Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Юрий Константинович Чижов

31.03.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня мы будем говорить о Христианском общественно-политическом союзе, первом в Российской Федерации общественно-политическом объединении российских христиан. Так представляет себя Христианский общественно-политический союз в своем пресс-релизе. У нас в гостях один из организаторов этого союза Юрий Константинович Чижов. Предполагалось, что будет довольно много народу, практически, кажется, весь союз хотел прийти, но в результате отсеялся один Юрий Константинович.
Юрий Константинович, тогда первый вопрос такой. А сколько реально действующих активных лиц в этом союзе? Я спрашиваю, потому что сейчас в России довольно много разных «тусовок»: институты национальной идеи, конфедерация социологов, гильдия политологов. Там, как правило, один человек, он же председатель и президент, который получает и тратит гранты, и больше никого. Как в союзе с этим?

Юрий Чижов: Здравствуйте, уважаемый ведущий. Здравствуйте, уважаемые слушатели. У нас правда сейчас, в самом начале пути, участников не так много, их всего семь человек на данный момент, но, к счастью, даже из этих семи есть люди, которые находятся в северной столице, есть, кто находится в Нижнем Новгороде, есть, кто в Липецкой области.

Яков Кротов: На самом деле, мне кажется, что как раз с христианской точки зрения, это нормально. Как в евангельские времена, вот Спаситель призывает пару братьев, потом еще пару человек, и начинается все с очень маленькой, в общем-то, группки людей. Так что это, мне кажется, как раз нормальным, и страх многих русских людей, склонных к политике, что вот давайте 100 тысяч, миллион, в этом смысле, мне кажется, это как раз большевистское продолжение традиций.
Юрий Константинович, Вы человек не первой молодости, второй, наверное, как и аз, грешный. Вы ведь помните советские времена?

Юрий Чижов: Да, вне всяких сомнений.

Яков Кротов: Если можно, определитесь по отношению к ним. Кем Вы были? Потому что сейчас, как я понимаю, Вы пенсионер.

Юрий Чижов: Да.

Яков Кротов: Кем Вы были по профессии, жизненный опыт, с какого года в партии и так далее, если были.

Юрий Чижов: Как у большинства советских людей, прошел все стадии того времени, начиная с октябренка и заканчивая Коммунистической партией, и об этом не жалею, было, что хорошее в том времени, что можно было бы взять и в нынешнее.

Яков Кротов: Колбасу за 2.20...

Юрий Чижов: К сожалению, пример на самом деле очень обидный. Именно поэтому или это одна из причин к тому, чтобы поменять то время, чтобы не было таких укоров слышно "колбаса за 2.20". Такой умнейший народ и стоял за колбасой по 2.20.

Яков Кротов: Хорошо. По профессии?

Юрий Чижов: Офицер-автомобилист. 30 лет отдал на службе Отечеству.

Яков Кротов: А остальные члены союза Вашего возраста, моложе?

Юрий Чижов: Есть моего возраста, есть помоложе, есть совсем молодые.

Яков Кротов: Вы пишете, что основу комитета составили представители протестантизма, православия и католичества. Кстати, Вы пишете "католицизма". Я Вам из лучших чувств челом бью, пишите "католичество", потому что это дебатировалось и среди российских католиков, "католицизм", это оскорбительное все-таки немножко слово в отличие от слова "католичество". Это повелось еще при советской власти, как-то они использовали, советские атеисты, термин "католицизм", а "католичество" как-то помягче.
Есть протестанты и католики или Вы только разослали приглашения?

Юрий Чижов: Есть протестанты, такие представители, профессор.

Яков Кротов: О!

Юрий Чижов: Да. Мезенцев Сергей Дмитриевич.

Яков Кротов: Вы пишете, опять же, в пресс-релизе и в Интернете, надо сказать, очень красивый и качественно сделанный сайт, что идея возникла во время одного из декабрьских митингов. Но митинги в декабре были разные. И были митинги людей, которые выступали против бесчестных выборов и так далее, были митинги людей, которые защищали прошедшие выборы, защищали Владимира Путина и так далее. У Вас который из митингов?

Юрий Чижов: Если быть честным, конечно, причиной были не митинги наши, но они способствовали ускорению того процесса регистрации союза.

Яков Кротов: А Вы зарегистрированы?

Юрий Чижов: Пока нет.

Яков Кротов: То есть организация союза?

Юрий Чижов: Организация, да, самой организации союза. Причиной было, конечно, не это. Первая причина - наше искреннее желание оказать помощь тем маленьким людям, которые на самом деле проживают в провинции и вдалеке, и вблизи от Москвы, которые могли бы воспользоваться нашей помощью для того, чтобы изменить положение в обществе.

