Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Христианство и творчество

19.05.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен вере и творчеству. У нас в гостях люди, как говорится, творческих профессий, Рада Анчевская, известная, прежде всего, как первая часть группы "Рада и терновник", и Тата Тарасова, человек менее известный, особенно в России, потому что Тата Тарасова из Литвы, живет под Вильнюсом, художник-живописец и романсье. Мы договорились использовать этот термин, потому что, оказывается, в какое-то недавнее, видимо, время термин "шансонье" стал обозначать что-то неприличное и блатное. Век живи, век учись.
Существует множество профессий нетворческих, хотя, с другой стороны, а точно ли есть нетворческие профессии. И крестьянин, и плотник, и уборщица, наверное, 98 процентов времени делают что-то, что нужно делать каждый день: мыть пол, собирать урожай нужно каждый год или дважды в год, и ты знаешь заранее, что вся жизнь пройдет в том, что временно. Но, я думаю, что у них есть какой-то один процентик, а, может быть, и больше, то, что они делают, что для вечности делается. Тем не менее, все смотрят на вас, дорогие гости, с большой завистью, потому что певица, живописец, писатель - это люди, кажется, которые все делают для вечности.

Рада Анчевская: Добрый день. Дело в том, что в работе художника (я думаю, Тата об этом расскажет подробнее) и певицы, и поэта, кроме взрывов творческой активности, которые наблюдаются на сцене или на выставке, есть ежедневная, повседневная работа. Именно работа. Это то, что скрыто от глаз зрителя, но это ежедневно и это называется труд. А в работе любого человека, хоть врача, хоть воспитательницы детского сада, есть элемент творчества и без этого элемента творчества работа превращается в унылое существование, и только творчеством, творческим отношением к своей жизни и к своему делу человек, собственно, оправдывает свою жизнь.

Яков Кротов: Тата, Вы согласны?

Тата Тарасова: Да, я согласна, потому что действительно это со стороны кажется, что как бы времени свободного много, что хочу, то и ворочу, на самом деле действительно надо работать каждый день, желательно, по крайней мере.

Яков Кротов: Нет, никто не говорит, что творческие люди меньше работают. Просто человек понимает так, что то, что Рада назвала технической работой, это тоже по вдохновению.
Я прошу прощения, как могут быть взрывы по расписанию? Ведь шоу, как говорится, должно начаться ровно в семь, как говорил Марк Твен. Это очень похоже на церковь, вот мы знаем, что каждое воскресенье, каждый день будет литургия, и там примерно в половине двенадцатого произойдет чудо, появится Господь. И это очень странно, потому что чудеса не могут приходить, как поезда, но мы как-то верим, что так произойдет.

Рада Анчевская: Абсолютно верная аналогия. Дело в том, что проявление божественного в нашей жизни, в церкви во время литургии происходит по расписанию. Действительно, это может вызывать некоторую усмешку у человека неверующего. Но и у человека творческого, человека, выходящего на сцену, да, действительно, если концерт начинается в 20.30, то, хочешь ты или не хочешь, но в 20.30 в тебе должно проявиться божественное, божественная искра творчества.
Как это происходит? Ну, момент внутренней дисциплины, видимо.

Яков Кротов: Тата, Вы же на два фронта работаете, живопись и звук. Это ведь довольно разные в этом смысле профессии, потому что живописец может окунать кисть в любое время, у него расписания нет, а звук - это звук. Или нет? Или на Вас тоже давят запросы рынка, сроки и так далее?

Тата Тарасова: Меня с детства мой учитель, отец, он как раз приучил работать вот по такому принципу. Он мне ставил артистов театральных в пример, что как бы садишься с утреца, есть вдохновение, нет, нужно уметь создать в себе это состояние, то есть вызвать это вдохновение и работать. А если вдруг нет, то как-то там на профессионализме выезжать, какую-то техническую работу хотя бы поделать.

Яков Кротов: Конечно, когда речь заходит о вдохновении, во всяком случае, в русской культуре, то, куда мы уйдем от Пушкина. Пока не требуют поэта к священной жертве. И в глазах у многих... Ну, самый яркий пример, наверное, господа Головлевы. Вы, дорогие гости, извините меня, я думаю, что это до сих пор еще присутствует, что люди творческих профессий, от них чуть-чуть попахивает серой, они все-таки слишком где-то на границе бытия, вдохновение черпают свыше. А только ли свыше? - спрашивает человек, который вот с такими явлениями, он думает, что он не сталкивается с вдохновением, он за это идет Вас послушать, а при этом побаивается. То есть репутация у творческого человека, как у деревенского кузнеца, вот там огонь, искры, глядишь, он может и повенчать, если священника нет. То есть это такой маг, кудесник, гефест. Вы чувствуете за собой такое положение?

Рада Анчевская: Я могу сказать, что волков бояться, в лес не ходить. То есть, если кто-то боится того, что на него сейчас, на концерте, снизойдет что-то низшее, на этого человека низшее снизойдет и в метро, и в подземном переходе, и в магазине. Это, собственно, все равно.
Что я могу сказать конкретнее? Дело в том, что на любом концерте, симфонической музыки, если повезет, рок-музыки, если повезет, просто когда другой человек поет свои песни под гитару, без разница, мы являемся соучастниками, сотворцами происходящего акта творения, акта проявления божественного в человеке.

Яков Кротов: Я прошу прощения, а почему Вы вдруг для симфонической музыки сделали какое-то изъятие? Что, не бывает риска с симфониями?

Рада Анчевская: Практически не бывает, потому что это уже освящено временем.

