Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Ненависть

02.06.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен ненависти. У нас в гостях православные: священник, отец Иван Свиридов и психологи Ольга Ивановна Маховская и Екатерина Львовна Тимофеева. Прямо скажу, спасибо за тему программы одному из наших слушателей, кажется, Петр, который в прошлую программу позвонил и сказал, что удивительно слышать, что верующий сказал, он имел в виду модератора, что-то ненавидит. Я помню замечательный фильм "Звуки музыки", где была популярная песня "что я люблю", там были шницели, там были макароны. Мне легче было бы сочинить песню, что я ненавижу, начал бы с цветной капусты и вообще с любых вареных овощей почему-то, не знаю. Но речь шла тогда о пионерлагерях. А если мы будем говорить о высоком, то христианин должен, например, ненавидеть беззаконие. Открываешь Священное Писание и видишь, что слово "ненависть" там встречается с ужасной регулярностью, и в Ветхом Завете, и в Новом Завете, вплоть до ненависти к самому себе. "Возненавидел беззаконие" это из псалмов. Таким образом, слово "ненависть", понятие ненависть, явление ненависти оказывается в каком-то смысле обязательным для верующего человека. Это довольно свежо, учитывая, что мы живем в мире, где за ненависть можно, в принципе, и в тюрьму попасть, за разжигание ненависти. Предполагается, что ненависть - это что-то, что можно разжечь, а можно не разжигать, можно без этого обойтись. Тогда, наверное, мой первый вопрос такой будет, богословский, отцу Ивану, который по телефону у нас, к сожалению, но, тем не менее, преодолевая расстояние. Насколько действительно явление ненависти неотъемлемо от человеческой природы? Можно разъять или как?

Иван Свиридов: Дело в том, Яков, что это на самом деле очень сложное и противоречивое богословское понятие. Мы говорим о ненависти к греху, например, и говорим, что нельзя ненавидеть человека, нельзя ненавидеть брата, младшего или старшего, человека, соседствующего у тебя. Но дело в том, что эта категория, которой мы становимся свидетелями все яснее и яснее в связи с выступлением разных спикеров Московской Патриархии, оказывается, что ненависть все-таки переносится на человека, и в этом большая беда. Ненависть к греху, ненависть к противостоянию, ненависть к тому, что нарушается закон. Но дело в том, что само Евангелие в некотором смысле противостоит, как Новый Завет Ветхому, Евангелие дает нам возможность говорить словами Христа. Может быть, он где-то, если бы современный человек сгоряча сказал "огонь бы хотел низвести на эту землю, как бы я хотел, чтобы он разгорелся", но дело в том, что эта тонкая черта, которая не присуща современному человеку, он ненависть реализует как ненависть к конкретному лицу, как "Пуси Райт", например. И это вызывает довольно странные чувства к человеку, знакомому хотя бы немножко с историей церкви, мы знаем разные периоды, 4-5 век,  более раннего, Дионисия Ареопагита, которого занесли почему-то в 5-й, Иеронима Стридонского, славянина по происхождению, как Вы знаете, который был ярким полемистом и очень многих обижал и задевал. И эта полемика внутри церкви на самом деле дает нам возможность заниматься полемикой и сейчас. Например, мы боимся полемизировать с исламом: изобьют еще, не дай Бог, или еще что-нибудь такое произойдет. Но в полемике мы нуждаемся. И если мы говорим о ненависти, то ее нужно переводить в христианскую диалектику, диалог, который рождает истину, и эта ненависть станет продуктивной.

Яков Кротов: Такой же вопрос тогда уже по психологической части.

Ольга Маховская: Ненависть в психологии однозначно относится к негативным по модальности эмоциям, которые маркируют крайнюю степень неприятия чего-либо или кого-либо, обычно противопоставляется любви. В общем, является маркером такой скрытой или открытой агрессии. Поэтому ненависть опасна. Ненависть купируют, с ней работают психотерапевты, и сегодняшняя проблема состоит в том, что современного человека настолько отполировали, что он вообще, по-моему, перестал быть способным к каким-либо страстям, будь то любовь или ненависть. Я бы сказала, что сегодня оппозицией любви и ненависти является абсолютное равнодушие, вот этакая неменяемость, зависание, спокойствие, вот, что оказывается проблемой с точки зрения психолога. Если человек все-таки фонтанирует какой-то эмоцией, даже если она плохо обработана и направлена на весь мир или на отдельных людей, что, конечно, опасно, а не просто на их деяния и что-то неконкретное, то, в общем, такой клиент, скажем так, более перспективный, с точки зрения психолога, чем тот, который ничего не хочет и пребывает в апатии или в депрессии и хотел бы просто, чтобы от него отстали.