Яков Кротов: Я прямо скажу, у меня всегда некоторый скепсис, когда речь заходит о провинции. Потому что, мне кажется, с точки зрения христианской антропологии (я прошу прощения за высокий стиль), то есть с точки зрения христианского учения о человеке, добродетели и пороки, нравственность и безнравственность не распределяются в пределах Садового Кольца, за пределами Садового Кольца. Нет отдельного православия и отдельного Христа для провинциального Урюпинска и для столицы. Люди всюду одни и те же. Почему тогда такое противопоставление?

Юрий Чижов: Здесь быстрее всего не противопоставление. Если говорить, конечно, о той задаче, которая стоит перед нашим союзом, то мы хотели бы привнести в наше общество те духовно-нравственные ценности, которые проповедует христианство, которое издавна являлось той духовной основой нашего общества.

Яков Кротов: То есть, здесь нет противопоставления зажравшихся и злых москвичей утонченным, истонченным, исхудалым и добрым провинциалам.

Юрий Чижов: Противопоставления нет, конечно.

Яков Кротов: А сами такие факты есть?

Юрий Чижов: Я бы сейчас не сказал, что есть такие факты, по крайней мере, мы в своей деятельности такой разницы не ощущали, не видели и не констатировали.

Яков Кротов: Я продолжаю пытку, Юрий Константинович, потому что... Вы понимаете, вот маленьким людям, в школе советской преподавали в разделе классической литературы трагедию маленького человека, Башмачкин и так далее. Это характерно для романтиков, для первой половины 19 века, противопоставление, вот есть герои - Наполеон, а есть маленькие люди, ничтожные, которым надо помогать, а есть маленький человек, который рвется в Наполеон, как Раскольников, ну, это самое опасное. Конечно, с христианской точки зрения, мне кажется, это опять противоречит основам библейского взгляда на человека. Это в Египте рисовали - большой фараон попирает маленьких хапиру, пленных евреев, они маленькие люди, фараон большой. Но все христианские гимны повторяют восхваление Ветхого Завета: наш Бог сильнее, чем фараон, и наш Бог спас, вывел исход к Пасхе, к которой мы сейчас и готовимся.
Тогда, что Вы вкладываете в понятие маленького человека?

Юрий Чижов: Вы немного отводите меня в сторону. В общем-то, наш союз - это не религиозная организация, мы не собираемся, так скажем, подменять или вступать в какую-то полемику, тем более поучать, скажем, Русскую Православную Церковь.

Яков Кротов: Нет, упаси, Господи. Это я хорошо чувствую и понимаю, что Вы человек очень церковный. Кстати, тогда в скобках: с какого времени Вы пришли в церковь и сразу ли в православие?

Юрий Чижов: К сорокалетнему возрасту. Да, конечно, в православие.

Яков Кротов: То есть это совпало с перестройкой?

Юрий Чижов: Быстрее всего это совпало с определенным этапом моей личной жизни, да.

Яков Кротов: А почему "да, конечно, в православие"? Если Мезенцев пришел в протестантизм, то, почему именно в православие?

Юрий Чижов: Именно потому, что нашим определяющим христианским направлением конфессии является православие. Мои деды, прадеды, мои родители были православные люди.

Яков Кротов: То есть, когда Вы вступали в партию, семья была против, потому что родители были верующими?

Юрий Чижов: Нет, семья не была против, она не могла быть против, тем более, для офицера.

Яков Кротов: Семья офицерская?

Юрий Чижов: Нет.

Яков Кротов: Потому что по воспоминаниям многих верующих, живших в советское время, конфликт между партийностью и между военной принадлежностью был очень ощутимый.

Юрий Чижов: Вне всяких сомнений.

Яков Кротов: Тогда, как у Вас так бесконфликтно получилось? То есть, это все-таки было, как у апостола Павла, какой-то перелом или плавно перетекло одно в другое.

Юрий Чижов: Быстрее всего плавно перетекло, потому что та политика в отношении воспитания или тот моральный кодекс строителей коммунизма, который проповедовался, это те же самые десять Христовых заповедей. Это понятно, когда человек становится старше, ему становится интересно, откуда то или то утверждение появилось. Сравнив это, стало понятно, что на самом деле это принадлежит христианству, эти десять заповедей, понятно, откуда вырос моральный кодекс строителей коммунизма, и от этого, конечно, пришлось, понимая логически, волей-неволей пришел к этому выбору прийти в православие.

Яков Кротов: Вы говорили о духовно-нравственных ценностях христианства, православия. Моральный кодекс строителей коммунизма. Мне вспоминается комикс, выпущенный одним американским католическим священником в 1947 году, тираж составил четыре миллиона, о десяти заповедях настоящего американца. Комикс рисовал Америку, в которой власть взяли коммунисты. Там отдельно, всего-то 50 страниц, в том числе 10 об отношении коммунистов к церкви. В частности, там было это описано так, что если коммунизм, босс - это государство для коммуниста, коллектив, то для церкви главное это индивидуальность, личность человека. Отсюда конфликт коммунизма и церкви. Вы согласны с этой позицией, что здесь нельзя говорить о единстве коммунистического и христианского мироощущения?