Яков Кротов: То есть ни один дирижер ни один оркестр не может загубить и сделать пошлым?

Рада Анчевская: Разумеется, может. На самом деле, так как наши ожидания уже в той сфере, сфере высокой, то есть мы всегда сможем домыслить то, что загубил дирижер. Тут очень много уже создано, создана вот эта прослойка, что классическая музыка нас возвышает.

Яков Кротов: А в рок-музыке?

Рада Анчевская: В рок-музыке, к сожалению, как Вы и говорили, одни боятся того, другие боятся другого и мнения священников, в общем-то, по этому поводу расходятся, что есть рок-музыка. Но на самом деле нет классической музыки, нет рок-музыки и так далее. Есть музыка и не музыка.

Яков Кротов: То есть среди, извините меня, коллег, вот безо всяких имен, в Вашем жанре, может быть, и в Вашей жизни возможность соскользнуть и вроде бы все то же самое и вдруг Вы чувствуете, что вдохновение идет откуда-то из черноты. Бывает такое?

Рада Анчевская: В моей жизни нет, не бывает, а за других людей я не могу отвечать.

Яков Кротов: А на слух Вы можете определить?

Рада Анчевская: На слух... Я не хочу брать на себя ответственность судьи, потому что не судите, да не судимы будете, это, во-первых. Во-вторых, я всегда считала, что человек сам для себя всегда прекрасно понимает то, что он делает, иногда он просто про это не говорит.

Яков Кротов: Я позволю себе высказать основную претензию к творчеству, которую обычно выражают не всегда этими словами, но подтекст именно такой. Творческое начало - это новое. Мир - это нечто новое, даже в сравнении с Богом, который, казалось бы, абсолют и ничего нового после него, до него, помимо него, быть не может. Тем не менее, все всемогущество Божье проявляется в том, что мы есть, мир есть и мы отличны. В этом смысле единственно действующее хорошее определение творчества, этот человек создает нечто новое. Но здесь начинается подозрительность. Не являетесь ли Вы соперниками Творца?

Рада Анчевская: Почему соперниками? Человек создан по образу и подобию Бога, а Бог - творец. В принципе, про это все очень хорошо написал Николай Бердяев в своей работе "Смысл творчества".

Яков Кротов: Мне многие люди жаловались, что они, прочтя "Смысл творчества", книга 1914 года, начинают бегать по потолку и стенкам и думать, что бы такое сотворить, и не получается. То есть импульс придан, а то ли амуниции нет, то ли еще что-то. Какой у Вас рецепт?

Рада Анчевская: Согласитесь, что импульс тоже очень неплохо.

Яков Кротов: Импульс неплохо. Меня беспокоит то, что в этом мире (и об этом, кстати, писал Бердяев) творчество склонно охладевать и остывать и ни один творец, может быть, Бердяев был пессимист, но он говорил, "что все книги, которые написал, они все не то, что я хотел написать, они черные, а я хотел белые". И он писал очередную новую, и умер за столом. У Вас есть такое ощущение трагизма и досягаемости того, что замыслили, воплотить?

Рада Анчевская: У меня нет этого ощущения, потому что в тот момент, когда человек полностью воплощает то, для чего он был создан, человек умирает, собственно, он исполнил свою задачу.

Яков Кротов: Умирает в переносном смысле, я надеюсь.

Рада Анчевская: Уж как попадется, как случится. Если я творец, у меня есть такая крайняя финальная задача, я хочу ее добиться, я добился этой задачи. Дальше, что мне делать?

Яков Кротов: Тата, по вашему опыту, творчеством может быть бесконечно? Есть в нем бесконечность перспективы или это все-таки часть конечного мира? Короче говоря, «Троица» Рублева в раю понадобится? В раю Рублев будет писать следующую?

Тата Тарасова: Я хотела бы от Вас ответ на этот вопрос получить, потому что меня саму это несколько беспокоит, как будет ли там творчество.

Яков Кротов: Рок-музыка?

Рада Анчевская: Будет то, чем человек хочет заниматься, потому что рай - это территория счастья.

Яков Кротов: То есть и на земле есть, царствие Божие приблизилось?

Рада Анчевская: Конечно? А как иначе? Если жить с мыслью о том, что царства Божия на земле нет, как жить вообще? Зачем?

Яков Кротов: Я знаю массу разных сценариев, но, пожалуй, не буду их произносить, потому что каждый должен найти свой грех сам, грех за каждым гонится. Антицарство найти нетрудно. Но, простите меня, а как сочетать тогда творческое начало и, извините, начало выживания? Творчество - это жизнь вечная, гонорар - это жизнь временная, как сказал Губерман, губит начинающих поэтов гонор, гонорар и гонорея. Это относится к мужчинам, но я подозреваю, что у женщин-творцов свои искушения есть.

Тата Тарасова: Для меня этот вопрос немножко пересекается с предыдущим, по поводу искусства, которое вдохновлено чем-то снизу. Мне кажется, что самое главное, в общем-то, ничего нового не скажу, но для меня сейчас рабочая модель такая, что все-таки очень важно, чтобы произведение было правдивым, то есть, чтобы художник выражал, чтобы это не было конъюнктурой в таком, как бы примитивном понимании. То есть произведение может быть написано на заказ, но художник должен все равно любить то, что он пишет, и делать это с каким-то интересом.

Рада Анчевская: Я картин не пишу, поэтому мне сложно писать картину на заказ. Но с тем, что сказала Тата, я абсолютно согласна.