Яков Кротов: Но в Священном Писании, например, несколько раз в описании семейных страстей и жизни праотцев говорится о любви, которая переходит в ненависть. В Книге Царств, например, подразумевается подтекст такой, что слишком сильная любовь легко может перейти в ненависть. И в этом смысле они как-то друг с другом связаны невидимо. С Вашей точки зрения, Екатерина, это реально?

Екатерина Тимофеева: Действительно, достаточно часто в психологии принято ненависть рассматривать, как одну из форм привязанности. То есть это одна из форм очень глубоких отношений с человеком, с оппонентом.

Яков Кротов: То есть привязанность, прошу прощения, в смысле зацикленность?

Екатерина Тимофеева: Зацикленности, да.

Яков Кротов: А любовь тоже форма зацикленности?

Екатерина Тимофеева: Бывает, рассматривают. В психологии по-разному рассматривают любовь и, как вариант, бывает, что рассматривают, как зацикленность.

Яков Кротов: Истоки ненависти. Потому что мне показалось в голосах наших психологов что-то материалистическое, что я хотел бы изгнать из программы "С христианской точки зрения". Потому что, если я правильно понимаю Священное Писание, источник ненависти находится за пределами психологии, он находится за пределами в каком-то смысле видимого тварного мира. То есть источник ненависти Сатана. И в Священном Писании довольно часто вот этот оборот, что Сатана подвиг на то-то, Сатана внушил ненависть, точно так же, как любовь исходит от Бога. Как, Екатерина, с Вашей точки зрения?

Екатерина Тимофеева: Все-таки, когда мы говорим, хоть мы и православные психологи...

Яков Кротов: А можно так: хоть мы психологи, но православные.

Екатерина Тимофеева: Да, хоть мы психологи, но православные. И когда мы говорим психологическим языком, в психологии нет слова «сатана», но мы можем сказать, что ненависть...

Яков Кротов: Хорошо. Можно, я так спрошу? Когда я ненавижу, у меня всегда есть как минимум три-четыре веских причины и еще десяток маленьких. То есть я считаю, что моя ненависть явление рациональное, потому что этот человек пьяница, распутник, лжец и его надо изничтожить. Я его ненавижу, это первая стадия для изничтожения. Это ведь рационально?

Екатерина Тимофеева: Рационально.

Яков Кротов: Так ненависть рациональна или иррациональна?

Екатерина Тимофеева: Нет, абсолютно иррациональное чувство и, безусловно, что, в частности, истоком ненависти может быть страх, отвращение. Только после этого, после того, как человек чего-то боится или испытывает к чему-то отвращение, неприязнь или разочарование, только после этого может возникать ненависть.

Яков Кротов: Ольга, с Вашей точки зрения, то, что говорил отец Иван Свиридов, то, что говорит церковная традиция, надо сказать, усиленно, что надо ненавидеть грех, но любить грешника, это возможно с точки зрения психологии эмоции?

Ольга Маховская: Абсолютно возможно. Более того, это один из элементов такой родительской воспитательной культуры, когда мы говорим, если вам не нравится, как ведет ваш ребенок, никогда не оценивайте его, а обращайте внимание на поступки. Это очень важная, принципиальная вещь, чтобы не погасить ростки жизни и интереса жизни в детях. Такое различение возможно при определенном уровне культуры. Но если говорить все-таки на языке православном, а не психологическом, потому что, когда приходят люди, мы говорим гораздо проще, чем сейчас...

Яков Кротов: Да уж, за слово "маркер" я буду брать штраф 5 копеек.

Ольга Маховская: Много монет назвенит, не знаю, насколько это, с православной точки зрения, благородно.

Яков Кротов: А мы на храм.

Ольга Маховская: Ненависть все-таки действительно обозначает некоторые границы, она нам напоминает о том, что есть предел, за которым все человеческое заканчивается. Какую бы степень ненависти мы не переживали, большинство людей понимают, что это повод остановиться и подумать. Не все же бросаются с кулаками или желают смерти своему врагу и так далее. Но есть граница, и ненависть в этом смысле обозначает - не маркирует, а обозначает - как раз некоторые очень важные для человека ценности. Если это воспитано с молоком матери, тогда сильные эмоции скажут больше, чем какие-то рациональные соображения. Вот почему такие понятия, как добро и зло, очень важно прививать с самого детства, чтобы потом это не было результатом сложных рефлексий, оправданий, путанных поступков и всякой прочей интеллигентщины.

