Чтобы потом Спаситель придет и скажет, я пришел спасти, а спасение в том, что не на этой горе в Иерусалиме поклоняться Богу, не на горе Гаризим в Самарии, а в духе. Значит, Ваша территория, настоящая обещанная Вам земля – это небо.
Евгений Пискарев: Даже не душа, тогда получается.
Яков Кротов: Даже не душа. Потому что душа это античность, это стоики, это эпикурейцы, уйди внутрь. Никакое не внутрь, уйди на небо, вот твоя территория.
Евгений Пискарев: Но тогда погубить свою душу Евангелия ради, не просто, а ради Бога. Посвятить свою душу, и второе рождение.
Яков Кротов: Обрати внимание, что в Евангелии это настойчивый троп, не трёп, а троп.
Евгений Пискарев: Да.
Яков Кротов: И обычно он хорошо становится ясен в связке с притчей про то, что ты пришел на пир, садись пониже, тебя пересадят повыше. Чтобы тебя не погнали из центра на окраину, садись на край и тебя всосет в центр. Это же тоже к вопросу о том, как защитить пространство.
Евгений Пискарев: Да. Даже, как войти, даже, как завоевать, я бы сказал, своего рода.
Яков Кротов: О! То есть, чтобы завоевать пространство, надо сложить меч, щит и вообще…
Евгений Пискарев: И стать последним.
Яков Кротов: И стать последним.
Евгений Пискарев: Многие из последних будут первыми.
Яков Кротов: Первыми не многие, а просто последние будут первыми. Генералы пойдут, ну, будем надеяться, что они тоже, конечно, войдут в рай, но только если вылезут из генеральской формы, из танка, и к сержантам это тоже относится.
А все-таки тогда. Слава Богу, какая ни есть воинственная страна, но большинство-то людей не воюют, даже большинство солдат не воюют. А мне хочется вернуться опять к подросткам.
Евгений Пискарев: Батюшка, в семье идет война.
Яков Кротов: Да, в семье идет война.
Евгений Пискарев: Вот, что страшно. Эта война по-своему кровава, но она не так видима. И те подростки – это, в общем-то, некоторый результат этой войны.
Яков Кротов: Я прошу прощения за личные моменты, отец Евгений. Но очень многие люди объясняют так: а как, собственно, не враги домашние его, кой ляд мы живем в комнате в шестнадцать метров втроем, на кухне теща спит, в коридоре тесть, это жизнь, тут можно не быть врагами? У тебя ведь не лучше, отец Евгений, немногим лучше, с тремя детьми на сорока метрах.
Евгений Пискарев: Сорок четыре.
Яков Кротов: Сорок четыре, да еще периодически мать жены прибывает.
Евгений Пискарев: Да.
Яков Кротов: Замечательно. И две тысячи книг, совершенно не нужных.
Евгений Пискарев: Книг больше значительно. Но дело вот в чем, что это как раз показатель духовности. То есть вот этот срез как бы обостряет и проявляется внутренность души. Потому что широко жить, может быть, многие наши недостатки, грехи остались бы незамеченными, а так они становятся явными в такой стрессовой ситуации. И тогда есть возможность их преодолеть тяжело.
Яков Кротов: Тогда объясни, отец Евгений. Велика Россия, а жить негде. Россия, шестая часть земли, квартиры, которые, как собачьи конурки. Но это же не потому, что мало земли, люди ютятся, люди сбиваются, москвичей испортил квартирный вопрос, потому что москвичи все же приехали откуда-то, каждые десять лет по миллиону, говорит статистика. То есть вся Москва – это те, кто приехал за 120 лет, вот 12 миллионов. Москвичей, которые здесь с начала 19 века, ну почти нет, я думаю. Значит, сбиваемся в кучу, сбиваются в кучу, чтобы? Чтобы защититься.
Евгений Пискарев: Не уверен.
Яков Кротов: Потому что территория провинции, она отравлена добрососедским надзором, лучше на 20 метрах, но свободно, чем на 40 метрах, но ты не можешь по улице пройти, о тебе все всё знают. А тут ты выходишь на улицу, ты свободен. Вот она, территория.
