Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Святая Русь

09.06.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: У нас в гостях православные, историки Ирина Владимировна Карацуба и Виктор Владимирович Аксючиц, о котором стоит еще добавить, что Виктор Владимирович был депутатом российской Государственной Думы, одного из первых, если даже не первого созыва...

Виктор Аксючиц: Верховного совета.

Яков Кротов: Верховного совета, даже еще более первичное, чем первая Государственная Дума.

Ирина Карацуба: Она была не первая, она была пятая.

Яков Кротов: Как у Вас, у историков, все сложно. Вот у нас, теологов, все просто: три равно одному.
Сегодняшняя наша тема в преддверии, прямо скажу, праздника независимости России, звучит так "Святая Русь. Миф, реальность или идеал". Собственно, тогда слово Виктору Владимировичу, по старшинству, какое его мнение на этот счет.

Виктор Аксючиц: Святая Русь, конечно же, это не миф, но это и не реальность, это идеал. Так человеческое общество устроено, что если идеалов в жизни нет, то и жизни человеческой нет, она становится бесчеловечной. Но, с другой стороны, идеал никогда не может быть реализован в жизни, на то он и идеал. Он, как сверхреальность, ведет человека или общество, или народ в жизни, в судьбе, в истории. Если он ведет, то жизнь возвышается, жизнь одухотворяется, жизнь становится человечнее и обожествляется. А вот если его нет, то жизнь примитивизируется. Так вот человек устроен. У каждого человека есть свой идеал, очевидно, и у многих людей идеалы похожие, схожие, у многих разные. Так же у народов и у цивилизаций, и у культур тоже есть свои идеалы и национальные идеалы. Святая Русь - это, можно сказать, идеал русского государствообразующего народа в течение тысячи лет. Только благодаря этому идеалу этот народ выжил в истории, в самых экстремальных и суровых исторически пространствах.

Ирина Карацуба: Братья мои дорогие, мне так стыдно, потому что я вообще ни одним словом не согласна с тем, что сказал предшествующий оратор. Я считаю, что это мифологема – «Святая Русь», меня очень пугают такие слова, как "русский, государствообразующий народ в течение тысячи лет". Это значит, он и в Киевской Руси был русским государство образующим, и в Московской, и потом...

Яков Кротов: Я прошу прощения, кстати, Виктор Владимирович, 1000 или 1100, или 1200, все-таки уже 2012-й?

Виктор Аксючиц: Я думаю, что русский народ родился в истории, стал субъектом исторического действия с момента крещения в православие.

Яков Кротов: Не с призвания варягов. То есть, считаем примерно с конца 10-го столетия, тогда тысяча уже с небольшим?

Виктор Аксючиц: Да.

Яков Кротов: О'кей. Потому что обычно этот год ассоциируется скорее с 9 веком.

Виктор Аксючиц: Я примерно сказал тысяча лет.

Ирина Карацуба: Он был крещен в христианство, да, православие потом вообще уже сложилось. Это я так, как ехидный историк, как училка.

Яков Кротов: По-моему, в Повести временных лет рассказано о выборе, в том числе и между католичеством?

Виктор Аксючиц: Конечно же.

Ирина Карацуба: Там были латинские епископы. А от кого Кирилл с Мефодием пострадали?

Яков Кротов: Так, значит, все-таки уже христианство не было единым к тому времени. Так латинский - это католический?

Ирина Карацуба: Официальное разделение церквей это 1054 год, отец Яков, что же мы будем...

Яков Кротов: А вам шашечки или ехать? Если шашечек не было, но такси уже стояло, значит, все-таки разделение-то на православие и католичество было в 10-м столетии, если выбиралось?

Виктор Аксючиц: Было разделение, но не было разъединения еще к тому времени.

Ирина Карацуба: Круто сказано, особенно на судьбе Кирилла и Мефодия это хорошо было видно, что не было разъединения. Все-таки, если в двух словах, мне кажется, что это мифологема не столько народа, сколько государства, что это мифологема имперского или протоимперского государства и что от нее очень-очень многие проблемы в русской истории. Когда отец Яков мне несколько дней назад сказал тему нашей программы, я почему-то, не знаю, по какой аналогии, первое, что у меня как бы засвиристело в моем сознании, это слова Поля Валери, что история - это самый опасный продукт, вырабатываемый химией интеллекта. Вот мне кажется, это очень опасная химия, вот эта концепция Святой Руси. Очень.

Яков Кротов: Кстати, может ли кто-нибудь из вас дать справку, когда, собственно, выражение появилось? Потому что в моей голове сидит Алексей Степанович Хомяков...

Ирина Карацуба: Нет, раньше.

Яков Кротов: А когда?

Виктор Аксючиц: Автор выражения "Святая Русь" Максим Грек, 15 век.

Ирина Карацуба: Угу, ученик Андрей Курбский, да.

Виктор Аксючиц: Судьба его известна. Этот человек, в общем-то, мог быть как бы индикатором такого русского православного возрождения, Максим Грек, но не случилось.

Яков Кротов: Мне это напоминает книгу Вайля и Гениса о русской кухне: русская кухня - это грузинский шашлык, украинский борщ. Святую Русь придумал Максим, который Триволис, действительно грек, учился в Италии, а в России был приглашен и быстренько посажен в тюрьму на четверть века, как турецкий шпион.

Виктор Аксючиц: Не быстренько, он довольно долго действовал вне тюрьмы, а потом, уже в тюрьме, много писал и тоже оставил, влиял...

Ирина Карацуба: 25 лет, да, без причастия и почти 20 лет писать не разрешали, а потом ухитрился, отчасти на старости лет, отчасти до того, как запретили писать, почти 300 трудов создал.