Яков Кротов: А музыку Вы только от сердца?

Рада Анчевская: А зачем иначе? Дело в том, что я выбрала свой путь, я прекрасно понимаю те ограничения, которые на меня этот путь накладывает. Одно из этих ограничений - это действительно недостаток материальных средств. Я не могу сказать, что я истово верующий человек, но, тем не менее, я живу с ощущением того, что я выполняю свое предназначение, если я занимаюсь тем, что мне по сердцу, и тем, что я умею делать, то все остальные проблемы будут разрешаться. Тьфу-тьфу, у меня до сих пор так и происходит.

Яков Кротов: Можно попросить разъяснения, что такое истовый верующий, чем он отличается от просто верующего?

Рада Анчевская: Потому что я все-таки иногда сомневаюсь. Потому что я сижу неделю без денег и думаю, ну что же такое происходит, делаю все, как надо, и песни пою хорошие, а денег нет. А потом раз - и все это разрешается. За полторы секунды этих сомнений я себя и называю неистово верующим человеком.

Тата Тарасова: Можно, я тут вставлю слово. Я, наоборот, не сомневаюсь, потому что судьба, Бог дает возможности во время кризиса продержаться на плаву, это удивительно. Я каждый день Бога благодарю. То есть, сидишь без денег и действительно вдруг что-то, хотя бы немножко, но умереть не дает.

Яков Кротов: Я напоминаю, что Тата приехала из Литвы, где налицо экономический кризис. В России, к счастью, насколько я вижу, экономического кризиса никакого нет.

Рада Анчевская: В России есть, в Москве нет.

Яков Кротов: А Вы гастролируете много?

Рада Анчевская: Да, я много гастролирую, я объездила всю Россию, я понимаю, о чем я говорю.

Яков Кротов: Но если на Вас приходят в провинции, значит, тоже не так плохо? Или на искусство не жалеют?

Рада Анчевская: Это значит то, что я ставлю довольно низкие цены на входные билеты.

Яков Кротов: Сознательно?

Рада Анчевская: Да, сознательно.

Яков Кротов: Но это же капиталистическое мышление. То есть, как говорил пан Вокульский, прибыль зависит не от величины капитала, а от скорости его оборота.

Рада Анчевская: Значит, я такая умница просто.

Яков Кротов: На Ваш взгляд, действительно великая разница между провинцией и Москвой?

Рада Анчевская: Огромная, это две разных страны.

Яков Кротов: В которой Вам легче?

Рада Анчевская: Легче мне там, где я живу, а живу я в Москве, а на самом деле интересные и фантастические прекрасные люди разбросаны по всей нашей огромной стране.

Яков Кротов: То есть, как христиане, такая соль земли?

Рада Анчевская: Не знаю. По всей земле, не только по России.

Яков Кротов: Тата, на Ваш взгляд, русские в Литве, русские в России, насколько сейчас велика разница.

Тата Тарасова: Есть разница, но я бы сказала, что это в отношении восприятия искусства как-то сказывается. Скорее, у литовцев и русских действительно разница есть в менталитете, то есть литовцы более склонны видеть форму, а славяне цвет.

Яков Кротов: Чуть-чуть подробнее.

Тата Тарасова: Если взять, как бы в массе посмотреть современных литовских художников, то там будет явно упор не на цвет, а на форму. Скульптура, например, литовская особенно, графика, причем живопись такая же. То есть в живописи у них главное все равно не цвет, а форма, в большинстве.

Яков Кротов: И, на Ваш взгляд, это свидетельствует о различие культур?

Тата Тарасова: По-моему, да. Мне кажется, что так.

Яков Кротов: Рада, согласитесь?

Рада Анчевская: Я не в теме, я ничего не знаю о литовской живописи.

Яков Кротов: А в музыке?

Рада Анчевская: В музыке, я тоже мало слышала литовских команд, чтобы серьезно говорить об этом.

Яков Кротов: В литовской, европейской. Вы же работаете, насколько я понимаю, в том жанре, которые воспринимается в России, как западный, как пришедший из-за рубежа, причем сравнительно недавно.

Рада Анчевская: Я не работаю ни в каком жанре, я пою свои песни.

Яков Кротов: Вот видите, это западный ответ, это не русский ответ, русский человек так не скажет, мне кажется.

Рада Анчевская: Русский человек так скажет. Так не скажет человек, которому продюсер вбил в башку отвечать на все вопросы «я, вы знаете ли, играю рок-н-ролл». Я пою свои песни. Я их пою и одеваю в те одежды, которые подходят под мое сегодняшнее настроение.

Яков Кротов: Но Вы же поете не одна?

Рада Анчевская: Могу и одна.

Яков Кротов: Вам группа разонравилась?

Рада Анчевская: Почему? У меня очень много программ. Иногда я пою свои песни под гитару, иногда я пою свои песни с авангардными музыкантами, электронщиками. Ну, да, основные концерты происходят в составе группы «Рада и терновник».

Яков Кротов: Можно сказать, что там есть какое-то соборное начало?

Рада Анчевская: Разумеется, у нас принципиально нет тоталитаризма в коллективе.

Яков Кротов: А бывает?

Рада Анчевская: В других коллективах - да, у нас - нет.

Яков Кротов: Почему?

Рада Анчевская: Потому что мне интересно сотрудничество и сотворчество, мне неинтересно говорить музыкантам, что они должны играть. Мне интересно слышать то, что они играют, и слушать их видение той или иной композиции.