Яков Кротов: Отец Иван, почему среди перечня семи смертных грехов, да, по-моему, вообще, в принципе, сегодня я читал молитву как-то с этим прицелом, там нет покаяния в ненависти. Даже есть одна из редких молитв перед причастием длинная, там столько всего, "за есьмь пучина греха", есть, а вот, что "я ненавидел" там этого нет.

Иван Свиридов: Оно есть, есть понятие "гнев". Гнев, который граничит на самом деле с очень жуткими поступками, убийством и самоубийством. Гнев, направленный на кого-то, это как раз и порождение ненависти. Гнев, наши православные психологи подтвердят, это как раз психологическое проявление ненависти. Потому что гнев остановить чрезвычайно трудно, гнев - это то, с чем на самом деле бороться практически невозможно, потому что это страсть. Мы говорили, и здесь мне запомнилось выражение, что современная культура настолько отполировала человека, что он перестал испытывать очень яркие и сильные эмоции. Это правда. Но, поймите меня правильно, ненависть, к которой подключилось эмоциональное состояние, которое называется гневом, остановить может только сам человек своей собственной волей, своим желанием понять его, как нечто неправедное, как нечто недолжное. Это на самом деле список семи смертных грехов, о которых Вы говорили, он разнится от тех грехов, которые у Босха, и тех, которые встречаются у отцов церкви. А на самом деле в Евангелии только один смертный грех - это хула на Духа Святого. Нет семи смертных грехов, это, не будем говорить о выдумке средневековья, но в некотором смысле искажение евангельского текста и евангельского духа, который борется на самом деле со страстями и с привязанностью к традиции, к закону, если хотите, потому что Евангелие превышает закон. И Христос является борцом за традиции во всех своих проявлениях, вплоть до крестной смерти, потому что он выступает против тупого следования закону, а предлагает благодать, новое видение мира.

Яков Кротов: Ольга, Вас не смущает, уже как христианку, что в Священном Писании первый, кто ненавидит, это на самом деле Бог, это говорится довольно часто, и праведник - это тот, кто ненавидит то, что ненавидит Бог. Вот Бог ненавидит беззаконие. Значит, Бог, оказывается, может ненавидеть. В этом принципиальное отличие, собственно, библейского откровения, библейского представления о Боге от античного, от греческого, где Бог - это апатичное существо предельно, там нет страстей, Бог бесстрастен, он и не любит, и не ненавидит, а для Священного Писания Бог может ненавидеть и это часто служит людям таким утешением, что тот, кого ненавижу я, вот этот беззаконник, его и Бог ненавидит. Вас это не смущает?

Ольга Маховская: Меня это не смущает. Это как раз абсолютно в русле моих собственных рассуждений, потому что Бог не столько ненавидит, сколько нас предупреждает. Я это так воспринимаю, как сильное предупреждение. Культура человечества с самого начала строилась на очень строгих табу и предупреждениях, если мы их уберем, она рухнет, это фундамент. В этом смысле... Понимаете, сама природа человека амбивалентна. Мы каждый день принимаем решения, идти нам направо или налево, любить или ненавидеть. В этом драматизме проходит вся жизнь. Нельзя поставить точки над "i" до конца. Мне кажется, что Господь нам об этом напоминает.

Яков Кротов: Екатерина, Вы бы оправдали пациента, который придет и скажет, что "я хочу продолжать ненавидеть, это помогает мне иметь систему табу, корсет, систему ориентира"? Вы бы рекомендовали ненависть в качестве предупреждения, вот, родители, показывайте детям, что вы то-то и то-то ненавидите. Это будет работать или как?

Екатерина Тимофеева: Сложный вопрос. Думаю, что нет.

Яков Кротов: Потому что, когда речь заходит о детях, которые в апатии... Потому что, мне кажется, начинается как раз где-то в десятом, одиннадцатом классе, когда дети, которые ходили в воскресную школу, которые все были такие вообще милые, замечательные, и вдруг словно бой, двенадцатый час, и карета превращается в тыкву, и веселая, подвижная девочка или веселый, подвижный мальчик заваливаются на диван с ноутбуком и уже не поднимаются. И родитель чешет затылок и думает, что случилось. Ему кажется, что дите в апатии, и дите, насколько я знаю из разговоров с некоторыми, во всяком случае, в состоянии лютейшей ненависти ко всему, что окружает. Екатерина, Вы же со школьниками имеете дело, есть такой разрез.

Екатерина Тимофеева: На самом деле жесточайшая ненависть в подростках это редкость.

Яков Кротов: Ну, не жесточайшая ненависть, но, во всяком случае, в подростковом бунте этот элемент откуда-то берется, не у всех, но бывает.