Яков Кротов: Что тогда, Виктор Владимирович, для Максима Грека, что такое Святая Русь?

Виктор Аксючиц: Я думаю, именно не мифологема, конечно же, а именно как идеал. Вот человек приехал со стороны и так увидел и так кристаллизировал идеал православной Руси. Он потом развивался другим автором, в другой формулировки, в то же примерно время, Филофей "Москва - третий Рим", это как бы развитие этой концепции. Понимаете, весь ужас в том, что если идеал превращается в догму, в идеологию, в руководство для конкретного действия, в данном случае исторического действия, кого угодно, любого субъекта, в том числе власти или церковной власти, или государственной власти, тогда он становится той самой мифологемой, которую вы характеризуете. Он объективируется, говоря философским языком, или вырождается, примитивизируется и становится руководством к действию тех, кто говорит "я есмь истина, я лучше всех знаю, как славить Бога, я знаю, что такое идеал, и поэтому слушайте меня, я скажу, как действовать". И вот тогда, когда это происходит, то, конечно, идеал вырождается. И вот ту характеристику, которую вы даете, это как раз вырождение этого идеала. Максим Грек говорил, конечно, совершенно о другом. Максим Грек говорил о той духовной традиции, которая сложилась на Руси и неслась Русской Православной церковью, ее праведниками, надо сказать, в том числе, историческими действиями народа. Ведь у каждого народа есть свои идеалы, эти идеалы выражаются на более низком уровне культуры и на более высоком. Скажем, на более низком они выражаются в фольклоре, например. Если мы даже сравним фольклоры, скажем, германский эпос, нибелунгов и русские сказки и былины, что мы увидим? Что западноевропейский фольклор в качестве идеала направляет человека совершать подвиги для чего? Для того чтобы обогатиться, чтобы кого-то захватить, что-то присоединить. А в русском фольклоре, чем занимаются богатыри? Наоборот, чтобы кого-то освободить, за русскую землю постоять и совершить какое-то добро. Ничего хищнического там не присутствует.

Ирина Карацуба: Я опять оказываюсь в роли оппонирующего. Мне кажется, во-первых, Максим Грек не только идеал в Руси видел, он был вообще яростным критиком, в том числе и церковных порядков. Вот эта знаменитая фраза "ничто не делает нас столь зверскими, сколь владение имением" направлена против определенной теории и практики, сложившейся в Русской Православной Церкви. Кроме того, он был близок к политическим вольнодумцам, из-за этого он и пострадал, как известно. Филофей с его так называемой теорией "Москва - третий Рим", которую на самом деле задолго до Филофея сформулировали, это уже в трудах Зосимы есть, это "Москва - второй град Константина", это конец 15 века, но просто Зосима у нас митрополит еретик, мы его вспоминать не любим. А Филофей писал не то, что принято у нас писать о нем в учебниках. Это как раз классический случай, как это у Булгакова, классический случай так называемого вранья или неправильного понимания. Потому что у Филофея мысль о том, что вот-вот близится конец света. Значит, два Рима были, третий стоит, четвертому уже не быть. У него глубокий минор. А под пером льстивых московских идеологов, близких к княжескому двору, минор филофеевский переродился в мажор, об этом очень хорошо писал отец Георгий Флоровский в своем классическом труде, да и не он один. И все-таки мне кажется, что... Конечно, можем трактовать Святую Русь, как идеал, но вот интересно, что получается, что у всех, кто рассматривал этот идеал, как идеал, все они срывались в какую-то жуткую реакционную утопию. Давайте вспомним пушкинскую речь Достоевского с этой полной химерой, так сказать, народа-богоносца, того, что революция социальная от мятежного Запада, а не от христианской Руси. Все получилось с точностью до наоборот. Есть такая малоизвестная вещь у Ницше, такое эссе, о пользе и вреде истории для жизни. И там Ницше выделяет три вида истории: историю монументальную, историю героических предков, историю антикварную и историю критическую. История монументальная - это и есть до бесконечности череда всяких таких мифологем, типа Святой Руси.

Яков Кротов: Я от себя, обратите внимание, как-то эхом вернулись слова Виктора Владимировича про немецкий фольклор, мы вдруг опять вышли к немцу Ницше. А мне вспомнилась в связи с этим былина про то, как Илья Муромец, ныне канонизированный святой, ездит и "из лука стрелами по маковкам постреливает". Место, которое мне всегда было не очень понятно, потому что, какой же он тогда православный богатырь, если у него такие странные и, мягко говоря, мало православные развлечения.

Виктор Аксючиц: Хулиган.

Яков Кротов: Нет, это 282-я, это не хулиганство, это оскорбление религиозных чувств.

Ирина Карацуба: В былинах, там же ведь совсем разные образы богатырей, былины о гибели богатырей на Руси. Вспомните, чтобы не ходить далеко к былинам, я вообще не очень доверяю былинам, все это было записано в 19 веке.

Яков Кротов: Кое-что в 18-м все-таки.

Ирина Карацуба: А кое-что иностранцами в 17-м, но основной массив, да. Вспомните роман Домбровского "Факультет ненужных вещей", вот этого главного археолога Зыбина и то, как он рассуждает о богатырях на Руси. Вот это, мне кажется, очень адекватное рассуждение.

Виктор Аксючиц: Вы знаете, это он рассуждает о богатырях, а богатыри рассуждали о другом. Если их рассуждения сравнить, например, со сказанием о нибелунгах, которые совершили невероятное количество подвигов и деяний и ради чего, ради того, чтобы золото отыскать и отобрать, ради этого только, вот целый эпос сочинен на эту тему. Вот ничего подобного у богатырей не было. У них не было такой сверхидеи и сверхцели.