Яков Кротов: Послушайте, а нельзя Вас в какой-нибудь храм настоятелем? Потому что то, что Вы описываете, очень похоже на идеальную такую церковную общину, где пастырь не интересуется погонянием, а интересуется раскрытием индивидуальностей каждого. Вам встречались такие общины?

Рада Анчевская: Я никогда настолько глубоко не вникала в жизнь церковную и в жизнь общины. То есть для этого нужно быть совсем внутри, нужно говорить с прихожанами, нужно постоянно общаться.

Яков Кротов: Вы относите себя к числу захожан таких?

Рада Анчевская: По большому счету, да, в той или иной степени. Большую часть времени я провожу вне Москвы.

Яков Кротов: А что, вне Москвы нет храмов и нет церковной жизни?

Рада Анчевская: Мы говорим сейчас о том, что я не могу погрузиться внутрь, я не могу постоянно прибывать в одном и том же месте каждый день.

Яков Кротов: Мне кажется, Вы в этом смысле человек скорее типичный для современности?

Рада Анчевская: К сожалению, да.

Яков Кротов: А, почему «к сожалению»? Смотрите, апостол Павел, он почти не сидел на месте.

Рада Анчевская: Потому что иногда, в общем-то, во мне возникает такая архетипичная тоска по жизни, в которой я с утра просыпаюсь, и каждый мой день происходит по одному и тому же распорядку.

Яков Кротов: Вам очень хочется к 9.15 идти на службу?

Рада Анчевская: Мне хочется не думать о том, что будет со мной происходить завтра. Мне не хочется ездить в метро по полтора часа. В общем-то, мне не хочется трястись в маршрутках и так далее, и так далее. Но я понимаю, что это часть моей жизни, это часть той платы, которую я плачу за жизнь в большом городе.

Яков Кротов: Тата, я так понимаю, Вы в полной противоположности в житейском смысле? Вы живете в литовской провинции.

Тата Тарасова: Да, кстати, не в Вильнюсском районе, а в Зарасайском, но это неважно. Действительно полная противоположность, потому что чего совсем, по крайней мере, в моей работе художника нет, это соборности. Я одна, как сыч, за мольбертом, мало общаюсь с людьми, потому что в основном у мольберта дни свои провожу.

Яков Кротов: Я прошу прощения, а что тогда такое романсье? Когда Вы поете, для кого?

Тата Тарасова: Я одна, опять-таки, выступаю.

Яков Кротов: Но Вы выступаете только перед аудиторией или перед друзьями? То есть это средство заработка тоже?

Тата Тарасова: Нет, это совсем не средство заработка. Я просто не на том уровне, чтобы этим зарабатывать. У меня не так много концертов бывает, в общем, достаточно редко, но тогда, конечно, все по-другому, выступать для публики - это совершенно другие ощущения, это совершенно не пересекается с тем, что за мольбертом делаю.

Яков Кротов: В Литве, насколько я понимаю, православная жизнь тоже есть?

Тата Тарасова: Есть, конечно.

Яков Кротов: И Вы к ней причастны?

Тата Тарасова: Не очень, я тоже захожанин.

Яков Кротов: Да что же это такое, сегодня собрались самые типичные православные, потому что я подозреваю, как говорит статистика, что большинство православных России только заходят в храм. А хорошо ли иметь поверхностное отношение с высшим, как в искусстве, так и в вере?

Рада Анчевская: Что такое поверхностное отношение с высшим в искусстве?

Яков Кротов: То же самое. У Вас нет ощущения, что слушатели, которые к Вам приходят... Я в выгодном положении, я не слышал ни одной Вашей музыкальной композиции, не был ни на одном концерте, поэтому я говорю абсолютно объективно. Как я не слышал ни одной песни и почти не видел ни одной картины Таты. Но общая репутация такая, что на концерты эстрадной музыки, я буду говорить эстрадной, как самой общей...

Рада Анчевская: Эстрада, это совершенно другое.

Яков Кротов: Рок-музыки, хорошо.

Рада Анчевская: В данном случае я предпочту рок-музыку.

Яков Кротов: Что идут люди в силу возрастных особенностей, идет молодежь или идут, наоборот, молодящиеся...

Рада Анчевская: Нет, в силу возрастных особенностей - нет, от 15 до 60 и не все из них молодящиеся.

Яков Кротов: Слава Богу. Но у Вас нет ощущения, как у Пушкина, что Творца используют?

Рада Анчевская: Нет. Это взаимообмен, это взаимообмен ощущениями, эмоциями. То, что я отдаю, я и получаю. И когда мне пишут письма, когда ко мне подходят после концерта, я понимаю, что я получаю чуть ли ни больше, чем отдаю.

