Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Труд и Евангелие

30.06.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена отношению к труду и вознаграждению за труд в Евангелии, в христианстве. У нас в гостях Валентина Николаевна Кузнецова, переводчица Евангелия на русский язык, крупный историк античности, в церковной истории разбираемся. И у нас в гостях Борис Кириллович Кнорре, религиовед, культуролог, православный. Для завязки я скажу так. Вот была такая дивная русская пословица до революции: июнь, да июль попу хоть плюнь. В том смысле, что все работают, народ в поле, в церкви, соответственно, никого. Народ не умирает, не женится, не болеет, как-то вдруг мобилизуется организм во время сельскохозяйственной работы. В результате хочешь, кади, хочешь, плюй, все равно никто на тебя не глядит. Это было 100 лет назад. Сегодня примерно та же ситуация, я думаю, во всяком случае, в Москве, в крупных городах, но совершенно по противоположной причине, потому что народ перестает работать, народ разъезжается по дачам, по участкам, народ безо всякого принуждения, никакие надсмотрщики не смогли бы загнать человека на обработку огурцов и помидоров. А тут это символ свободы, и народ сгибает свою спину послушно под жарким московским солнцем. Значит, отношение к труду в каком-то смысле поменялось на 180 градусов. И тогда мы спрашиваем себя, вот духовная жизнь и труд, как они сочетаются? В современной культуре такое широкое представление о христианстве и труде или, может быть, лучше сказать, о Христе и труде, оно начинается с того, что Христос-то сам не работал. Все-таки это тунеядец, без определенного места жительства, мигрант, потому что он из Галилеи пришел в столицу, это все равно, что из Удмуртии в Москву. Все, Валентина Николаевна Кузнецова сделала многозначительное лицо. Я утрирую для ясности. И к чему Он призывает? Посмотреть на птиц небесных, не сеют и не жнут, а Господь их питает. Значит, хиппи, хиппи, хиппи, наше все. Так, Валентина Николаевна, Господь Иисус был хиппи?

Валентина Кузнецова: Нет. Когда Иисус обращает наше внимание на лилии полевые, на полевые цветы, на птиц, это не означает, что мы должны подражать, не работая, а они не заботятся о завтрашнем днем. То есть ни одна птица не думает, "а, что я буду делать завтра, а сумею ли я прокормить своих птенцов на следующий день", вот в чем дело. Надо же не выхватывать цитату, а надо брать целый контекст. Ведь там вся тема - тема озабоченности, не заботы, а озабоченности. Человек озабочен тем, что он будет есть, во что он будет одеваться. Иисус говорит о том, что Бог знает, что человеку нужна еда, что человеку нужен кров, что человеку нужен покров, одежда, чтобы защититься от холода, от жары, но не нужно об этом молиться, потому что это и так известно. Молиться надо о главном - молитесь о царстве Бога.

Яков Кротов: Понятно, Интернет, медицинская помощь, отпуск на Багамских островах в комплект не входят, в потребительскую корзину христианина.

Валентина Кузнецова: Нет, не входят. Ну, чтобы это послал Бог непосредственно путевку на Багамы, это не входит. Можете заработать и поехать, это Ваше дело.

Яков Кротов: Тогда я спрошу товарища социолога, религиоведа. Мне припоминаются 70-е годы, отец Александр Борисов, тогда дьякон, но уже изрядно вываренный в православном котле, в одной из своих самиздатских таких заметочек, которые ходили по Москве, писал, что одна из главных проблем православной церкви (тогда, в 70-е, мы думали, что это проблемы), что среди этих 500 человек, которые составляют русскую церковь тогда, в 1975-1976 году, очень много молодых людей (лучше сказать, от 18 до 25), которые не сеют, не жнут, работают пономарями, истопниками, ну и Господь их питает. То есть одежда есть, кусок хлеба есть. Но ведь это, вот, собственно, проблема была поставлена как, но ведь это же десоциализация, опускание на социальное дно, это какая-то психологическая катастрофа. Вам знакома эта проблематика, Борис Кириллович?

Борис Кнорре: Знакома, поскольку в 90-е годы я, помимо своей основной сейчас деятельности, работал еще в синодальном отделе религиозного образования и катехизации Московского Патриархата, пел в хоре, в общем-то, был погружен в церковную субкультуру.

Яков Кротов: Я вставлю только: сегодняшняя деятельность Бориса Кирилловича - доцент философского факультета Высшей школы экономики.