Ирина Карацуба: То есть их богатыри алчные, а наши бессеребренники? Это Вы серьезно?

Виктор Аксючиц: Вы говорите о том, кто пишет сегодня о них. А вы их почитайте. Вы нигде не найдете, чтобы совершались подвиги...

Ирина Карацуба: Да я вообще, как историк в некотором роде, читала.

Виктор Аксючиц: Ну, так приведите пример, чтобы русские богатыри совершали подвиги ради того, чтобы кого-то ограбить и захватить какое-то богатство.

Ирина Карацуба: Навалом там этого было.

Яков Кротов: Я прошу прощения за наивный вопрос. Я только не очень понимаю: если у них идеал хищничества, а у русских богатырей идеал бескорыстный, почему Восточная Пруссия не у них, а у России? Как это так вышло?

Виктор Аксючиц: Восточная Пруссия?

Яков Кротов: Да.

Виктор Аксючиц: Кто ее захватил?

Яков Кротов: Ну, вообще-то, мой отец тоже имел орден "За взятие Кенигсберга" в 1945 году.

Виктор Аксючиц: Вы имеете в виду Советский Союз?

Яков Кротов: Мой отец не Советский Союз, Гавриил Яковлевич Кротов, обычный русский человек и богатырь.

Виктор Аксючиц: То есть в период Советского Союза, то есть коммунистического режим, а не исторической России.

Ирина Карацуба: А историческая Россия никого не захватывала? Извините меня, пожалуйста, что я вас перебиваю. Да, только то и делала.

Виктор Аксючиц: Но как она это делала? Поразительно.

Ирина Карацуба: А как она это делала? Вот раздел Речи Посполитой, Суворов...

Виктор Аксючиц: Если Вы не будете меня перебивать, я скажу, как это делала. Конечно же, и в России, в истории, безусловно, она кровавая, безусловно, полно грехов. Но все-таки есть некоторые изменения, которые отличаются, которых не было. Например, в России никогда не было политики скальпов, то есть физического истребления государством аборигенов присоединенных территорий. Вы знаете, что это за политика, когда один доллар государство платило своим гражданам белым за убийство негров. В России никогда не было истребления населения присоединенных территорий. В России никогда ни один народ не был превращен в рабов на присоединенных территориях. Все народы сохранились до 1917 года, которые были присоединены к России.
Три критерия присоединения к России. Первый критерий: присоединялись территории, которые сами просились, например, Закавказье, Грузия. Присоединялись территории, где не было государственности и были примитивные уровни цивилизации, и присоединялись территории, которые были источником смертельной опасности, как то Казанское, Астраханское ханство и Крымское ханство. Да, были в этих правилах какие-то исключения, но, тем не менее, это правила. Почему русский государство образующий народ так действовал, и власть так же действовала? Очевидно, потому что были некие идеалы все-таки. Если мы посмотрим, как характеризовали себя и свою страну и свою культуру разные народы, это уникальная вещь, только русское сознание так возвышенно и многозначительно себя характеризовало - Святая Русь. Англия - добрая старая Англия или прекрасная Франция, сладостная Италия, Германия превыше всего. То есть это прекрасные душевные идеалы, но вот духовный сверхидеал, который является все-таки и руководством и, как всякий идеал, не реализуется в истории, но, тем не менее, он влияет на историю и влияет, в том числе, отличием колониальной политики, политики присоединения земель, которая отличает создание русской государственности от всех остальных.

Яков Кротов: Можно, я зачитаю отрывок из пьесы Островского "Картина семейного счастья", из повседневной жизни купечества, где об одном из героев говорят: "Да чем же он, плут, скажи, пожалуйста? Каждый праздник он в церковь ходит, да придет-то раньше всех, посты держит. Великим постом и чаю не пьет с сахаром, все с медом либо с изюмом. А если обманет кого, так что за беда? Не он первый, не он и последний, человек коммерческий".

Ирина Карацуба: Я не знаю, что на это отвечать, потому что, вообще-то, слова моего глубоко уважаемого визави - это то, что в истории называется "имитационное контрафактическое моделирование".

Яков Кротов: Так, я бы попросил не выражаться!

Ирина Карацуба: У нас тут было что-то про объект, субъект, коалисценция манифестация синкретизма. Поэтому термин "реципроцный" напрашивается сам собой. Понимаете, это сказки. Это сказки. Истребляли народы и целиком истребляли народы, и этнические депортации были, и сколько угодно.

Виктор Аксючиц: Назовите.

Ирина Карацуба: Черкесов в ходе крымской войны выкинули 200 тысяч, на их землях...

Виктор Аксючиц: Черкесы сейчас существуют в России?

Ирина Карацуба: Но они существуют, но 200-тысячаная диаспора в Турции существует, извините, пожалуйста. А мы что, вот это оправдывать будем?

Виктор Аксючиц: Нет, этого оправдывать не будем.

Ирина Карацуба: Это было. Во время башкирского восстания в петровскую эпоху и позже, в 30-е годы 18 века, там было истреблено в ходе подавления башкирского восстания где-то приблизительно до 25 процентов башкир. А депортированные Сталиным народы...

Яков Кротов: Ну, Сталин все-таки к Святой Руси не имеет отношения.

Ирина Карацуба: РПЦ МП, кто создал у нас, нынешний носитель идеологии Святой Руси? Сталин ее создал в 1943 году.

Яков Кротов: Виктор Владимирович, у Вас Сталин проходит по части Святой Руси? Мне как-то стремно.

Виктор Аксючиц: Ленин и Сталин создатели коммунистического режима, самого радикальной во всей мировой истории антихристианской идеологии и силы, уничтоживших христиан больше, чем когда-либо, где-либо, вообще всех остальных вместе взятых в истории.