Юрий Чижов: По-моему, сегодня даже КПРФ обращена в эту сторону и она не противится, хотя на самом деле в программе Коммунистической партии РФ на самом деле нет. Кстати, не только у коммунистов в своих программных документах нет этих положений, положений духовно-нравственного возрождения, то, что было коммунистами на протяжении более чем 70 лет вытравлено из народа в своем большинстве.

Яков Кротов: А почему же они вытравляли?

Юрий Чижов: Почему вытравляли? Потому что они присвоили себе эти христианские идеи и выдали их, как свои.

Яков Кротов: Но веру в Бога они же не присваивали? Или Вы тоже считаете, что культ личности...

Юрий Чижов: Но они же были атеисты. Какая здесь может быть вера в Бога, если они отрицают вообще?

Яков Кротов: Отношение к государству, как к Богу, вот что имел в виду американский католический патер, что имел в виду отец Александр Мень, когда говорил, что культ личности - это религия, которая заменяет истинную веру.

Юрий Чижов: Немного не понял, вопрос в чем состоит.

Яков Кротов: Вопрос такой. Считаете ли Вы, что христианство и коммунизм совместимы или все-таки нет? Вот Вы считаете, что заповеди одни. Откуда тогда конфликтность?

Юрий Чижов: Именно конфликтность, пожалуй, что нет. Пожалуй, что не совместимо. Но конфликтность именно оттого и идет, по крайней мере, наша, что коммунисты являются атеистами.

Яков Кротов: То есть, если они крестятся, все будет о'кей?

Юрий Чижов: Нет. В том-то дело, что это должно быть в душе человека, что он должен признавать и соглашаться с теми канонами, которые проповедуются.

Яков Кротов: Хорошо. Давайте в порядке теста из текущего политического момента. Вот завершился визит Папы Римского на Кубу. В своей последней речи на Кубе Папа осудил американское эмбарго. Он не сказал «американское», но он осудил экономическую блокаду Кубы, которая наложена Соединенными Штатами. Сказал, что это несправедливое бремя и что это источник многих тягот для народа Кубы. Но, с точки зрения американских, христианских, в том числе публицистов, они сразу, конечно, напомнили, что блокада наложена, потому что в 1962 году кубинские коммунисты конфисковали собственность американцев на Кубе. Значит, все очень просто: верни украденное, я возобновлю с тобой торговлю. Как торговать, если я знаю, что ты в любой момент можешь конфисковать мои авуары, счета, пароходы, заводы и так далее? Как еще отвечать на воровство? Является ли революционная конфискация воровством, с Вашей точки зрения?

Юрий Чижов: Достаточно сложно ответить на этот вопрос. Я полагаю так, что именно такая же ситуация случилась у нас в 1917 году.

Яков Кротов: Да, согласен.

Юрий Чижов: Но, по-моему, это было трагедией для нашего народа.

Яков Кротов: Я прошу прощения, вот конфисковали особняк, теперь этот особняк принадлежит члену президентской администрации. Это трагедия для народа? Это трагедия для семьи, у которой отобрали особняк, или трагедия для его нового владельца?

Юрий Чижов: Это трагедия для народа и для владельца, потому что он является частью народа. А как же иначе?

Яков Кротов: Но он живет в особняке, какая же тут у него трагедия?

Юрий Чижов: Нет, у того, у кого отобрали.

Яков Кротов: У того, у кого отобрали?

Юрий Чижов: Ну, а как же.

Яков Кротов: Вы в своем манифесте или декларации, у Вас есть там термин "госкапитализм", Вы осуждаете, если я правильно понял, современную российскую социально-общественную формацию, говоря старым языком, как госкапитализм. Тогда Вы призываете к еще одному перераспределению собственности, так, кажется, называется конфискация, кража и так далее, или как?

Юрий Чижов: Опять же, я не являюсь специалистом в этой области. Опять же, должен сказать, мы слишком молоды, мы только начинаем, мы только учимся и в этом нет ничего предосудительного. Но, полагаю, что не все было правильно решено и сделано в нашей стране в момент, скажем, той двадцатилетней давности, когда пошло как раз перераспределение собственности, о чем, в общем-то, сегодня говорят и все наши властные руководители.