Борис Кнорре: И в силу погруженности в церковную субкультуру я увидел такой элемент, как увлечение такой не от мирностью или, вернее, бегством от социальности. Вообще, православие 90-х - это было православие, как протест против еще стереотипов СССР все-таки, протест против человека, который звучит гордо, который поворачивает реки, который чего-то строит, который на что-то претендует. Мы говорили, что, да, сила Божья в немощи совершается, и слабость вообще представлялась, как и сила, и невовлеченность в социальный и экономический успех представлялось, как достоинство, а не как минус. И действительно получалось так, что фактически статус или идентификация православной заменяла собой набор компетенций, вообще набор обязательств и набор каких-то других идентификаций и была достаточной для того, чтобы уже чувствовать себя социализированным и вообще человеком. И уже не надо было никаких других, можно было не работать действительно, можно было просто ездить в паломничество, можно было молиться, можно было уходить в монастыри, не обязательно становиться монахами, быть монашествующими. Правда, потом эти люди оказывались у разбитого корыта, в конце концов, когда оказывалось так, что они не призваны к такому монашеству, не становятся монахами, профессию они не освоили. И потом, когда уже церковь стала поворачиваться в 2000-х в сторону социализации, в сторону расширения миссии, в общем, какого-то такого желания встроиться в социум. То эти люди как раз оказались в таком, очень неудобном положении, в роли таких социальных лузеров. То есть православие 90-х, оказалось, что оно оправдало такое, своего рода социальное лузерство, потому что это казалось идеологичным.

Валентина Кузнецова: Я бы хотела сказать, что такого рода понимание духовности, как сосредоточенность на церковной жизни, отказ от работы, замена это молитвой и так далее...

Яков Кротов: Следование за Христом.

Валентина Кузнецова: Нет, это не следование за Христом.

Яков Кротов: Но Господь ведь социальный лузер?

Валентина Кузнецова: В этом смысле - да, конечно. Если рассматривать так, то Он, в общем-то, извините, умер под забором.

Яков Кротов: Мне казалось, что, скорее, над.

Валентина Кузнецова: Над забором. Но, тем не менее, полный провал. Да, христианство в этом смысле, конечно, полный провал.

Яков Кротов: В церковной традиции полный провал называется Вознесение.

Валентина Кузнецова: Раз мы говорим о работе, то давайте вот, что скажем. На самом деле это возвращение к древним языческим представлениям как раз эллинистического мира, потому что там как раз, к первому веку нашей эры и еще раньше, появилось огромное количество людей, которые не работали, потому что они были свободными людьми, а работа - это удел рабов. И даже если они работали, то они ощущали себя такими униженными людьми, если они вынуждены были работать. По этой причине, когда туда пришло христианство из Палестины, где труд (а тогда только физический был труд) в высшей степени почитался, как заповедь Божья, ибо Бог поставил человека обрабатывать землю, поливать ее собственным потом, шесть дней работай, один день для Господа и для отдыха, для отдыха собственного, для отдыха земли, для отдыха животных. И вот христианство приходит в Рим, предположим, в Грецию. И там встречается такая ситуация, что там есть масса безработных, которые называются клиентами, живут за счет патронов, и они воспринимают новую христианскую жизнь точно такой же. Есть богатые христиане, и бедные христиане считают само собой разумеющимся жить за их счет.

Яков Кротов: Но, Валентина Николаевна, социальный лузер, не социальный лузер. Господь призывает соблюдать субботу. Господь в то же время Сам ее нарушает, Его работа - творить чудеса. Как быть тогда с теми евангельскими заповедями, которые говорят "оставь отца и мать"? Как быть с напряженным ожиданием Царства Божия, когда оставьте все и убегайте в горы. Вообще, понимаете, что близок конец. Зачем тогда копить?

Валентина Кузнецова: Во-первых, мы действительно в то время ожидали очень скорого конца. Это - да. Но, с другой стороны, когда мы говорим "бежать в горы", это апокалиптическая вещь, это, когда конец мира, только тогда, а не вообще бежать в горы. Христианин не обязан бежать в горы, христианин должен работать, чтобы зарабатывать на свою жизнь, и зарабатывать, помогать тем, кто не может работать.

Яков Кротов: Вы не напомните главу Евангелия насчет того, что христианин должен работать?