Ирина Карацуба: А я согласна, РПЦ МП совершенно антихристианская сила, на мой взгляд.

Яков Кротов: Ирина Владимировна, можно, я вступлюсь за Русскую Православную Церковь Московского Патриархата и вот в какой связи, сугубо как историк, не говоря уже о том, как христианин православный. Дело в том, что, проглядывая к программе казусы употребления словосочетания "Святая Русь" современное, в речах лидеров, руководителей, епископов, богословов именно Московской Патриархии почти не употребляется. Я бы даже сказал, что как Хомяков употреблял, Хомяков ведь не был признанный лидер русского православия, насколько я понимаю.

Ирина Карацуба: Богословие его всегда официальными властями считалось достаточно еретическим.

Яков Кротов: Он рассматривался, как оппозиционер, он носил бороду, что было неприлично для дворянина и даже запрещено. Точно так же то, что говорил Виктор Владимирович, это же, в сущности, мысли Леонтьева, что Запад, который буржуазный, хищнический, империалистический, и вот Россия, как наследница византийских лучших традиций, это, конечно, отчасти немецкие романтики (опять Германия появляется), но это тоже не государственная концепция, это концепция Леонтьева, который очень оттесненная государством фигура. В этом смысле сегодня про Святую Русь больше говорят, я бы сказал, православные противники современного российского режима. Мне кажется, что это скорее лозунг оппозиции, кстати, к которой, Вы меня поправьте, мне кажется, относится Виктор Владимирович в каком-то смысле. Как бы Вы себя определили?

Виктор Аксючиц: Давайте я не буду себя определять, а по существу.

Яков Кротов: Согласны ли Вы с тем, что лозунг "Святая Русь" все-таки исходил, как правило, не от властей, а он исходил откуда-то снизу и часто был направлен против нормальной, реальной государственной власти в России?

Виктор Аксючиц: Конечно же. Власть - это сила, которая действует силой и которая, дай Бог, когда-то, иногда прикасается к каким-то идеалам. Но формирует идеалы духовная элита общества. Тогда это была элита ученое монашество. Она транслирует ее в народ, и церковь воспитывает в этих идеалах народ, в какой-то степени и власть. В той степени, в какой это удается, власть действует правильно, в той степени, в какой не удается, власть действует неправедно и неправильно. Конечно же, в истории России были кровь и все, что угодно, и всякие восстания подавлялись, как подавлялись везде, но, тем не менее, в России сохранились все народы, подчеркиваю. Где народы Австралии? Их просто нет, аборигены, которые там жили.

Яков Кротов: Виктор Владимирович, я думаю, нам сейчас позвонит какой-нибудь абориген и заявит протест.

Виктор Аксючиц: Извините меня, была политика физического их истребления, остались единицы. Как нации, как народа их просто нет. Здесь же все сохранились, причем все получили уже до 1917 года свою грамоту, свою литературу, свою элиту, то есть то, чего до присоединения к России у них не было. Сталинский период, еще раз говорю, это антироссия, это не историческая Россия, это паразитирование коммунистического богоборческого и античеловеческого режима на исторической России.
Теперь Вы говорите, кто говорит. Приведу выражение великого, на мой взгляд, ученого, философа, богослова, почти современника нашего, который недавно ушел, Сергей Сергеевич Аверинцев, глубочайших знаний и мыслей человек. Вот он что пишет? Писал бы он так о мифах, скажем. "У Святой Руси нет локальных признаков. У нее только два признака. Первый - быть в некотором смысле всем миром, вмещающим даже рай. Второй - быть миром под знаком истиной веры". Вот он характеризует Святую Русь именно как идеал, а не как миф.

Ирина Карацуба: Я хотела напомнить то, что обо всем об этом писал Владимир Соловьев в конце 19 века. Он выстроил так называемую лестницу Владимира Соловьева, которая в его исполнении звучала так: "Национальное самосознание, национальное самодовольство, национальное самоуничтожение". В этом плане правее оказался он, а не Достоевский со своей пушкинской речью. Что развитие России пошло именно по этому пути, от самодовольства и самообожествления к самоуничтожению, в том числе, навернулись-то в основном еще... на многих вопросах навернулись, но капитально навернулись на национальном вопросе, конечно, вот эта русификаторская политика двух последних царствований, да и предшествующего. Александр Второй такой либерал-либерал, а в отношении украинцев запретил ввозить литературу на украинском языке, которая была напечатана за рубежом.

Яков Кротов: Я предлагаю чуть-чуть от средневековья обратиться к сегодняшнему дню, потому что, чем выяснять происхождение понятий, каким оно было в 16 веке, в 19-м, давайте сейчас. Потому что сейчас вот Святая Русь, название политической партии, о создании которой в феврале этого года провозгласил Василий Бойко Великий, один из известных русских предпринимателей. Уже несколько раз в нашей программе вставал вопрос о том, что Святая Русь - это определенная оппозиция западным представлениям о смысле жизни, западным идеалам, западному мещанству, вещизму. В этом смысле, мне кажется, очень интересное интервью англичанина, как я понимаю, Эндрю Филипса, священника Русской Православной Церкви Московского Патриархата, интервью, в связи с которым мне вспомнился анекдот про еврея, который эмигрировал в Англию и там усиленно скорбит о распаде Британской империи. Потому что вот великобританец Эндрю Филипс говорит: "Воскрешение Руси имеет огромное значение для православного в западных и во многих других странах. Православие Руси и русских только в силах выполнить служение миссионерское, противопоставить что-то глобализации". Значит, ответом на угрозу глобализации может стать глобализация православия. Причем нести это служение должна, по мнению британского священника Эндрю Филипса, именно Святая Русь. Пожалуй, вот еще одна из цитата: "Удивительная небесная канва - история России, о которых рассказывают путевеки, жития святых. Это бесценный жемчуг свидетельства святости Нового Израиля. Это и есть подлинная реальность Святой Руси".
На Ваш взгляд, Виктор Владимирович, это не какой-то перехлест, чтобы Россия несла миру глобализацию православия?