Яков Кротов: Игорь Леонидович из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Яков Гаврилович, я благодарю Бога за то, что он дал Вам такую хорошую тему для разговора. Мне бы очень хотелось напомнить Вашим гостям, что в Книге Еноха, которая почему-то мало заметна в католическом мире, в православном, в лютеранском и вообще в протестантском, она ведь, кстати говоря, канон в эфиопской Библии. Там очень подробно описано, что делают ангелы. А поскольку мы по воскресении в духовном теле станем им подобными, то нам скучать не придется. Когда Енох путешествовал по тому миру, ему ангелы показывали, что они делают. Там кроме воинов, которые пели Господу, были еще и другие:  престолы и так далее. Даже земля по-своему одухотворена, ибо она, как известно, сама жаловалась на творения Каина. Вот эти вещи, они и там будут, как у нас здесь, но, разумеется, куда в большей степени совершенства и они будут много интереснее. Уверяю Вас, Ваши гости найдут там себя. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Игорь Леонидович. Я даю справку: сегодня в студии эфиопов нет, эфиопская Библия нам не указ, Эфиопская Церковь, конечно, братская и прекрасная, хотя не совсем православная, она из так называемых дохалкидонских церквей. Для прочих слушателей, подозревают ли участниц, менее образованных, я скажу так: есть три Книги Еноха, причем, по иронии истории, две из них, вторая и третья, сохранились только в славянском переводе. Написаны эти книги довольно поздно. Первая же книга написана незадолго до Рождества Христова и повествует действительно о судьбе праведника. Давеча я читал у Феодорита Кирского, - Енох, как пример человека, который любил Бога. Замечательно, что в Книге Еноха ничего о любви Еноха к Богу не говорится. Классический пример того, как человек вычитывает то, что ему важно. Феодорит Кирский решил, что если Енох был удостоен таких откровений, то он любил Бога, как может быть иначе. Точно так же он писал и о Ное. Но при этом длинная проповедь Феодорита Кирского о любви к Богу монахов, там нет одной-единственной маленькой детали, что такое любовь к Богу, он ходит, как кот вокруг сметаны, пытается объяснить, и не получается. Рада, у Вас есть какое-то определение? Чем любовь к Богу отличается от любви к человеку?

Рада Анчевская: Когда мы любим человека, мы пытаемся сделать так, чтобы этому человеку было хорошо, по большому счету. Когда мы любим Бога, мы пытаемся сделать так, чтобы Бог не разочаровался в нас. Мне кажется, так.

Яков Кротов: Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У меня парочка вопросиков. Первый. Одна из Ваших участниц сказала, что есть музыка и не музыка. Есть искусство и не искусство, можно сказать. Какие есть критерии у Ваших участников. И второй. Для Вас произведение искусство само ценно само по себе, то есть изолированно, или все-таки имеет значение бэграунд автора? К примеру, Вы перед каким-то произведением литературным восхищаетесь, значит, оно для Вас авторитет имеет, а потом, скажем, узнаете, что автор как-то себя не очень прилично вел в какой-то ситуации и так далее. Просьба не только участницам, но и отцу Якову ответить, если можно. Спасибо.

Яков Кротов: Нельзя, я сугубо модератор.

Рада Анчевская: Критерий искусство/не искусство, в принципе, каждый из нас может определить самостоятельно. То есть не искусство - это нечто фоновое. То есть, если мы заходим в музей и пробегаем мимо всех картин, потому что это все картины, которые просто можно повесить в столовой на стенку и спокойно кушать, просто новая фоновая картинка, или мы заходим в лифт, в небоскребах иногда бывает музыка для лифтов, вот он долго-долго едет, а такая музыка для лифтов, чтобы не скучать, это тоже не искусство, это некая прикладная функция. То есть это некая приправа.

Яков Кротов: Можно, вопрос историка. Все-таки вся великая живопись Ренессанса 15 века, она же изначально создавалась для крупных, мелких, средних буржуа и висела, как Вы сказали, в столовых. Они сидели под Рафаэлем и кушали.

Рада Анчевская: У них был отличный вкус.

Яков Кротов: Кулинарный или художественный?

Рада Анчевская: Я подозреваю, что и тот и другой. На самом деле тут мы, конечно, переходим к следующему вопросу, о том, может ли произведение искусства быть заказным. Да, конечно же, может. Это вопрос другой. Это вопрос таланта и гениальности художника. Если гениальному художнику кто-то заказал картину, то эта картина, скорее всего, тоже будет гениальной. И Федор Михайлович Достоевский свои романы периодически писал для того, чтобы расплатиться с долгами, по заказу того или иного журнала. Это не говорит о том, что Федор Михайлович Достоевский был продажным зайчиком таким, который писал не пойми что, а главное - чтобы ему денег заплатили.

Яков Кротов: Продажные-то, дорогая Рада, обычно берут вперед и потом уже...

Рада Анчевская: Я не знаю, может, он вперед брал.

Яков Кротов: Нет-нет, Федора Михайловича держали в большой строгости, потому что знали...
Последний вопрос, собственно, сводился, насколько я понимаю, к «гений и злодейство».

Рада Анчевская: Можно опять вспомнить Федора Михайловича Достоевского, Николая Васильевича Гоголя и так далее, и так далее, и так далее. Да и Александр Сергеевич Пушкин не являл из себя образец христианских добродетелей.

Яков Кротов: Это клевета. Чем он Вам досадил?

Рада Анчевская: Мне лично ничем.

Яков Кротов: Вы говорили, что Вы не судите, и вдруг Вы разом смазали трех замечательных авторов.

Рада Анчевская: В том-то и дело, что я не сужу и уж тем более не осуждаю. Есть человек с его плюсами, минусами, с его темпераментом, характером, и есть то, как через этого человека проявляется высшее.

Яков Кротов: Вам мешает... Я не уверен, что Вы это знаете. Я сталкиваюсь с тем, что многие люди читают четверо Евангелия и очень любят перечитывать, скажем, Евангелие от Иоанна, беседа Спасителя за тайной вечере, о любви, о единстве. И когда эти люди вдруг выскакивают дальше в послании апостолов и вдруг читают, что евангелист Иван кого-то называет собаками, у них случается такая сшибка: как это так, тут про любовь и через фразу вдруг "собаки". У Вас не бывает такого ощущения, что хорошо бы более стройной была церковная традиция?

Рада Анчевская: Это нечестно будет.

Яков Кротов: В каком смысле?