Яков Кротов: Звонок из Солт-Лейк-Сити, это вообще мормоны, я прошу прощения. Василий, здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос или, может быть, комментарий. Насколько я понимаю, все время православная церковь была под государством, она была служительницей государства во все времена и во всех странах. В этом ее трагедия. Потому что церковь не может быть под государством, она должна быть под Богом. Посмотрите карту, где живут люди, Вы увидите, что там, где церковь не под государством, там развитые страны, там люди живут нормально, там люди свободны. Потому что Бог дает свободу человеку от греха, а это и есть истинная свобода, свобода от греха, человеку тогда нечего боятся. Он будет, как Ходорковский, в тюрьме, но он будет свободным.

Яков Кротов: Спасибо, Василий. Как Вы, Ваше движение представляете себе взаимоотношения православной церкви и государства? Вы считаете возможным и необходимым сохранять их симфонию или, как говорит Василий, разделение, стена должна быть определенная между церковью и государством?

Юрий Чижов: Как Вы выразились, вне всяких сомнений, это должна быть симфония, это должно быть взаимодействие.

Яков Кротов: Юрий Константинович, это не я  выразился, слово "симфония", это из исторической традиции православия, где представляли взаимоотношения церкви и государства, как симфония, но у тех, кто слушал эту музыку, не всегда было такое же ощущение. Представьте себе, что думал протопоп Аввакум, когда его сжигали вместе с друзьями, о том, что такое симфония церкви и государства.

Юрий Чижов: Наоборот, сегодня у нас в стране многомиллионная аудитория представляет русскую православную конфессию, которая является основной в нашей стране. И говорить о государстве, говорить про абсолютное отделение, да, церковь отделена от государства, но это никак не мешает совместно решать общие, наболевшие проблемы и вопросы, а, наоборот, именно церковь оказалась на сегодняшний момент единственным хранителем тех христианских ценностей, которые выработало, можно сказать, и человечество выработало, и именно церковь хранит это и только она это достаточно на достойном уровне проповедует. И, конечно, при решении этих социальных проблем, которые сегодня являются самыми основными для нашего союза, мы в тесном контакте, в тесном взаимодействии готовы работать именно с церковью совместно. Я не вижу противоречия.

Яков Кротов: Минуточку. Вы готовы работать с церковью или с государством? Ваш союз где?

Юрий Чижов: Мы готовы и с теми и мы с теми. Мы готовы работать, как мы говорим, и действовать совместно и со всеми конфессиями, и с православными, и с протестантами, и с государством, потому как под влиянием и церкви, и государства находятся все наши люди.

Яков Кротов: Лариса Егоровна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я не поняла совершенно, что хочет сделать этот союз, "ах, мы молодые". Допустим, мать Тереза, когда начинала, тоже совсем были молодые, но сразу начали делать христианские дела. Идите и делайте. А с властью будем и с этими будем, а мало ли, как себя церковь ведет, если сейчас они там из-за квартир ссорятся, а мы со всеми хотим. Очень странно. Я человек православный, я хожу в церковь, читаю розарий католический, потому что я считаю, что христиане должны объединяться, как сказано в Евангелии, "любите, по Вашей любви будут люди Вас знать". Пока вот этого не видно, и вот этот союз очень странный. Очень странный. Какая-то декларация непонятная. Давайте хотя бы кормите бездомных или что-то делайте.

Яков Кротов: Спасибо, Лариса. Отвечайте, Юрий Константинович, почему вместо того, чтобы кормить бездомных, Вы занимаетесь общественно-политической деятельностью.

Юрий Чижов: Смотря, что называть общественно-политической деятельностью. Дело в том, что мы в начале своего пути. Вот женщина предложила, идите, хотя бы бездомных кормите. Мы открыли сайт "Не кради.ру", где работой этого сайта хотим помочь малому, среднему бизнесу в тех сложностях, в тех трудностях, которые встречаются на пути их становления. Можете обратиться к этому сайту и посмотреть, какая проблема там поднимается.

Яков Кротов: Что, крадут?

Юрий Чижов: И крадут, и не дают, и препятствуют.

Яков Кротов: Хорошо, тогда я дополню вопрос Ларисы Егоровны своей ремаркой. Все действия в жизни делятся на те, где помощь может быть полезна и где помощь может быть вредна. Например, если штангист поднимает штангу, ему не надо помогать, это его, штангиста, дело. Между тем, в политической деятельности часто используется такая помощь, которая хуже любой вражды.
Простейший пример. Создается демократический союз Валерии Новодворской и тут же рядом создается какой-нибудь либерально-демократический союз, вроде бы с той же программой, но чистая демагогия, просто для того, чтобы запутать возможного участника политической жизни. Есть сайт "Не кради", но ведь есть инициативы и других общественных сил, посвященных борьбе с коррупцией. Почему бы не присоединиться к ним? Зачем заводить что-то отдельное?