Екатерина Тимофеева: То, что Вы называете ненавистью, это протест и попытка отстоять себя в условиях, когда ребенок не получает поддержку в этом. Если он высказывает такие резкие чувства, это значит, что ситуация заставляет его это делать.

Яков Кротов: Ольга, но это означает, что ненависть может быть позитивна?

Ольга Маховская: Да, да, я об этом только и говорю. Более того, тезис о том, что ненависть проявляется в гневе, гнев практически нельзя остановить, мне кажется, это очень опасный тезис и неверный в корне. Это все равно, что говорить, что творческий человек обречен на пьянство. Вот это я тоже ненавижу, скажем так, потому что... Гнев может быть продуктивным и чаще всего он продуктивный, если у него есть конкретная цель. Мы рекомендуем гневаться. Я напомню, что мы живем в стране, где большинство людей, условно говоря, холерического темперамента, мы все готовы взорваться, и мы очень взрывоопасны.

Яков Кротов: Это темперамент? Это что-то такое генетическое явление?

Ольга Маховская: Это генетическое. Это нужно понимать, что страна, которая вела исторически так много войн, просто селективно сформировалась, как такой латентный агрессор. Мы долго спим, лежим на диванах, а потом встаем и... Это исследованиями подтверждено, это не моя какая-то метафора. Я бы хотела, чтобы это было по-другому, хорошо жить в стране сангвиников, например, в Америке, там все веселятся и радуются...

Яков Кротов: То есть русская авральность - это вот пушка стоит-стоит, а потом стреляет?

Ольга Маховская: Ну, если хотите, да. Гнев, ненависть, такие страстные отношения в такой среде гораздо более чаще. И что же, мы будем говорить, что с этим нельзя справиться, мы там убьем друг друга. До сих пор же мы как-то жили и как-то справлялись. Потому что темперамент характерен не только для мужчин, но и для женщин. Женщины сегодня активны, пассионарны, становятся иногда более опасными для своих детей, чем их отцы. С гневом приходиться работать каждый день. Я Вас уверяю, что эта эмоция, которая может быть продуктивной. Однажды открыв этот способ, человек действительно сам с собой договаривается и понимает, что это обозначает.

Яков Кротов: Отец Иван, насчет позитивной функции ненависти Вы, как священник, согласились бы, что это иногда можно рекомендовать?

Иван Свиридов: Вы знаете, у нас возникла некая путаница в терминах. Мне кажется, что терминологическая путаница не помогает, делает нашу дискуссию довольно странной. Потому что одно дело - ненависть, направленная на что-то, другое дело - эмоциональное состояние гнева, который действительно трудно остановить, и я этому отдаю отчет. Но дело в том, что культура поведения останавливает эти процессы. Культура поведения рождает у нас как раз Вами где-то отвергаемую античность. Античность влилась, естественно, в христианское мышление, которое имеет истоки и в иудаизме, и в античности. И вот это правильное поведение, правильное отношение к своей ненависти и к производному эмоциональному ощущению, как гнев, дает возможность существовать по логике человеческих отношений.

Яков Кротов: Продолжаю разговор о ненависти, который мне все-таки хочется отрезать и от агрессии, и от гнева и хотя бы вот по какому, мне кажется, довольно существенному признаку. Возвращаясь к мысли о какой-то внутренней связи любви и ненависти. Ведь мы хорошо видим, что кроме, скажем так, нормального, здорового, розовощекого антиклерикализма, умного, как у Анатолия Франца, есть еще какая-то звериная ненависть к Богу, причем часто она характеризует именно людей, у которых есть опыт встречи с Богом. И потом вдруг... Вот как у мужа с женой бывших.

Ольга Маховская: Ну, как у родителей с детьми тоже.

Яков Кротов: Так, я попрошу подробнее, у меня такого опыта нет, чтобы детей ненавидеть.

Ольга Маховская: Вы сам ребенок, которого ненавидите. Потому что Вы начали программу с того, что описали ситуацию насильственного кормления.

Яков Кротов: Никакого насильственного кормления не было, я просто не люблю цветную капусту.

Ольга Маховская: Вы не любите или ненавидите?

Яков Кротов: Ненавижу.

Ольга Маховская: А так же кисель, манную кашу и рыбий жир.

Яков Кротов: Откуда Вы знаете?

Ольга Маховская: Поэтому такие страстные отношения в начале нас связывают, детей и родителей связывают, а потом уже мужья и жены подключаются и происходит ретравматизация, то есть повторная травматизация. Вначале детская травма, она лежит в основании ненависти.

Яков Кротов: Кого Создатель насиловал, что его ненавидят часто бывшие верующие люди?

Екатерина Тимофеева: Это обратный перенос. Создатель воспринимается, как родитель, который обидел, так или иначе, ударил, если он насильственно кормил, не понял, не оказал внимания.