Виктор Аксючиц: Может быть, это слишком сильно связано, но если мы посмотрим на состояние современного человечества, то совершенно очевидно, что западноевропейская христианская цивилизация, навязавшая свою цивилизацию, свой алгоритм, свою формулу цивилизации всему миру, принеся много благодеяний, в том числе и такой феномен, как наука и научно-технические достижения великие, вместе с тем по всем измерениям, начиная от экологического и всякого другого, ведет мир к гибели, к самоуничтожению. Мы можем прожить еще века, а можем в каждый момент уничтожить себя накопленным ядерным, термоядерным оружием, такого никогда в истории не было.

Яков Кротов: Простите, накопил кто?

Виктор Аксючиц: Кто создатель всего этого? Создатель всего этого западноевропейская научно-техническая цивилизация, в которую въехала, конечно же, и Россия. Но создатель кто? Так вот в этой цивилизации есть, конечно, свои достижения и свои опасности.

Яков Кротов: Я прошу прощения, Вы не согласны с теми, включая иерархов Московской Патриархии, кто говорит, что не случайно Сахаров и другие русские атомщики работали в Сарове, что создание русской атомной бомбы, как говорит внук Павла Флоренского Кирилл Флоренский, не случайно, потому что создание русского атомного оружия было благословлено преподобным Серафимом Саровским?

Виктор Аксючиц: Мне кажется, это тоже чрезмерно сильно сказано. Но то, что Россия спасла себя, в том числе и тем, что в этот момент было создано, да, советскими учеными, да, при коммунистическом режиме, ядерное оружие - это тоже факт.
Все-таки я хотел бы вернуться к существу проблемы, именно то, что я здесь услышал. Ирина Владимировна неоднократно к Достоевскому апеллировала, называла это химерой. Я просто процитирую, что он говорит о сверхидеале русском. "Народ русский в огромном большинстве своем православен и живет идеей православия в полноте, хотя не разумеет эту идею отчетливо. В сущности, в народе нашем, кроме этой идеи, нет никакой другой, все из нее одной исходит. По крайней мере, народ наш так хочет священством своим и глубоким убеждением. И этого, несмотря на то, что многое у самого же народа является и выходит до нелепости, не из этой идеи, а смрадного, гадкого, преступного, варварского и греховного". То есть, он говорит, что понятно, народ не святой, но идея святая позволяет этому народу быть и становится лучше и лучше. Какая же это химера? Это нормально. Так вот я хотел бы задать Ирине Владимировне вопрос. Приведите, пожалуйста, факты исторические, которые говорили бы, что народ в целом, это культура, это цивилизация русская, руководствовалась самодовольством, как Вы сказали, самообожествлением и это именно и привело его к самоуничтожению. Что Вы имеете в виду, говоря так?

Ирина Карацуба: Во-первых, это вопрос не к Ирине Владимировне, а к Владимиру Сергеевичу Соловьеву, у которого это в его многочисленных работах о русской идее, о русском вопросе, о русском национализме все это развито. Он, конечно, метил в поздних, да и не только поздних славянофилов и в этом плане у него давние предшественники, начиная с Чаадаева, который называл славянофилов ретроспективной утопией. Вот Вы сказали, что коммунистический период - это паразитирование на вот этой Святой Руси. То есть он нам на голову свалился?

Виктор Аксючиц: Да нет, на исторической России. Не на Святой Руси, а на исторической Руси паразитирует.

Ирина Карацуба: А, откуда большевики взялись, Виктор Владимирович, в 20 веке? Откуда взялся 20 век, откуда на Святой Руси, в православной стране, друг друга истребляли миллионами? Это все откуда, ГУЛАГи? Вот я сейчас читаю Георгия Георгиевича Демидова, замечательного писателя, рукописи которого были отобраны КГБ и вернули их только в 1989 году, опубликовать смогли только в начале 2000-х. Писатель, равный Шаламову, хотя с другим совершенно взглядом на Колыму, где они с Шаламовым познакомились, дружили, Шаламов считал его самым порядочным человеком, которого он встретил на Колыме. Это все откуда в православной стране-то?

Яков Кротов: Ирина Владимировна, я позволю себе, цитаты сегодня я буду подсыпать только в огонь. Князь Оболенский Александр Петрович, скончавшийся в 2002 году в очень преклонном возрасте, первое поколение эмиграции, и в связи со статьей Алексея Соловьева, не имеющего отношения к философу, о понятии Святая Русь, князь Оболенский писал: "Не пора ли признать, что революционный богоборческий разгул, а не только понятие "Святая Русь" идет так же от далекого прошлого, не от одних Лениных и Троцких. На протяжении веков история России свидетельствует о том, что русский человек часто восставал против своего тяжелого положения и впадал в своеволие".