Юрий Чижов: Для того или потому, что это касается именно членов союза, это было связано с теми местами, где они проживают. Таким образом, решили. Это была и будет немалая помощь в том, чтобы на самом деле реализовались наши те задачи, которые мы перед собой ставим.

Яков Кротов: Георгий из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Меня очень заинтересовал звонок Василия, который о христианском понятии свободы говорил и упоминал Ходорковского. Куда зашла сегодня свобода? Александр Мень, 1989 год, если помните, в Бергамо сказал, "естественный человек кончился". Если мы Ходорковского книгу откроем "Пост человечества", где он откровенно говорит, что за человек и что за свобода, начинает он это с фукуямовской свободы, свободы человека от истории и дальше 165-я страница, Делягин предлагает купировать вторую сигнальную систему, чтобы не было разнобоя.

Яков Кротов: Спасибо, Виталий. Во-первых, я Вас умоляю, название города Бергамо все-таки не склоняется. Отец Александр Мень, я сейчас не помню этого конкретного текста, но я Вас уверяю, он не считал, что человек кончился. Он считал, что человек как раз начинается и начинается именно в наше время, которое может быть более свободным, прежде всего благодаря вере во Христа. Как там у Ходорковского с Делягиным, это уже совершенно другой вопрос.
И все-таки, Юрий Константинович, как бы Вы сказали, с Вашей точки зрения, наше время, время оптимистическое, пессимистическое?

Юрий Чижов: Оптимистическое.

Яков Кротов: Невзирая на...

Юрий Чижов: Невзирая.

Яков Кротов: Крадут страшно, коррупция...

Юрий Чижов: Да. Все равно оптимистическое. В начале передачи вы правильно подняли вопрос о том, что те митинги, которые прошли в Москве, которые потом аукнулись по части городов России, на самом деле люди поняли, что при всех тех неудачах, которые сопутствуют нам по сей день, мы способны поднять Россию на нужный уровень.

Яков Кротов: Ольга из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. В связи с последним утверждением Вашего гостя, я имею в виду в первой части передачи о церкви, возник такой вопрос к нему. Представляете ли Вы себе Христа, едущего на золоченой колеснице, с дорогим, скажем, перстнем на руке, протягивающего руку для поцелуя, карающего грешниц? Спасибо.

Юрий Чижов: Нет, конечно, так я не представляю себе и представить не могу и несколько не понимаю, чем вызван этот вопрос.

Яков Кротов: Юрий Константинович, я эксплицирую, говоря академическим языком. Вы будете бороться и хотите бороться только с коррупцией среди государственных чиновников или среди церковных администраторов тоже? Или Вы полагаете, что в церкви нет коррупции?

Юрий Чижов: Мы бороться ни с кем не собираемся.

Яков Кротов: Пардон?

Юрий Чижов: Мы хотим поднимать нашу мощь, поднимать нашу экономику, поднимать наш дух.

Яков Кротов: А вот это движение "Не укради", о котором Вы говорили, это же борьба с коррупцией, борьба с воровством.

Юрий Чижов: Если Вам так нравится, называть это борьбой, так это борьба...

Яков Кротов: Минуточку. Если пономарь украдет из церкви икону, это воровство?

Юрий Чижов: Конечно.

Яков Кротов: Если пономарь украдет кошелек у прихожанина, это тоже воровство?

Юрий Чижов: Да, конечно.

Яков Кротов: С этим нужно что-то делать?

Юрий Чижов: Вне всяких сомнений.

Яков Кротов: Это будет борьба или как?

Юрий Чижов: Так вот первопричиной мы считаем этому сегодня низкие духовно-нравственные или морально-нравственные качества нашего народа.

Яков Кротов: А можно как-то народ оставить в покое, потому что он все-таки народ. Я же спрашивал про конкретного пономаря.

Юрий Чижов: Хорошо. Этот пономарь не имеет в своей основе тех духовно-нравственных качеств, которые не позволяли бы ему делать это.

Яков Кротов: Значит, если в храме, прихожанином которого Вы являетесь... Вы являетесь прихожанином какого-то храма?

Юрий Чижов: Да.

Яков Кротов: Если в этом храме выяснится, пять прихожан пожалуются, что у них пономарь Вася украл по кошельку. Вы попросите уволить этого пономаря или скажете, Господь простит?

Юрий Чижов: Не простит. Я бы ему, лично я, сказал бы так, что впредь этого делать нельзя, и попытался донести до него, почему же нельзя.

Яков Кротов: А если он знает? Вы уверены, что пономарь настолько не образован, что не знает, почему нельзя воровать? Кстати, почему?

Юрий Чижов: Потому что одной из заповедей Христа является "не кради".

Яков Кротов: Блестящий ответ, потому что потому. Я с Вами абсолютно согласен, пускаться в объяснения здесь нельзя. А если вдруг выяснится, что дьякон украдет кошелек? А если выяснится, что настоятель? Вы будете сигналы давать или как?