Яков Кротов: То есть последствия воскресных школ или просто религиозного воспитания?

Ольга Маховская: Любого воспитания. Вы же говорите о взаимоотношениях наших с Создателем, это же архетипический сценарий, он же всегда будет, даже если мы все поклянемся, что мы никогда имя Господа не будем даже упоминать, это уже просто в крови. Поэтому такой перенос характерен для всех, ходим мы в воскресную школу или мы не ходим, мы все равно находимся в семьях с огромным опытом все-таки православного воспитания, бабушки, прабабушки, это все сохраняется на уровне скрытых сценариев, они передаются, мы не успеваем глазом моргнуть. Когда приходят к психологу, уже поздно. Нас всех воспитывают примерно одинаково, детей и родителей, и прародителей. Здесь, повторяю, все обиды запоминаются, они вырастают до уровня детской трагедии. Повторяю, почему так трудно справляться с ненавистью? Потому что ее трудно осознавать, нас обижают родители, и мы обижаем своих детей тогда, когда еще малыши без сознанки, у них нет еще инструмента понимать, что происходит, почему им так больно. Я думаю, что это одна из причин.

Яков Кротов: Александра из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы присоединиться к дискуссии. Мне 52 года. Я, в общем-то, себя тоже, не вдаваясь в подробности, для людей несведущих некоторых представляюсь, как психолог. Первое образование у меня университетское, второе я какое-то время, состоя при семье, была художником и 20 лет я посвятила тому, чтобы разобраться в своих проблемах в дисфункциональной семье. Мне так показалось это важным и так показалось это ценным, что я получила уже третье образование, будучи зараженная бациллой университетской стремления к истине, и на пути своего так называемого психологичивания я воцерковилась. То есть могу сказать, как университетский человек, я, выросшая в атеистической семье, доверяла только тому, что могла прочувствовать на себе и доказать. Я как бы кратко представилась.
Хотела бы, может быть, присоединиться к женщинам в студии. Мне кажется, что диалог очень важный. Первое, что я хочу сказать, я консультировать дифункциональные семьи, встречаюсь с людьми, которые называют себя православными, они приписывают себе истину, но выросли сами в семьях и, собственно, к Богу они пришли от беды, которую они пытались решить, уверовав, это не означает, что они решили все свои проблемы. На пути постижения истины они решили, что они могут говорить от лица истины, и очень часто, мне кажется, что путается "могу", "должна" или "хочу". То есть, есть такая тройка в психологии, которую я считаю Божьей наукой, и любую науку в Бога считаю просто доказательной помощницей, доказывающей помощницей, прославляющей его существование.

Яков Кротов: Спасибо, Александра.
Валерий из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такое недоумение. В Талмуде сказано, что иудею предписывается и даже разрешается и даже настоятельно рекомендуется, если это выгодно ему лично или всему еврейству, говорить гою неправду и даже лжесвидетельствовать. У меня недоумение. Я же не могу знать, когда это на пользу иудею.

Яков Кротов: Валерий, можно один маленький вопрос? Вы любите фильм "Семнадцать мгновений весны"?

Слушатель: Нет, конечно.

Яков Кротов: Хорошо, спасибо. Если можно, я попрошу отца Ивана ответить на этот вопрос.

Иван Свиридов: Я на самом деле небольшой специалист в иудаизме.

Яков Кротов: Нет, в иудаизме ничего такого нет. Там есть то же самое, что в православной традиции, ложь во спасение близких допускается. Если тебя инквизитор спрашивает, верующие ли твои родственники, христиане ли они или едят свинину, ты должен врать, потому что главное - спасти человеческую жизнь, выше ничего нет.

Слушатель: Ложь во спасение, это известный стих из псалма, это здорово. Но дело в том, что мне кажется, в этом вопросе есть некое лукавство с перенесением на личности, но перекликается с нашей темой о ненависти. Это совершенно свободно вытекает из нашей, довольно расплывчатой как бы дискуссии. Потому что я все время настаиваю, нельзя путать разные понятия. Потому что если мы ненависть включили, например, в одну из заповедей блаженств, блаженны ненавидящие, то можно было бы представить. А мы все-таки блаженны те, кто ищет правды, кто плачет, даже кто нищий духом, это какие-то другие вещи. Я думаю, что все-таки, правда, существует некоторый привкус ветхозаветного или талмудического иудаизма в том, что мы ненависть пытаемся как-то вплавить в культуру христианского межличностного общения. Здесь, я думаю, можно просто начать заново нашу дискуссию.