Рада Анчевская: Потому что для того, чтобы что-то было так идеально сглажено и закруглено, придется, извиняюсь, цензурировать. Я хочу посмотреть на человека, который будет подвергать цензуре послания апостолов.

Яков Кротов: Вас представить список желающих?

Рада Анчевская: Нет, не надо.

Яков Кротов: Он очень длинный. Достаточно сказать, что у католиков на Библии стоит имприматур – «дозволяется печатать», кстати, Книга Еноха туда не включается, в силу этого она не каноническая. И у православных сейчас в России действует цензурный комитет, который очень даже...

Рада Анчевская: Я считаю, что должна быть внутренняя работа человека, внутренняя духовная работа человека. Не надо человеку предоставлять все сглаженное, вылизанное, гладенькое, карамельное, человек должен сам все-таки тоже работать. Иначе мы придем к книжке "100 произведений русской литературы" в кратком пересказе.

Тата Тарасова: Мне подумалось, я вообще считаю картины живыми существами, я имею в виду настоящие произведения, которые действительно написаны, скажем так, не лживо. Мне кажется, к произведению искусства надо относиться в какой-то мере, как к человеку. Мало среди нас таких праведников. Что значит, искусство, вдохновленное какими-то темными силами, например, даже из произведений, где говорится о каких-то страстях, ужасных вещах. Это как человек, в котором есть и то, и другое.

Яков Кротов: Тата, я дам Вам пример из живописи, точнее, из несправедливо обруганного только что Николая Васильевича Гоголя. Сатанинское влияние в искусстве, это гламур, это человек...

Тата Тарасова: Вот гламур другое дело, потому что это лживое начало.

Яков Кротов: Но это сатанизм.

Тата Тарасова: Так я про это говорю.

Яков Кротов: Значит, случается?

Тата Тарасова: Наверное. Конечно, случается. И художники такие бывают. Или, скажем, взять советскую живопись, огромное число художников, они до сих пор висят в музеях, очень ценятся, но это очень дохлые и лживые картины.

Яков Кротов: Я прощу прощения, есть определенная закономерность. Я отвечаю только за речь. В Священном Писании одно из указаний для проповедников звучит так, что "Ваши слова должны быть похожи на хрустальные яблоки, которые лежат в золотой вазе".

Рада Анчевская: Очень красиво.

Яков Кротов: Очень красиво. Но опыт показывает, если пытаться так говорить, я не говорю, что проповедник не соберет аудиторию, он соберет очень определенную аудиторию, людей, которым нужны хрустальные яблоки.

Рада Анчевская: Тут мы переходим к вопросу о попсе. Потому что попса - это не только музыкальный термин. Человек, который, брызжа слюной, подпрыгивая, собирает толпу, будь это политик или литератор, - это попса, вне зависимости оттого, о чем он говорит, по большому счету.

Яков Кротов: У меня ощущение, что Вы отвечаете слушателю на вопрос о критерии. Так все-таки, есть критерий? Для православного человека, я скажу так, от традиции, не от себя, но все-таки обычно говоря, что избыточный может быть эмоционализм, значит, надо остерегаться там, где есть какое-то безудержное чувство. Насколько я понимаю, это абсолютно противоположно тому, к чему призывает творческий дух?

Рада Анчевская: Не совсем. Потому что «человеческое, слишком человеческое», может проявляться по-разному. И заражать можно не только своим чувством, своими эмоциями, своими ощущениями, можно не только как некоторые наши политики, когда это все идет через крик, через визг, не обязательно так. Можно просто самому переживать на сцене на полную катушку, с полной отдачей то или иное чувство и заражать людей этим чувством и этими эмоциями через себя, без вот этой избыточности. Не знаю, насколько я точно сейчас говорю. Основной смысл в чем? Не обязательно пережимать. Это совершенно не обязательно. Да, действительно, если ты пережимаешь, то это понятнее и даже любопытнее смотреть на тебя, в общем-то, веселее и занятнее. Но пусть лучше уйдет ползала, а останутся те, кто может тебя услышать и может войти в некую духовную работу. Кстати, опять же, о критериях. Настоящее произведение, на мой взгляд, подразумевает духовную работу и сотворчество зрителя, вне зависимости оттого, музыка это, картина, стихотворение...

Яков Кротов: Литургия...

Рада Анчевская: Это духовная работа всех, а не только того, кто вещает. Это настоящее произведение. На мой взгляд, так.

Яков Кротов: Анна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Как Вы думаете, Гоголь, не мог ли он писать в угоду так называемым русским, чтобы его печатали в Санкт-Петербурге или в Москве, всякие такие противоречивые нападки на женщин, украинок и вообще на украинцев, чтобы его только напечатали. Потому что первое произведение Гоголя "Вечера на хуторе близ Диканьки", там главный герой Вакула, если в обратную сторону прочитать, то получится "алукав", и Гоголь лукавил. Вот он украинок обзывал конотопскими ведьмами, чтобы понравится так называемым русским.

Яков Кротов: Спасибо, Анна. Я не очень понимаю, зачем читать Николая Васильевича задом наперед, потому что мы так можем далеко зайти. Давайте читать по старинке, с первой страницы до последней.

Рада Анчевская: Мне кажется, что Николай Васильевич Гоголь, собственно, как и Александр Сергеевич Пушкин, они же обращались к фольклору, и сказки Пушкина - это переложение сказок русских.

Яков Кротов: Рада, можно без политики. Вы что, не знаете, что сейчас "Сказка о золотом петушке" стала политической проблемой?