Юрий Чижов: Что Вы имеете в виду под словом "сигналы давать"?

Яков Кротов: Настоятель украл кошелек у дьякона, и дьякон выходит на амвон и говорит, граждане... Ваша реакция?

Юрий Чижов: Все дело в том, что в том государстве, в котором мы живем, и где бы ни проживали люди, есть законы, и если они преступают законы, значит, они по закону должны ответить.

Яков Кротов: Речь идет о законах государственных. Вы же говорите об уникальности нравственных ценностей христианства. Мне кажется, эта уникальность, то, о чем говорил звонивший, что по закону, юридически пономарь, скажем, имеет право выходить в золотых украшениях, а по нравственному закону это нехорошо. Так?

Юрий Чижов: Право имеет, конечно, а, исходя из нравственных на самом деле законов, понятий, конечно, не должен.

Яков Кротов: Давайте лучше «законов», а не «понятий», у меня слово "понятие" с некоторых пор вызывает аллергию. Потому что, если Церковь начнет жить по понятиям, это не так поймут.
Вот пономарь приехал в церковь на "Шевроле", а настоятель на "Москвиче", пономарь выходит с золотой голдой такой на шее, это не вызовет у Вас смущения? Вы не скажете настоятелю, смотри, что делает пономарь?

Юрий Чижов: Нет, сказать не скажу, но меня это покоробит.

Яков Кротов: Это относится и к людям, которые выше стоят в иерархической лестнице, я так понимаю?

Юрий Чижов: Наверное, да.

Яков Кротов: Покоробит. А дальше? Вы будете коробиться, коробиться, а дальше? Сайт "Не укради" будет удостоен какого-то текста в этой связи?

Юрий Чижов: Я еще раз повторяю, если тот или иной субъект преступит закон, он должен ответить по закону.

Яков Кротов: Нет, нравственный закон, мы сейчас говорим о христианском законе, который не апеллирует к полиции. Тебе, может быть, тетушка оставила дворец в Геленджике, но, если ты христианин, может быть, этот дворец раздать нищим?

Юрий Чижов: Все может быть. Я здесь не могу... В том-то и дело, видите, Вы хотите четко разделить...

Яков Кротов: Я хочу четко разделить дворцы от христиан.

Юрий Чижов: А почему?

Яков Кротов: Потому что не Лев Толстой сказал "раздай имение свое нищим", а сказал Господь Иисус Христос. Вот Толстой так и не раздал, а Господь Иисус и его ученики раздали.

Юрий Чижов: Вот и надо раздать.

Яков Кротов: Все, понял. Михаил Сергеевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я буддистских немножко взглядов придерживаюсь, в отношении православной церкви буддизм мне исповедует принцип индульгенции, который состоит в том, что пойди, укради, убей, добудь, отстегни на церковь и снова иди, добывай. В связи с этим хотел бы вопрос задать. Скажите, пожалуйста, почему товарищам большевикам Господь был как-то не нужен, а вот их преемникам, новым господам большевикам, он вдруг срочно понадобился?

Юрий Чижов: Был вопрос задан, почему он понадобился новым большевикам.

Яков Кротов: Современным властям, я так понимаю.

Юрий Чижов: Если рассуждать с этой точки зрения, на самом деле это, я так считаю и мы так считаем, что это правильно, надо объединить все те усилия, и в этом случае государство, по-моему, поступает правильно, оно пытается объединить, скажем, всех людей, населяющих нашу страну, объединить в едином стремлении к лучшей жизни, к той же свободе, как угодно это назовите.

Яков Кротов: Вы сказали, когда нам звонил Василий из Солт-Лейк-Сити, что в современной России православная церковь - это единственный хранитель христианских ценностей. Объединение для того, чтобы церковь была единственной хранительницей. Я к чему это спрашиваю? Например, последние 10 лет, строго с 2001 года, каждый день я получаю в числе прочих новостей правозащитных, то в Таганроге 15 иеговистов подвергнуты домашним обыскам, как экстремисты, за хранение иеговистской литературы, хотя она во всем мире существует и мощная организация, то накат на старообрядцев, то на сайентологов, то Армию Спасения запретили в Москве, хотя потом запрет через Страсбург был снят, но Армии Спасения вести благотворительную работу уже в Москве оказалось невозможно. В результате, Русская Православная Церковь Московского Патриархата действительно оказывается единственной хранительницей христианских ценностей, но не потому, что люди, вот все пришли в храмы Московского Патриархата, а потому что все другие церкви, общины, движения, которые тоже говорят о себе, "мы храним христианские ценности", на их пути поставлен барьер в виде ФСБ, силовиков, судебных запретов и так далее. Так что же тогда такое это объединение, чтобы оставить единственную организацию, а не для того, чтобы разные организации объединить?