Яков Кротов: Начать заново, пожалуй, мне кажется, не стоит, потому что речь идет действительно о простейшей вещи: ненавидеть - грех, и любить грешника. Ну, как мы узнаем антисемита? Антисемит всегда говорит "у меня масса знакомых хороших друзей евреев", вот семиты в целом это ужасно. Вот любовь к греху и ненависть к грешнику.
Елена из Лейпцига. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я не помню фамилию человека, который это сказал, католический священник один, по-моему, прекрасно сказал... Кстати, немцы много воевали тоже. И насчет генетически и много воевали, конечно, я не могу этого понять. Сказал он следующее. Он был немец и католический священник. Он провел много лет в нацистских лагерях. Через несколько лет после этого его спросили "отец (не помню, Иосиф или как-то еще), что Вы чувствуете по отношению к Вашим мучителям". И он сказал "меня так долго били, что из меня выбили все чувства, осталась только любовь".

Яков Кротов: Спасибо. Действительно можно выбить из человека и оставить только любовь? Или что имел в виду этот страдалец?

Екатерина Тимофеева: Я думаю, что можно.

Яков Кротов: То есть это что, реальный способ излечения от ненависти?

Екатерина Тимофеева: Нет, конечно, но можно как бы перейти на такой уровень переживаний, когда действительно прощается все.

Яков Кротов: Я прошу прощения за настойчивость, я читал довольно много мемуарной литературы об Освенциме, о Бухенвальде, о тех, кто пережил Дахау, там в основном речь о ненависти, о лютой ненависти, о нежелании простить, как маркере ненависти. Я вот первый раз слышу, чтобы кого-то доистязали до того, что у него осталась бы только любовь. Почему тогда такие разные жизненные варианты?

Екатерина Тимофеева: Мне кажется, что это случай вытеснения, когда человек не хочет даже вспоминать о том, что происходило это, насколько был жестокий опыт. Не хочет переживать.

Яков Кротов: То есть синдром заложника?

Екатерина Тимофеева: Нет, не синдром заложника, это просто вытеснение. Этот человек не хочет вспоминать травматический опыт, и нельзя его заставлять. Само воспоминание о ненависти - это уже проявление ненависти, это очень тяжелое состояние. Другой ответ, поскольку у меня нет возможности как бы уточнить у источника, это то, что с возрастом мы преисполняемся мудрости и принимаем жизнь такой, какая она есть, и все части своей жизни мы принимаем такими, какие они были, но это не значит, что мы хотим туда возвращаться. Все-таки тот, кто смотрит в будущее, верит в его, он отпускает эти чувства.

Яков Кротов: Сергей из Екатеринбурга. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Замечено мной и не только, чем более жестокий человек, тем больший успех он имеет у окружающих и тем более он быстрее продвигается по какой-то там лестнице, особенно в российской провинции. Вот это именно поведение жестокое, оно приветствуется больше даже женским полом и так далее. Получается здесь какая-то регрессивная селекция: чем ближе к зверю, тем, что называется, человек больший успех имеет и так далее, и в обществе провинциальном. Почему так это? Откуда все идет?

Яков Кротов: Екатерина, если можно, я все-таки попробую Вас еще раз попытать. Вот регрессивная селекция. А как насчет того, что кроткий наследует землю? Я полагаю, что кроткий включает в себя тех, кто не ненавидит. Значит, что, проповедь Спасителя оказывается, как это, впрочем, часто и трактуют, обращением "стань маргиналом, лапки к верху, сдайся, уступи дорогу зверям и тихо догнивай где-нибудь в Храме Христа Спасителя".

Екатерина Тимофеева: Нет, конечно. То, что движет нами по жизни, в психологии называется агрессией. То есть, это не та агрессия, которую мы понимаем обычно. То есть, это то поведение, которое позволяет нам защищать наших детей, отстаивать наше жилище.

Яков Кротов: Когда я был помоложе, это называлось активность, творчество, воля. А теперь это все редуцировали до агрессии?

Екатерина Тимофеева: Воля, хорошее слово, да, вполне определяет.

Ольга Маховская: Все-таки агрессия и воля не одно и то же, потому что много волевых людей, которые сидят у себя дома и корпят над рукописями, например, их никто не назовет агрессивным. Агрессия - это, конечно, такое проявление, опасное для окружающих, это очень важная характеристика, оно чревато физическим наказанием.

Яков Кротов: Пардон, ближе к теме программы я спрошу так. У православных сейчас очень популярны в России книжки Ильина о противлении злу силы, где главная, извините за вульгаризм, примочка, что ты убивай, но делай это с любовью. Вот христианин, он делает все то же самое, что мусульманин, но только без ненависти. Вот ты не ненавидь и тогда вперед на "Катюше", на танке. Это реально?