Валентина Кузнецова: Мы не про Евангелие. Дело в том, что там про работу, в общем-то, мало говорится. А вот текст, просто идеальный о работе, это письмо Павла, где Павел как раз и говорит, обращается к тем, которые считаю само собой разумеющимся не работать, а жить за счет богатых. Он показывает свой собственный пример. "Вспомните, когда я пришел к вам, я ни у кого не взял куска хлеба бесплатно, я работал для того, чтобы показать". Он говорит о том, что любовь христианская - это не эмоции, а это конкретная помощь. И вот если человек считает как бы само собой разумеющимся, что он не работает, а живет за счет другого, то это отсутствие любви, это проявление нелюбви. Поэтому он там-то и произносит эти слова знаменитые, которые мы долгое время считали лозунгом социализма, принадлежащим Марксу или Энгельсу, "тот, кто не работает, пусть и не ест", это, правда, из второго письма, но той же самой церкви. И вот он как раз призывает работать для того, чтобы, во-первых, уважать себя, чтобы тебя уважали другие, и чтобы ты мог помочь тем людям, которые не в состоянии работать, потому что есть люди, которые не могут работать, это больные, это старики, это малолетние дети. Там очень подробно описывается, скажем, первое письмо Тимофею, там говорится о вдовах, у которых нет родственников, которые не могут содержать себя, вот их содержала община. Но это не потому, что эти вдовы были какими-то особыми молитвенниками, они дни и ночи молились, а просто потому, что они уже не были способны физически работать. И их содержала церковь. Это наследие синагоги, потому что именно так в синагоге была очень сильно развита социальная помощь.

Яков Кротов: Ну, слово "была" здесь неуместна, слава Богу, так и остается.

Валентина Кузнецова: Я просто говорю о том, что церковь, в общем-то, унаследовала эту действительно замечательную вещь.

Яков Кротов: Опять не соглашусь. Унаследовала, как сказал бы апостол Павел, когда кто-то завещал и умер. Слава Богу, синагога жива, так что мы не унаследовали, а как бы это сказать, на паях.
Игорь Леонидович из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Я благодарю Бога за таких хороших гостей, которые у Вас сегодня, и молю Бога, чтобы Валентина Николаевна помогла мне своей эрудицией. Валентина Николаевна, в свете той темы, о которой мы сейчас говорим, понятно, что человек идет на небеса, царствие небесное, к ангелам, и вот тут вопрос. Там есть место, где сказано, что радуются утренние звезды, в книге Еноха понятно, что ангелы чего-то делают. Что Вы знаете о работе, которую делают ангелы? И как они за это вознаграждаются?

Валентина Кузнецова: Вы знаете, Новый Завет на эту тему не говорит ничего по поводу работы ангелов. "Ангел" - это греческое слово "вестник", это представление о том, что Бог, который, естественно, в силу своей трансцендентности, инаковости не может вмешиваться в сотворенный им мир, иначе мир бы просто погиб, он действует посредством неких ипостасей, которые называются ангелы. Поэтому одни из них являются посланниками, почтальонами, другие еще что-то передают, какие-то вести и так далее, и тому подобное. У меня есть целый словарь ангелов.

Яков Кротов: Я помню, писал даже целую книжку об ангелах, она даже вышла, с картинками, картинок было больше текста. Но, за что я люблю Евангелие? Оно же, как боевик. Вот был фильм "Телохранитель", Господь сказал, что "вы этих малых не обижайте, потому что их ангелы перед престолом Божьим". Я так понимаю, что ангелы - это такие наши телохранители, это работа и они, как вокруг президента, вокруг меня, так они круто...

Валентина Кузнецова: Дело в том, что человек обычно представляет себе иную жизнь, по образцу нашей жизни, и поэтому он Бога представляет в виду царя, есть некий тронный зал, есть престол, есть ангел. Посмотрите на картины, ангелы играют на разных музыкальных инструментах, другие в качестве телохранителей. Особенно Апокалипсис здесь потрясающая вещь. И так далее, и тому подобное. Поэтому здесь это не удивительно и это учение об ангелах, оно же в древнейших частях Библии вообще не существовало.

Яков Кротов: А книга Еноха, на которую ссылался звонящий?