Виктор Аксючиц: Если бы я сейчас из той цитаты Достоевского, которую я прочитал, прочитал только одну фразу о том, что "нелепости у этого народа смрадного, гибкого, преступного", и сказал бы, что Достоевский так характеризует русский народ, это было бы искажением правды. Примерно то же самое Вы сделали с Соловьевым. Вот нигде Соловьев не говорил, что русский народ руководствуется самодовольством и самообожествлением, и нигде не говорил, что поэтому он сам себя уничтожил.
Теперь то, что касается революции, большевизма и прочее, прочее. Идеология марксистско-коммунистическая была сформирована в лоне западноевропейской культуры. Ни одной такой идеологии самоуничтожающей не было сформулировано в русской культуре. И когда эта идеология вырабатывалась в Европе, вырабатывалось противоядие, вот духовные яды вырабатывались, вырабатывалось противоядие. Поэтому в Западной Европе этими идеологиями переболели в более-менее мягких формах. А когда, помните, западноевропейцы высадились в Америке, индейцы стали умирать оттого, от чего западноевропейцы чихали, потому что у них не было противоядия. Поэтому эта идеология принесла такие катастрофические плоды в революции в России. Обращаю Ваше внимание, что если в Европе эта идеология пришла к власти, родственная идеология, фашистская, в результате мирных демократических выборов, то в России родственная идеология, тоталитарная, античеловеческая, боганенавистническая пришла к власти, уничтожив в гражданской войне, в революции примерно 12 миллионов людей. То есть уничтожались все сословия и классы, которые фактом своей жизни и своего мировоззрения сопротивлялись этой идеологии.

Ирина Карацуба: Но это все тот же народ уничтожал. Все тот же русский народ вкупе с другими.

Виктор Аксючиц: Это все достаточно сложно.

Ирина Карацуба: В смысле?

Виктор Аксючиц: Не русский народ. Русский народ был в массе своей был крестьянским. Русский народ в массе своей крестьянский, это было основное сопротивление большевистскому режиму, крестьянские восстания. Они, как Вы знаете, были самыми опасными, самыми массовыми. И, как это всегда бывает, банда, захватившая власть, она более консолидированная, она более организована и она поодиночке примерно всех и перебила, сначала белую армию, крестьянское восстание, поодиночке. Так случилось в истории, но это не значит, что крестьянство само себя и народ сам себя уничтожал.

Яков Кротов: Анастасия из Обнинска. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вы очень хорошо и красиво говорите о Святой Руси, о тех проблемах в истории, которые были связаны с государством. А ведь у народа, у россиян, тоже есть свои идеалы, свое представление о нравственности, о порядочности, о чистоте. То, что Вы сейчас сказали, когда патриарх может, наверное, сказать, "слушайте, я знаю, что такое Бог", правильно, но, по-моему, все церковное духовенство, мы ведь к нему прислушиваемся, они несут нам, как мы понимаем, свет, добро и правду. По-моему, по тем поступкам, которые мы все совершаем, о нас и судят. Мне хочется Вам вот какой вопрос задать. Скажите, пожалуйста, у монаха должна быть келья, икона и богослужение, и вот этот монах войдет в историю по тому, как он служит конкретно государству. А когда у него пятикомнатная квартира на набережной, замок в Геленджике, когда он так поступает с теми людьми, у которых... Вот он взял 18 миллионов якобы за то, что ему испортили мебель, так эту мебель тоже верните. Книги ценны, они же хранятся...

Яков Кротов: Анастасия, спасибо, вопрос ясен. Перечень имущества, пожалуй, можно сократить. Я позволю себе вступиться. Во-первых, епископ, в том числе патриарх, не монах. Он берется из монахов, ставится из монахов, но, когда он становится архиереем, он перестает быть монахом, он не может исполнить первую монашескую заповедь, которая вовсе не бедность и даже не целомудрие, а послушание. Он должен действовать по своей воле, естественно, в Духе Святом. Это важный момент, поэтому на имущество патриарх имеет право. Мне крайне непонятно, почему на патриарха такой длинный счет, а на министра здравоохранения, который, конечно, великий хирург все-таки, но у него в этом же доме две квартиры, он в них не живет, у него есть другие, и он священник. Вот мне непонятно, почему двойной стандарт, почему одного защищают, а второго - нет. С моей точки зрения, вопросительный знак парит над обоими персонажами этой странной истории. Но еще важнее другое, то, что Вы сказали, что церковное духовенство, как Вы выразились, несет добро, свет и что-то еще, мы к ним прислушиваемся. Как бы сказать, это не по Святой Руси, это не по Евангелию. Духовенство несет одно-единственное, оно несет весть о воскресении Христа. И вот об этом прислушивайтесь, вот это принимайте, как это ни трудно, а все остальное, по словам самого же Господа Иисуса Христа, "по словам их поступайте, а на дела их не взирайте". Вот учитесь разделять мухи отдельно, а пятикомнатные квартиры отдельно, а Господь Иисус Христос отдельно. Иначе Вы никогда не найдете Бога в своей жизни, потому что нельзя одновременно искать Бога и пороки в других людях, чем-то придется пренебречь. Тысяча извинений за то, что я так долго говорил.
Александр из Ростова. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы Виктору Аксючицу сказать, что ему надо поменять позицию. Потому что он в позиции защищающейся, а ему надо нападать. Ирина Владимировна, она так страдает оттого, что так ей хочется унизить и оболгать русский народ, что она прицепилась к "Святая Русь".

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Ну, про слово "Святая Русь" Ирина Владимировна не прицепилась, а наша программа посвящена этому понятию.

Виктор Аксючиц: Я все-таки продолжаю утверждать, что именно благодаря такому сверхидеалу, Святой Руси, русскому народу удалось выжить в суровейших совершенно пространствах и создать высокую цивилизацию и культуру. Обращаю Ваше внимание, что никогда в истории не был создан уклад земледельческий многовековой в таких суровых условиях, как на среднерусской равнине, то есть где зачиналась русская государственность. Просто несколько фактов приведу. Например, когда выходили мужчины косить для скота траву, вот это можно было здесь, в России, делать всего 15 дней, потому что потом трава становилась негодной, она высыхала, и скот от этого болел. В Западной Европе это можно было делать полтора месяца. При этом скот в России стоял и кормился этим сеном 8 месяцев, в Западной Европе 3 месяца, потом он опять выходил в поле. То есть это принуждало к сверхнапряжению. Вообще, когда крестьянин косил, он практически не спал. Далее. Все остальное время сельскохозяйственных работ крайне недолговременно, всего три месяца.