Ольга Маховская: Вот то, о чем говорил юноша так взволнованно, это, конечно, русское "против лома нет приема". Я посмею его заверить, что это не так.

Яков Кротов: И что женщины кротких любят или как?

Ольга Маховская: Ну, женщины любят всяких. Агрессивные люди очень часто изрядно пьют, поэтому точно не любим. Может быть, у него был какой-то опыт наблюдения и он проиграл какую-то ситуацию, но, знаете, надо уметь проигрывать достойно и понимать, что все равно цыплят по осени считают, победит уравновешенность, достоинство, последовательность и добрые чувства, безусловно.

Яков Кротов: Сергей Иванович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я так понимаю, что, например, можно убить человека сразу, а можно еще перед этим его мучить, даже перед расстрелом. Это очень большая разница. Я читал, по-моему, дореволюционный один текст, там описывались финно-угорские племена. Карельское племя относится к русским добродушно, финны примерно так, русских не любят. Я хотел бы узнать, национальная вообще черта, примерно то, что хотел спросить один из слушателей, насколько она национальная черта, вот это чувство гнева, чувство ненависти.

Яков Кротов: Я понял, спасибо. Екатерина, что, действительно русские более склонны к ненависти, чем финны, итальянцы?

Екатерина Тимофеева: Нет.

Яков Кротов: Это хорошая новость, это «евангелие», говоря греческим языком. Откуда тогда такой миф?

Екатерина Тимофеева: Не имею представления.

Ольга Маховская: Позвольте, я помню, поскольку это я запустила, про темперамент.

Яков Кротов: Вы говорили о холерическом темпераменте, а не о ненависти.

Ольга Маховская: Конечно. Ненависть - это своего рода ценностная ориентация, это все-таки показатель ценностей некоторых, а не просто природы самой человека, его темперамента и так далее.

Яков Кротов: А холерически любить можно?

Ольга Маховская: Холерик может любить, но предполагается... Холерик - это, знаете, больше спинной мозг, а личность - это больше головной мозг, вот совсем просто для тех, кто меня не понимает.

Яков Кротов: Вы хотите оскорбить русский народ, заявив, что он больше спинным мозгом живет?

Ольга Маховская: Не хочу я оскорбить русский народ.

Яков Кротов: Сердце есть у русского народа?

Ольга Маховская: Абсолютно, не волнуйтесь, все при нас. Мы только с этим богатством совладать никак не можем.

Яков Кротов: А как совладать?

Ольга Маховская: Вы знаете, надо что-то строить. Просто сидеть и совладать, чесать репу, это не способ, надо что-то делать хорошее, доброе другим.

Яков Кротов: Спасибо. А, ну-ка я сейчас вызову духовенство. Отец Иван, Вам за Спасителя отвечать и за Христа отдуваться. Что это у нас в Нагорной проповеди сказано, что надо возненавидеть кого там, родителей, жену, детей и самого себя. Это мы так боремся с ненавистью?

Иван Свиридов: Нет, мы так не боремся с ненавистью. Потому что здесь речь идет о выборе пути. Если ты хочешь следовать за мной, как говорит Спаситель, тогда сделай переоценку своих ценностей, забудь даже про жену, забудь про детей, забудь про родителей своих. В этом есть такой невероятный смысл решимости. Вот здесь нет ни ненависти, ни отвержения, но забудь ради того, чтобы перенести себя в другое измерение. Ты хочешь следовать за Христом, ты должен взять свой крест и забыть обо всех. Это, между прочим, в некотором смысле такой эпилог нашей беседы, поскольку отвержение дает волевой импульс, это не совсем ненависть.

Яков Кротов: А в Евангелии-то Господь не говорит "забудь", а он говорит "возненавидь". Что делать?

Иван Свиридов: Так и поступать, но в этом контексте это совершенно другой тип ненависти, это не отвержение, не то, что ты их будешь не любить. Это значит возлюбить по-настоящему.