Рада Анчевская: Не о петушке, а о попе и работнике его Балде. И петушке тоже?

Яков Кротов: А Вы еще не слыхали, Вы погружены в творчество? Даю Вам справку. Сейчас выступили с критикой "Сказки о золотом петушке" в постановке Большого театра, потому что... вообще, эта критика и до революции была, это было и при Александре Сергеевиче, что там православная символика не так, как надо, изображена. Там в первом акте появляется священник, потому что там изображено как бы придворное действо и так далее. Но про попа и работника его Балду - это да. Парадокс заключается в том, что когда в 74-м, если не ошибаюсь, году или в 72-м в Москве избирали нового патриарха, членов собора и гостей повели в Большой театр, там как раз была "Сказка о попе и работнике Балде". Так греческие иерархи, они встали и вышли, а российские не посмели, остались смотреть, как танцует поп с наперсным крестом. А сейчас, пожалуйста, вдруг стали дочищать. К вопросу о том. Я думаю, ведь многие люди (в чем, мне кажется, первоисточник проблемы) лишены метафорического мышления. Вот есть люди, у которых не разработано чувство юмора по разным обстоятельствам. Они же близки, чувство поэзии и чувство юмора, это видеть, что мир не таков, каков он кажется при первом взгляде, он бесконечно сложен, он рифмуется с чем-то отсутствующим, он рифмуется с Богом, он рифмуется с вечностью. А у кого-то это может быть не развито и тогда для него и Пушкин, и Гоголь, и Рада Анчевская - это все непонятно, чуждо и враждебно.

Рада Анчевская: Справедливости ради, действительно, батюшек не на тот спектакль повели все-таки.

Яков Кротов: Я думаю, это все было просчитано заранее.

Рада Анчевская: Тогда правильно сделали греческие батюшки, что встали и пошли оттуда. К вопросу о метафоричности мышления. Я так не считаю. Я считаю, что маленькие дети, например, мыслят метафорами, они иногда как-то сочетают совершенно несочетаемое, они сравнивают одно с другим. То есть у всех у нас с детства это есть. Другое дело, когда руководитель приходит на работу, он должен разговаривать со своими подчиненными совершенно четким, сухим языком.

Яков Кротов: Вы считаете, что власть убивает душу?

Рада Анчевская: Нет, я так не считаю. Я считаю, что во власть приходят люди, которые хотят власти, которым метафоры не нужны.

Яков Кротов: Тата, как Вы глянете? Ведь живопись, она только формально живопись, изображает живое, а на самом деле Вы бы тогда, если бы хотели изобразить все, как есть, Вы бы были фотограф, а Вы живописец. Значит, отклоняетесь от действительности?

Тата Тарасова: Знаете, это как по-французски "мертвая натура", а по-немецки это "тихая жизнь". Все равно я на примерах работ как бы своих учеников и художников-любителей часто вижу, как работа профессионала, даже сделанная с фотографии, отличается от любительской. То есть настоящий художник и фотография - это совершенно разные вещи. Все равно у художника будет какой-то свой взгляд, даже если это реалистическая картина.

Яков Кротов: Я понимаю, вот я и спрашиваю, как Вы смеете? Есть Божьи творения, фотографируйте, в рамочку вставьте, этим ограничьтесь.

Тата Тарасова: Он, наверное, знал, что делал, если решил так, что я с детства люблю рисовать больше всего на свете.

Рада Анчевская: Ну, Тата тоже Божье творение.

Яков Кротов: Так, хорошо, хулиганы, погромщики, те, кто ненавидят искусство современное и считают, что это все... Как там товарищ Молотов говорил, "напишут портрет, один глаз на вас, другой в Арзамас". Я думаю, что это и к музыке многие бы сказали, рок-музыка большим почетом не пользуется в определенных кругах духовенства.

Рада Анчевская: Ну, а если что какафония, которая, я думаю, не должен пользоваться почетом.

Яков Кротов: Да, какофония, тоже, конечно. И Вам приятно, что Вас многие не понимают?

Рада Анчевская: Я не думаю о том, приятно мне это или неприятно, я просто занимаюсь тем, чем я должна заниматься, тем, чем я занимаюсь.

Яков Кротов: Я прошу прощения за некорректный вопрос, можно, я тогда так поставлю. Это лечится или нет, глухота к искусству?

Рада Анчевская: Разумеется, лечится. Дело в том, что я на своем примере это видела, когда на наши концерты приходили люди, которые первый раз в жизни попадали на концерт рок-музыки. Для них это дикость такая, какие-то гитары, ударная установка, все громко, все как-то не так. Причем некоторым из них было глубоко за 60. И люди потом ко мне подходили и говорили "слушайте, а чего же я раньше-то не ходил, а ведь здорово-то как, а я-то думал, что это вообще, что это кошмар кошмарный, что тут крики, вопли будут, девки голые скакать по сцене, а тут, оказывается, вот оно, как бывает". Причем это, как правило, происходило в регионах российских, и было действительно безумно забавно, в том числе было забавно, когда одна действительно пожилая женщина чуть не расплакалась со словами "ну, почему же я раньше-то не ходила на такую музыку".

Яков Кротов: Потому что ее не было, очевидно, в пределах досягаемости?

Рада Анчевская: Видимо, да.

Яков Кротов: Но ее не было случайно ли? Вы воспели гимн провинции, но ведь многие русские классики, не говоря уже о многих других, пели ей такую заупокойную, что провинцию убивает малое количество контактов, малый кругозор, тоже ведь есть. В конце концов, вся Москва - это кто-то, кто приехал из провинции.