Валентина Кузнецова: Это поздняя книга, примерно 2-й, 1-й век нашей эры, большая часть ее даже, возможно, 1-й век нашей эры. Это очень позднее произведение. Это произведение, когда появилось учение об ангелах, об ангелах добрых и об ангелах злых, и когда появилось представление о разных рангах, чинах ангелов, об ангелах простых, об архангелах, старшие ангелы, их там то ли семь, то ли девять, у них там огромное количество имен. Есть ангел Метатрон, который стоит у престола Господня. И так далее, и тому подобное.

Яков Кротов: Мне кажется, что связь с нашей темой та, что часто ангелы - это служители на Божьем суде, которые взвешивают положительные и негативные дела людей...

Валентина Кузнецова: Это из Египта.

Яков Кротов: Да, но и в православие это вошло.

Валентина Кузнецова: Это вошло из Египта.

Яков Кротов: Египет тоже христианская страна была.

Валентина Кузнецова: Да.

Яков Кротов: Поэтому это тоже к вопросу о вознаграждении, который откладывается тем самым туда, в загробную жизнь. Анна Аркадьевна, здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Можно, я к вопросу о труде немножко. Конечно, хлеб свой насущный надо зарабатывать в поте лица, и истинный христианин так и делает. Вы не могли бы Вашу гостью попросить, чтобы такую назидательную лекцию прочитали бы банкирам, которые живут на проценты, не трудясь, на проценты с наших народных денег. Я думаю, они Вас послушают, тем более, многие из них Ваши, в общем, соплеменники. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Анна Аркадьевна, от меня, от отца моего Гавриила Яковлевича Кротова, от дедушки моего Якова Васильевича Кротова и так далее, до псковских бояр посадников Кротовых. А если Вы намекаете на то, что у меня евреи в роду, Анна Аркадьевна, у каждого из нас 2 тысячи лет назад на земле жило 6 миллиардов предков. Подумайте сами, сколько у вас дедушек, прадедушек и прапрадедушек. Так что все люди, кто жили на земле 2 тысячи лет назад, и евреи, и греки, они и мои предки, и Ваши предки. Рань или поздно, палачи и жертвы - все объединяются в потомстве, это часть единства человечества. А на Ваш вопрос насчет банкиров, это к Борису Кирилловичу.

Борис Кнорре: У нас Русская Православная Церковь, если Вы говорите об официальной, Московской Патриархии издала в свое время нравственный кодекс для предпринимателей. В 2004 году (правда, мероприятие может вызывать вопрос) на Всемирный русский народный собор был принят документ, который как раз регулирует некоторые отношения, которым должны следовать предприниматели, коммерческие организации и вообще бизнес в России. Но, удивительно, что сама русская церковь не рассматривает, не изучает проблему организации труда в своих структурах, не только в приходах, административных структурах, епархиях, где есть определенные трудовые, деловые взаимоотношения, но и в церковно-мирянских организациях, которых достаточно тоже много, это и издательства, это и социальные организации, социального служения, и катехизаторские организации, религиозно-образовательные организации, православные гимназии, вузы.

Яков Кротов: Ну, так это же есть, значит, работают люди?

Борис Кнорре: Люди работают, но принципы, по которым строятся деловые отношения в этих организациях, как раз дают такие сбои, что показывают, что уступает культура трудовых отношений светской культуре, культура церковной деловой этики уступает культуре светской деловой этики, какая бы она в России тоже ни была бы уязвимая.

Яков Кротов: Я прошу прощения, это язык такой, Высшей школы экономики, когда отсутствие этики называется уступающей этикой? Вот труп - это человек с особым обменом веществ, безнравственное отношение - это отношение специфической нравственности. Что Вы имеете в виду?

Борис Кнорре: Отец Яков, даже есть своя этика. Конечно, ее можно оценивать по-разному.

Яков Кротов: Ну, хорошо, нанять человека пономарем без трудовой книжки - это этика?

Борис Кнорре: Есть этос... Хорошо, тогда, я прошу прощения, может быть, я неправильно сформулировал, это есть этос. Во всяком случае, когда мы формулируем проблемы, мы говорим "проблема этики", все равно, даже если это отрицательная этика, все равно мы говорим "проблема этики".

Яков Кротов: Ну, хорошо, нанять священника без трудовой книжки на работу в Москве, он приехал с Украины, настоятель московского храма нанимает его, годик обещает прописку и квартирку, а через год увольняет, у того никаких документов, и нанимает следующего священника с Украины. Это этос, этика или грех?