Яков Кротов: Спасибо. Георгий из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за интересную тему. Яков Гаврилович, я хочу напомнить 1975 год, третье совещание католических епископов, где говорили в те времена, что технология так выросла, что в состоянии пересотворить человека. И на этом совещании было констатировано с некоторой даже достойной ненавистью, что Великая Французская революция, Великая Октябрьская отвергали Бога, нынешняя джинсовая революция отвергает человека, восстание элит и предательство демократии.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Тогда я предлагаю обратиться к тому психологическому механизму зарождения ненависти, который в Библии является основным, начиная с Каина и Авеля и, пожалуй, даже начиная с грехопадения. Это рождение ненависти из зависти. То есть Ева и Адам завидуют Богу, он бессмертен, причем бессмертен сам по себе, не как они, вот Бог дает бессмертие, они бессмертные. Им хочется автономности, богоподобия вот такого. Ну, Каин и Авель, тут зависть понятна, хотя не совсем понятна ее ближайшая причина, что-то у Авеля как-то жертва благоприятна, дым как-то подымался, видимо. И много раз в разных ситуациях Священное Писание говорит, что ненависть возникает там, где налицо зависть. Я прошу прощения, мне кажется, что вот это третье совещание епископов, а, может быть, даже четвертое и пятое, что они завидуют джинсам, что они завидуют современному миру и поэтому так о нем отзываются, что все, развратники, убили личность и так далее. Хотя, кстати, пользуются все-таки его плодами, там сутану подымешь, а там джинсы с кроссовками.
Екатерина, на Ваш взгляд, эта связь зависти и ненависти, насколько она актуальна для России, где все-таки революция тоже ведь выросла, в том числе из чисто смердюковской зависти.

Екатерина Тимофеева: Эта связь актуальна для всех людей на земле.

Яков Кротов: А механизм развода? Можно победить зависть, ненависть, как их разодрать? Что, по Евангелию, по Нагорной проповеди, возненавидеть себя?

Екатерина Тимофеева: Нет, конечно. Это, скорее, вопрос к Вам, чем ко мне.

Яков Кротов: Здрасьте!

Ольга Маховская: Я хочу все-таки совсем по-простому напомнить о том, что у нас происходит расслоение, не развод, расслоение социальное, поэтому поводов для зависти стало больше. Более того, сама природа человека действительно меняется, как это намекнул нам слушатель, я не отследила всю логику. Понимаете, если раньше человек, скажем так, завидовал другому и хотел обладать чем-то, чего у него нет, то сегодня предметом зависти является сама жизнь другого человека. Современный человек хотел бы прожить несколько жизней. Вот эта попытка ухватить невозможно, попытка жить виртуальной жизнью, реальной, попытка совместить несколько стратегий жизненных. Мне кажется, сейчас человек себя ведет, как в супермаркете, он хочет всего нахватать в корзину и потом когда-нибудь все это переварить.

Яков Кротов: Ольга Ивановна, Вы не любите современного человека, прямо как совещание католических епископов.

Ольга Маховская: Я так заинтересовалась предметом, что хочу туда попасть. Да, некоторая мизантропия характерна для психологов.

Яков Кротов: Но это же форма ненависти, мизантропия, это ненависть к человеку?

Ольга Маховская: Это форма психологической защиты, профессиональной защиты и, конечно, профессиональной деформации. А чего Вы хотели? Вы знаете, как разговаривают хирурги после операции? Психологи примерно так.

Яков Кротов: Не знаю и знать не хочу, а Лука Войно-Ясенецкий, святой хирург, я думаю, после операции разговаривал нормально.

Ольга Маховская: Будем у него учиться.

Яков Кротов: Хорошо. Отец Иван Свиридов, если можно, в заключение Вы можете что-то противопоставить третьему совещанию католических епископов? Мне кажется, действительно, к сожалению, церковь часто ненавидят за то, что церковь или люди церкви ненавидят современный мир и бегут от него в средневековье, отождествляя прошлое с Христом.

Иван Свиридов: Вы используете образ, который можно было перенести и к нам поближе, поскольку ненависть к современному миру действительно не продуктивна, она контрпродуктивна. И эта ненависть к современному миру во все времена, во времена Августина или Клемента Александрийского, тоже был современный мир, который назывался античностью. Одни крушили античные храмы, другие пытались их спасти, и тем самым помогали включить элементы культуры в современную церковную жизнь. И, конечно, бороться с современностью просто бессмысленность, это просто глупость, которая не может быть противопоставлена чему-то целостному, чему-то светлому, чему-то органичному.

Яков Кротов: Спасибо. Говорил отец Иван Свиридов, который, надо сказать, перечислил много великих святых, как Иероним Стридонский, которые умели ненавидеть, только забыл, я уж за него договорю примечание, что они святые не потому, что умели ненавидеть, было много, которые лучше его ненавидели, а святые - те, кто ненавидел и веровал, и надеялся, и любил. И ненавидеть современность, конечно, смешно, а правильно просто быть современным, быть христианином, быть христианином и быть в вечности означает всегда быть современным. И тогда ты не будешь никому завидовать, а тебе будут, может быть, не завидовать, а все-таки христианин должен быть таким указательным столбом, который показывает вверх. И главный цвет тогда не красный, не зеленый, не желтый, а цвет небесный, голубой и цвет воскресения.