Юрий Чижов: Еще раз вынужден сказать о том, что наш союз, наше объединение не является религиозным.

Яков Кротов: Но он же называется христианский.

Юрий Чижов: А что?

Яков Кротов: Бывает не религиозное христианство?

Юрий Чижов: Бывает религия разная, разные конфессии. А то, что он христианский, мы говорим только на принципах объединения духовно-нравственных ценностей, христианских духовно-нравственных ценностей. И то, что сейчас позвонивший сказал о том, что вот буддизм тоже так же, как теперь буддизм стал нужен, а потому что они проповедуют те же самые ценности, пускай они будут называться как-то не христианские, а буддистские, эти ценности, но по своей сути они остаются теми же самыми ценностям. Я понимаю, если у Христа нашего есть десять заповедей, в каких-то религиях их до 300, но основополагающие ценности все равно остаются те же самые. Вот это объединение никак не противоречит тому, что мы проповедуем или тем целям, которые мы ставим перед нашим союзом.

Яков Кротов: Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю, отец Якова, Вашего собеседника, вообще, какое-то в себе ловлю легкое раздражение. Абстрактно, так сказать, общие эти истины излагаются, но все это совершенно прекрасно, но, как говорится, истина конкретна. Есть много сайтов, которые излагают какие-то благие положения, высказывания, пожелания. Как Ваш гость позиционирует, что отличает его общество, которое он представляет, как он считает, что принципиально его отличает от другого? Иначе, видимо, не было бы смысла и новое образование затевать. И почему, отец Яков, Вы выбрали именно этого собеседника, который на фоне массы, конечно, каких-то обществ, чем он Вас заинтересовал?

Яков Кротов: Я сперва скажу от себя, потом Юрий Константинович. Я выбрал Юрия Константиновича, прежде всего, потому, что это действительно союз... Я выбрал вообще-то троих людей, но пришел только один, Юрий Константинович, но я готов выбрать кого угодно другого. Дело в том, что, хотя Интернет переполнен тем, что отец Всеволод Чаплин назвал "сетевые хомячки", люди, которые анонимно или под своим именем пишут о каких-то намерениях, партиях, но вот чтобы реально хотя бы три-четыре человека, не скрывающих своих имен, заявили, что-то создали, это довольно редкий случай. Многие говорили, что теперь, когда разрешили небольшие партии, появятся сотни партий, будут избирателю выдавать толстый прямо перечень, справочник зарегистрированных партий. И Христианский союз намерен добиваться регистрации, как я понимаю, в качестве партии. Так, Юрий Константинович?

Юрий Чижов: Это покажет будущее.

Яков Кротов: Мне кажется, может быть, есть какие-то паникерские настроения. Потому что ведь есть, например, Демократический союз, нормальная европейская центристская партия, зарегистрированная, тем не менее, за 20 лет не сказать, что бы она собрала много людей. Поэтому, мне кажется, что как раз надо помогать людям, у которых в программе есть желание свободы, нравственности, антикоррупции, помогать заявлять о себе, становиться на ноги. Но вопрос Виктора к Вам, Юрий Константинович, на самом деле, мне кажется, очень важный: почему бы изначально не присоединиться к кому-то? В чем Ваше отличие от Демократического союза, от антикоррупционных движений, которых в России сейчас много, и так далее? Что отличает Вас от других? Не происходит ли тем самым размывания пространства, раскол и так далее?

Юрий Чижов: Отличает или не отличает, решать это не нам.

Яков Кротов: Но Вы же выходите на политический базар, как сказал бы святой Дмитрий Ростовский, со своим товаром, вот он сравнивал публичную жизнь с базаром, и Вы предлагаете борьбу с коррупцией. Вас спрашивают, чем Ваша борьба с коррупцией отличается от других борьб с коррупцией?

Юрий Чижов: Отвечая на звонок последнего, это не отличие, это просто волеизъявление наших участников нашего союза объединиться для того, чтобы делать то-то, то-то и то-то.

Яков Кротов: А почему сразу не объединиться с теми, кто уже этим занят?

Юрий Чижов: Потому что тех результатов, которые мы хотели бы видеть, мы в их деятельности не видели.

Яков Кротов: О'кей. Владимир из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, друзья. Я хотел бы сначала ответить человеку, который из Солт-Лейк-Сити. Да, действительно, там люди живут хорошо, в этих развитых странах...

Яков Кротов: Ой, Владимир, Вы не представляете, мировой финансовый кризис там значительно сильнее, чем в России.

Слушатель: Там очень хорошие дороги, они не чертыхаются, но они и Бога не вспоминают. Там гомосексуалисты толпами ходят по улице.