Евгений Пискарев: Это шапка-невидимка.
Яков Кротов: Ага, Москва, как шапка-невидимка?
Евгений Пискарев: Но разве это есть признак свободы?
Яков Кротов: Не знаю, я спрашиваю.
Евгений Пискарев: Я не думаю, потому что человеческого искреннего в мегаполисе гораздо меньше, в любом.
Яков Кротов: А наши, пардон, храмы пошаговой доступности, это же ведь та же идея. Я не хочу строить храм сам со своими единоверцами, это надо составлять списки, я буду из своей зарплаты платить, вот мы всем миром крикнем начальству, начальство нам построит, это опять анонимность. Можно ли говорить, что я живу и имею место в жизни, если даже место для молитвы мне предоставит царство Кесаря. Я туда вхожу, исповедался, ушел, имя назвал, но, можно ли сказать, что я вошел на территорию Бога? Можно ли сказать, что я, наконец, вошел на небо? Это не небо на земле, это московская мэрия на небеса вторгается.
Евгений Пискарев: Ты понимаешь, тогда само устроение церкви, оно поместно.
Яков Кротов: Обрати внимание на корень «место».
Евгений Пискарев: Да.
Яков Кротов: Территориально.
Евгений Пискарев: Местничество.
Яков Кротов: Ага, «Воловьи лужки наши». Русская церковь, русская поместная церковь, но в Париже, в Нью-Йорке, в Венесуэле, в Каракасе она тоже русская. А Ваше место у параши, а мы будем в Ваших столицах кадилом махать. Это что за восприятие территории?
Евгений Пискарев: Ну да, всем хочется иметь свое и побольше.
Яков Кротов: Нет, не всем. Почему-то бангладешцы не так, если люди едут в Россию, какие бы ни были, они едут не завоевывать, а обустраивать себе территорию, а им мешают.
Евгений Пискарев: Это всегда, когда церковь обслуживала власть, имперскую власть и соединялась с ней. Это было, наверное, во все времена.
Яков Кротов: Отец Евгений, «церковь» понятие абстрактное, власть понятие абстрактное.
Евгений Пискарев: Конфессии, ладно.
Яков Кротов: Какие конфессии? Живые люди, 140 миллионов живущих в России. Ты создаешь территорию таким дискурсом, «церковь», «власть», которой нет у людей.
Евгений Пискарев: Да. Вот именно, она с самого начала задана, потому что если говорить об искренности, об общении душ, то, причем тут поместность? Или люди учатся совместно жить на том месте, где они соединились. Но соединились они по своему произволу или так вышло? В деревне сосед часто выше родственника, потому что сосед, потому что я от него завишу, что-то случилось, мне поможет сосед. К кому мне ближе всего обратиться, к соседу. И то, что видно…
Яков Кротов: Но эта зависимость механистическая, несвободная, он мне в колодец бросит чего.
Евгений Пискарев: А добрососедские отношения? Может и в колодец. Ты хочешь сказать, что сотрудничество основано на страхе, что именно сосед может мне повредить.
Яков Кротов: Да. Поэтому из деревни все равно уезжают, и уезжать надо на небеса, потому что там свобода и простор.
Евгений Пискарев: А едут в Москву.
Яков Кротов: По дороге к небесам, только одни едут в Москву по дороге к небесам, а другие едут в Москву от небес. Небо может быть и в провинции, где угодно, весь мир живет в основном не вокруг столиц.
Евгений Пискарев: Таким образом, мы ничего не знаем о судьбах людей. Единственное, что мы со своей жизнью, со своей судьбой как-то понять и разобраться и тогда о наших встречах, о наших личных контактах и отношениях.
Яков Кротов: Говорил отец Евгений Пискарев. Так что, я надеюсь, понятно, что в духовной жизни, в человеческой жизни иная топография и тут один квадратный метр может превратиться в тысячу. Не потому, что он кого-то завоевал и кого-то прогнал, а потому что объединился через Бога с соседом, с ближним в любви, и тогда один квадратный метр бесконечно расширяется.