Рада Анчевская: Да.

Яков Кротов: В какой момент душевность и тепло переходят в холод и зло?

Рада Анчевская: В момент очень простой. Людей губят или квартирный вопрос, или отсутствие денег на самом деле. Очень низкие зарплаты. Я ездила недавно в Саратов, в Волгоград, зарплаты по 6 тысяч, по 8 тысяч рублей за полный рабочий день. Какая тут музыка? Какое тут творчество?

Яков Кротов: Позволю себе высказать предположение. Маленькие зарплаты, они не просто так маленькие. Это как короткий поводок, жесткий поводок. Как говорила Ефросинья Керсновская, которая провела в норильском лагере лет, по-моему, 15 и, выйдя на свободу, написала замечательные иллюстрированные мемуары, и она подвела итог советской жизни (кстати, очень православный человек, никогда почти не ходивший в церковь): жить не дадут, умереть тоже не позволят. Вот эти 6 тысяч - это такая грань.

Рада Анчевская: Именно так, да.

Яков Кротов: Но ведь это, почему так поступают с людьми? Почему короткий поводок? И многие люди согласны на короткий поводок, чтобы была стабильность? Длинный поводок, начинаются прогулки.

Рада Анчевская: Или потому, что это слесарь, который умеет обслуживать определенный вид станков, больше он ничего, по большому счету, не умеет, а учиться уже поздно: и семья, и так далее, и так далее. Да, это все короткий поводок, но это короткий поводок, который заключается не в деньгах, а в совокупности всех жизненных обстоятельств.

Яков Кротов: Это из сердца ведь исходит, я так понимаю, желание держать мир и других на коротком поводке и контролировать?

Рада Анчевская: Не могу, к сожалению, так глубоко копать, для этого нужно быть политологом, а не певицей.

Яков Кротов: Нет, какой тут политолог! Тата, насколько в Литве ощущается вот это противопоставление, характерное для России, может быть, тихая провинциальная жизнь, бурная столичная и где-то ведь за горизонтом Европа, куда уехали миллионы литовцев, как только открылась граница. А Вы почему не уехали?

Тата Тарасова: Я языка не знаю английского.

Яков Кротов: А что, только на английском можно говорить?

Тата Тарасова: Нет, просто из Литвы в основном едут на работу в Англию, в Ирландию.

Яков Кротов: И все довольны?

Тата Тарасова: Довольны, но некоторые возвращаются. У меня такое впечатление, что чем дальше, тем больше будут возвращаться.

Яков Кротов: Ну, это потому, что кризис. А все-таки, Вы довольны, я прошу прощения за такой примитивный вопрос, изменениями, которые произошли за последнюю четверть века?

Тата Тарасова: Да, конечно. Мне есть, с чем сравнить, потому что мой отец, тоже художник, он жил в других условиях, у него был комбинат живописного искусства, так это страшно называлось. То есть там какую-то гарантированную зарплату им давали, плюс они писали заказные картины, мой отец на исторические темы писал, кто что. А у нас сейчас нет этого ничего. У нас полностью свободное плавание, то есть сегодня заработал...

Яков Кротов: То есть вообще никакого поводка?

Тата Тарасова: Вообще никакого.

Яков Кротов: Свобода умереть с голоду?

Тата Тарасова: Нет, почему умереть с голоду? Я считаю, это очень хорошо. Вернее, тут как. Опять-таки, есть две стороны. С одной стороны, я считаю, в принципе, для художника это хорошо, потому что это не дает облениться, это стимулирует и даже к какому-то поиску творческому... То есть, с одной стороны, вроде бы такие конъюнктурные вещи, вот что же сделать такое, чтобы купили, но это часто подталкивает к каким-то новым идеям.

Яков Кротов: Рада, разделяете энтузиазм?

Рада Анчевская: У каждого человека свой жизненный опыт.

Яков Кротов: Вы же тоже говорили о неделе без денег. На Ваш взгляд, это позитивный опыт?

Рада Анчевская: Это никакой опыт. В моем возрасте и с моим стажем жизни творческой, жизни на сцене, меня это уже не обескураживает.

Яков Кротов: Я прошу прощения, немножко эгоистический вопрос от лица широких масс православного духовенства. Потому что сейчас, кроме золотого петушка, идут ожесточенные споры про духовенство в том смысле, зачем ему вообще платить зарплату. Тут ведь действительно сходство священника и рок-певицы, художницы, оно на самом деле есть, вот именно в том, что это люди на самом деле творческого начала, и священник не просто требует внимания, он тоже обращается к людям со словом, должен обращаться. Наверное, есть священники, которые как художественный комбинат, но есть же и другие. Вы бы как сказали, платить зарплату или пусть, как потопаешь, так и полопаешь, вот отпел молебен, получай?

Рада Анчевская: Дело в том, что в данном случае уже лучше платить зарплату. Потому что у нас в Троице-Лыково мы приглашали батюшку святить квартиру нашим родным, батюшка пришел, освятил квартиру и сказал, что никакой, извиняюсь, таксы у него нет, потому что есть люди бедные, есть люди богатые и каждый сам решает. Вот этот подход, он правилен, но для этого батюшке, извините, все-таки нужно получать фиксированную зарплату, потому что если он месяц будет святить квартиры у бедных, то денег не будет.

Яков Кротов: Я так понимаю, что у Вас на концертах разные цены на билеты?

Рада Анчевская: Да, абсолютно.

Яков Кротов: Смотрите-ка. Так что церковь и искусство едины!