Яков Кротов: Виктор Владимирович, я прошу ближе к теме программы. Это из-за этого русский человек не ходил в церковь месяцами и годами, как я помню по исповедным книгам, где все это фиксировалось? Я смотрел исповедные книги и книги ходящих к причастию по сельцу Захарово, где был Пушкин, село Большое Веземы, я смотрел 18-19 век до самой революции, там по 8-10 лет не ходили в церковь. Штрафовали со страшной силой.

Виктор Аксючиц: Можно было найти в книгах все, что угодно. Но то, что народ в массе своей был православным и воцерковленным, безусловно.

Яков Кротов: Не ходя в церковь?

Виктор Аксючиц: Нет, ходил он в церковь, это неправда.

Яков Кротов: Ну, вот священник писал отчет.

Виктор Аксючиц: Ну, где-то что-то один священник писал одно, а где-то что-то другой священник писал. Вы нашли, прочитали где-то что-то и на основе этого говорите о тысячелетней цивилизации, русской православной цивилизации на огромнейшей территории. Вот ведь как. Так вот создавать государство, создавать культуру и такой земледельческий уклад в этих условиях, самых суровых условиях, повторяю, климатических, географических, геополитических, когда нашествия шли бесконечно с запада, с юга и с востока, и Москва в средние века сжигалась раз примерно в 50 лет, то есть ни в одной цивилизации такого не было. Скажем, Западная Европа после нашествия более высокой цивилизации арабов в 9 веке, не было никаких нашествий на западноевропейскую цивилизацию, а здесь все время. То есть для того, чтобы просто выжить в этих условиях, для того, чтобы колонизовать огромные пространства, вплоть до русской Калифорнии, естественно, это невозможно было без некоего сверхидеала. Посмотрите, что русские люди строили, прежде всего, когда колонизировали земли. Храмы, монастыри. Посмотрите, что такое Соловки. Соловки - это уникальная совершенно цивилизация, в суровейших совершенно условиях. Можно ли было все это создавать, не имея сверхидеала? Конечно же, нет.

Ирина Карацуба: То, что сейчас излагает Виктор Владимирович, у нас были такие представители в исторической науке, в частности, один из моих учителей Леонид Васильевич Милов, автор такого капитального труда "Великорусский пахарь". Это такой как бы вульгарный географический детерминизм, который игнорирует очень многие страны, игнорирует страны, которые гораздо севернее нас находились.

Виктор Аксючиц: Какие?

Ирина Карацуба: Финляндия, Норвегия. Милов все время начинал кричать "а Гольфстрим!" А причем здесь Гольфстрим? Понимаете, это как раз то, о чем сейчас говорил Виктор Владимирович, о чем писал Леонид Васильевич Милов, многие другие. Это такой классический пример сегодняшней инкарнации мифологемы Святой Руси. То есть мифологема Святая Русь, она же потом теория официальной народности - православие, самодержавие, народность - это ведь оборонное сознание. Мы осажденная крепость, на нас все нападают, со всех стороны, как Вы говорите, с запада, с востока, с севера, с юга.

Виктор Аксючиц: Я Вам говорю о фактах исторических.

Ирина Карацуба: Да, конечно. Москва вот таких княжеством была и вот с такого княжества до одной шестой земной суши она, конечно, только за счет того, что на нее со всех сторон нападали, стала. Это вообще смеху подобно.

Яков Кротов: Как мы оказались в Калифорнии.

Ирина Карацуба: Да. А нападали потому что из Калифорнии на нас.

Виктор Аксючиц: Может, там государственности не было.

Ирина Карацуба: Конечно, только у нас была государственность, больше ни у кого ее не было.

Виктор Аксючиц: Все государства присоединяли земли, где не было государственности, это нормально.

Ирина Карацуба: Это то, что по-английски называется (по-англ.), а по-русски - язык.

Яков Кротов: Нет, по-русски это называется, если бы да кабы, во рту выросли грибы.
Сергей Борисович из Москвы. Прошу Вас.

Слушатель: Здравия желаю, уважаемые оппоненты и слушатели. Короткий комментарий и пару вопросов.
Комментарий такого плана. Слушаю давно Вас всех по очереди на разных радиостанциях, все Вы очень разные, у Вас все точки зрения разные, но Вы все удивительно похожи своей злобностью, антисоветскостью и антикоммунистичностью. Так вот вопрос такой. Согласны ли Вы все, что до 1943 года наша церковь так называемая называлась Российская Греко-Православная, то есть у нее корни, ничего русского, во всех смыслах, в ней нет.
Второй вопрос. Как Вы считаете, насколько корректно, имея звание историков, кандидатов наук и прочее, сидя на гробовой доске, плевать в колодец? Вы все живете в полученных бесплатно от советского государства квартирах, Вы пользуетесь всякими льготами по квартире, по всем делам, научные степени Вам оплачивают, которые Вы защищали еще в советское время, и при этом дружно харкаете в свое светлое и в то же время трагичное прошлое?
И последний вопрос. Насколько Виктор Аксючиц прав был, когда не отстоял свое право своего института присоединиться к бабуринскому торгово-экономическому университету, а сейчас его институт славяноведения, по-моему, разрушается и уничтожается новой властью, которую Вы все дружно так ждали и приближали ее воцарение, свергая Советский Союз изнутри? Спасибо за ответ.

Виктор Аксючиц: Да, я создатель Академии славянской культуры. Это государственная академия, которой я инициатор создания, в которой долгое время был председателем попечительского совета. Я доцент этой академии. Ну и что?