Яков Кротов: В Солт-Лейк-Сити, Вы так думаете?

Слушатель: В Америке на государственном уровне приняты во многих штатах однополые браки. Все-таки страны, которые приняли однополые браки, они вычеркнули себя из среды христианской.
Яков Гаврилович, у меня пожелание к Вам. Вы один раз упомянули имя Христа, чаще говорите об Иисусе Христе, ведь Вы христианская передача, это значит, Христос должен быть центром Ваших передач всех.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Все-таки это радио, Радио Свобода, это радио светское, радио независимое, и это передача "С христианской точки зрения", это не передача "Взгляд на Христа", это мы сделали программу сугубо религиозную. Это передача "С христианской точки зрения" на то, что окружает христиан. Это передача о политическом измерении христианской жизни, о том, о чем говорит Юрий Константинович.
В этой связи давайте тогда, Юрий Константинович, Ваше отношение к однополым бракам. Давайте тест, чтобы люди знали, идти к Вам или нет, запрет на пропаганду гомосексуализма, принятый в Петербурге, Вы одобряете?

Юрий Чижов: Да.

Яков Кротов: Давайте с внешней политике. Вы считаете, скажем, необходимым вывод российских войск из Грузии, Молдавии, Кенигсберга, Восточной Пруссии, или Вы считаете, что пусть российские войска там остаются?

Юрий Чижов: Пусть остаются.

Яков Кротов: Вы одобряете получение российскими генералами дач на территории Грузии, Сухуми и так далее в собственность или Вы считаете, что это коррупция и это нужно вернуть?

Юрий Чижов: Что значит, получение в собственность?

Яков Кротов: Получение в собственность дач.

Юрий Чижов: Нет, если он ее купил за кровные свои...

Яков Кротов: Если их выделяют.

Юрий Чижов: Нет, конечно.

Яков Кротов: А если он купил, это нормально, в стране, где земельные и правовые отношения, мягко говоря, не очень урегулированы?

Юрий Чижов: Но Вы же считаете нормальным, если американский бизнесмен купил дом где-нибудь, скажем, в Ираке...

Яков Кротов: Я считаю это ненормальным. Почему я считаю это нормальным? Если там находятся войска, то все стоит под большим-большим вопросом.

Юрий Чижов: Причем здесь войска и дом, непонятно.

Яков Кротов: Хорошо. Если немецкий генерал покупает дом на Украине, когда та оккупирована немецкими войсками, это нормально?

Юрий Чижов: Трудный вопрос Вы мне задаете.

Яков Кротов: Трудный? По-моему, очень простой. Ненормально.

Юрий Чижов: Естественно, ненормально, сама оккупация ненормальна.

Яков Кротов: Спасибо, достаточно. Введение Закона Божьего в школах, на Ваш взгляд, это разумный был бы акт?

Юрий Чижов: Обучение какое-то, но не закона, а изучение христианства, изучение каких-то христианских порядков, которые должны присутствовать.

Яков Кротов: В школе?

Юрий Чижов: Да.

Яков Кротов: А почему не в семье?

Юрий Чижов: И в семье само собой, разумеется.

Яков Кротов: Но это ведь одно с другим не стыкуется, семья может быть не христианской, семья может быть иудейской, исламской, атеистической.

Юрий Чижов: Если семья, допустим, атеистов, считают они, ради Бога.

Яков Кротов: Но ведь сейчас во многих школах это преподавание Закона Божьего под названием "Основы православной культуры" сделано обязательным.

Юрий Чижов: И правильно сделано.

Яков Кротов: Но семья может иметь право вето. Значит, ей в этом праве отказано?

Юрий Чижов: Если они не религиозны, это они сами примут решение.

Яков Кротов: Нет, они уже не могут принять, все, уже принят закон, что это включено в сетку часов. Значит, родители не могут не разрешить, это обязательный предмет. Вы одобряете эту обязательность?

Юрий Чижов: В какой-то степени да.

Яков Кротов: Тогда давайте вернемся к советским временам. Ведь большинство советских людей были все-таки сторонниками коммунистической идеологии, потому что она навязывалась в школах. Не произойдет ли с христианством тогда тоже в результате навязывания в школах обязательного изучения, что произошло с коммунистической идеологией?

Юрий Чижов: Нет.

Яков Кротов: Почему? Вот Владимира Ильича учили Закону Божьему, мы знаем, что вышло.

Юрий Чижов: Это все было под силой страха навязано. А если это будет проповедоваться, скажем, религиозными деятелями, в этом случае это будет пониманием каждого человека внутри самого себя.

Яков Кротов: Говорил Юрий Константинович Чижов, наш сегодняшний гость, один из организаторов Христианского общественно-политического союза. Вел программу Яков Кротов. Всего Вам доброго.