Яков Кротов: Но степень Вы получили не в советское время?

Виктор Аксючиц: Нет, я не имею никакого звания. В советское время КГБ запретил, после того, когда я вышел из КПСС в 1978 году, на меня завели уголовное дело за то, что я издавал религиозный политический самиздат, меня КГБ исключил из аспирантуры, запретил работать по профессии на все оставшиеся времена Советского Союза.
Но я все-таки о другом хотел сказать, причем здесь Гольфстрим. Да, притом, что в Скандинавии сельскохозяйственные земли находятся на юге Скандинавии, наверху, как известно, находятся горы и ледники. Так вот на этих землях лето длится примерно 7 месяцев. В январе уже водят коровок пастись на зеленую травку. Вот ничего подобного в России нет. Как Вы знаете, нулевая изотерма, то есть линия, по которой средняя температура января ноль, она по югу Скандинавии проходит, проходит по границе примерно западной и восточной Германии, дальше по северу Греции и дальше идет по Северному Кавказу. То есть, чем западнее, тем теплее для русского человека, а чем восточнее, тем холоднее, а не только север-юг. Поэтому суровые пространства, это Гольфстрим греет всю Европу и Гольфстрим предоставил возможность развиваться этой высокой сельскохозяйственной культуре Европы. А Вы говорите, причем здесь Гольфстрим.

Яков Кротов: Дайте я все-таки отвечу Сергею Борисовичу на его вопрос, который, видимо, ко мне насчет того, что Россия не должна иметь отношения к православию, потому что церковь греко-православная. На самом деле официальное название Русской Православной Церкви до 1943 года Греко-Кафолическая Российская Православная Церковь. Иосиф Виссарионович, создавая свою квази-русскую националистическую идеологию в 30-е, 40-е годы, играл словами "российская", "русская", но греко-кафолическая, конечно, было совершенно не по нутру и он это дело вычеркнул. Действительно, в этом смысле можно сказать, что русская церковь исповедует чужую религию. Другое дело, что Господь Иисус Христос не был и греком, и апостол Павел не был греком. И тогда мы спрашиваем себя, я Вас все-таки, Виктор Владимирович, спрошу, я просто действительно не очень понял связь. В житиях святых часто подчеркивается, там святой Макарий, вот он ходит обнаженный под палящим египетским солнцем, святые сирийские аскеты надевали на себя мокрую кожу и, когда днем солнце всходило, они как пытку испытывали, кожа ссыхалась. Но все-таки их святость не в том, что они себя мучили, а потому что они начинали молиться и это было соединено с молитвой. Сами по себе мучения не делают человека святым. Так вот, допустим, я не специалист, допустим, все, что Вы говорили про трудности российского земледелия, правда. Но какая связь со святостью? Ведь можно быть святым, как отец Эндрю Филипс проживает в Британии, у Гольфстрима, он же может быть и должен быть святым, как христианин. Египет, страна тоже не самая благополучная. Какая связь между святостью и лишениями? Может быть, ее все-таки нет, если России повезет, будет лучше климат, это все-таки не помешает русским людям быть святыми.

Виктор Аксючиц: Нет, идеал Святой Руси не был направлен на то, чтобы все люди стали святыми. Это мифологема как раз. Идеал заключается в том, что святые и образ жизни святых должен быть идеалом. Само православие должно быть идеалом для жизни и выживания в этих суровых пространствах.

Яков Кротов: А если пространство не суровое, это уже не христианство?

Виктор Аксючиц: Нет. Почему? Это христианство, но дело в том, что там, очевидно, не понадобилось такие сверхусилия гигантские совершать и совершать сверхмобилизацию в определенный период, кстати говоря, а зимой демобилизацию, лежать на печке, потому что нельзя было выжить. Так вот я утверждаю, что в этих суровейших совершенно пространствах по всем измерениям выжить можно было, только имея эти сверхидеалы и руководствуясь этими сверхидеалами. Народу выжить, а не святым. Я про народ говорю, а Вы про святых.

Яков Кротов: Игорь Борисович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я уважаю обоих Ваших собеседников, но мне кажется все-таки, что Ирина Карацуба более определенна и фактически верно говорит об исторических судьбах России. А второй Ваш собеседник Виктор Владимирович тоже великолепный специалист в своих вопросах, но думаю, что это шапкозадирательское представление о нашей истории... Я русский, поэтому имею право так говорить, я знаю, что рабство на Руси было, крепостное право ничем не отличалось от русского, оно одновременно закончилось с американским рабством, поэтому мы сходны, общем-то, американские и русские. Что касается духовности великой нашей, я посмотрю, у меня есть родственники в деревне, которые на развалинах домов обвиняют правительство, а сами ничего не делают, только жалуются на то, что у нас поля заросли.

Ирина Карацуба: На два года, у нас в 1861-м, а у них в 1863-м. И там рабы были чужеплеменники, а у нас свои собственные.
Я хочу сказать, когда в тюрьме сидят три девушки из группы "Пусси райт" и когда идет вот эта свистопляска, и церковь как бы отрекается от Христа, об этой всей Святой Руси говорить, обо всем об этом спорить и тратить время, по-моему, вообще безнравственно немножко, простите меня.

Яков Кротов: Спасибо, Ирина Владимировна. Но я думаю, что девушки, если они слушают нас или выслушают, они не будут в обиде. Потому что ведь вопрос действительно идет о принципе, что такое святость, вера, Бог. Это средство для выживания или это средство жизни поверх любых барьеров? Они доказывали последнее. Евангелие, мне кажется, в этом отношении на стороне всех тех, кто не связывает веру с кровью, с землей, с погодой, а тех, кто связывает ее только с Богом.