Борис Кнорре: Это отсутствие вообще выстроенности нормальных отношений, договорных отношений, это спекуляция на самом деле на отсутствии договорных отношений и отсутствии культуры вообще деловой, которая в течение советского времени просто была иллюминирована.

Яков Кротов: Извините, деловая культура и совесть - это одно и то же?

Борис Кнорре: Это разные вещи, но они связаны. Они связаны.

Яков Кротов: Мне кажется, когда человек ищет Бога? Когда он видит какие-то полюса, между которыми пустота, неясность и понятно, что там опасность, тут опасность. Вот два таких полюса, одну такую оппозицию рисует евангельская притча от стрекозе и муравье.

Валентина Кузнецова: Евангельская притча?

Яков Кротов: Да. Ну, там они выступают под псевдонимом, Валентина Николаевна, Вы, небось, не знали.

Валентина Кузнецова: Нет.

Яков Кротов: А вот притча о блудном сыне - это есть басня о стрекозе и муравье: злобный, подозрительный муравей, который злыбится на все бытие, и легковесная, блудливая стрекоза, которая порхает, срывает цветы удовольствия, пока они не заканчиваются. Почему человек не идет в церковь? По двум причинам: либо он трудоголик и ему некогда, потому что работа не терпит перерывов, надо все-все, ее всегда слишком много, а Господь, такой-сякой, сотворил только семь дней в неделю вместо того, чтобы хотя бы 25; либо человек не ходит в церковь, потому что он лежит на диване, не думает о высшем, находится в пикетах, готовит обвинительное заключение, в общем, не работает, скажем прямо. Вот две крайности. Есть такой вид дела? Не встречались. Вы, как работящий человек, в то же время церковный...

Валентина Кузнецова: Наверное. Ну, из Бытия мы знаем, что человеку как бы шесть дней, один день и для Бога, и для самого человека.

Яков Кротов: Я не помню, в Писании насчет, что это и для самого себя.

Валентина Кузнецова: Да, и для самого человека, человек, наконец, может разогнуть спину, усталый...

Яков Кротов: Взять дубину.

Валентина Кузнецова: ...отдохнуть, это день радости, это день отдыха, это день, когда вкусно едят, когда обязательно пьют вино. Это одновременно отдых для природы.

Яков Кротов: То есть мы от нее, она от нас отдыхает?

Валентина Кузнецова: Да. Для волов, для быков, для вьючных животных и так далее. Так что это действительно день радости. Недаром, когда люди представляли себе загробную жизнь, они обычно воспринимали ее как пиршество, как огромный какой-то пир или как вечную субботу. Это очень интересно.

Яков Кротов: Тогда, почему Господь там приложил старшего сына за то, что тот вкалывал, вкалывал и при этом в результате...

Валентина Кузнецова: Там не за это. Там притча о двух сыновьях, она совершенно не о том, о прощении и непрощении. Понимаете, младший сын, который поступил так, как на Востоке вообще невозможно себе представить, он при жизни отца потребовал свою долю наследства, отец его должен был бы проклясть. Вместо этого притча говорит о невероятной снисходительности, о невероятной кротости, невероятной любви.

Яков Кротов: Не знаю, в России, по-моему, огромное количество православных живет за счет отцов, матерей, бабушек, дедушек.

Валентина Кузнецова: Это другое дело. Мы же говорим о евангельской, о древневосточной притче. Когда младший сын, который вообще, мягко говоря, никто и ничто, и звать его никак, потребовал свою долю наследства при живом отце, и отец это делает, и он отправляется, проматывает его, он живет в языческом мире, потому что там свиньи, питается вместе с ними вот этими стручками акаций, и потом, поняв, что жизнь ужасна, возвращается, решив отказаться от сыновства, лишь бы отец принял его в качестве слуги. И отец принимает. На этом мы обычно останавливаемся, потому что мы с удовольствием отождествляем себя с этим блудным сыном, которого отец прощает. А на самом деле притча о старшем брате. Старший брат, идеальный, послушный, трудоголик, послушно всегда исполнят волю отца.

Яков Кротов: Муравей...

Валентина Кузнецова: Но он не захотел простить, он сказал "пришел этот твой сын..." Отец ему говорит "это твой брат, он был мертв и ожил, он потерялся и нашелся". И вот по этой причине все благочестие старшего брата летит в тартарары. Это типичный фарисей. И таких огромное количество и у нас, человек, который не прощает. У нас классика сейчас Pussy Riot. Очень многие православные не хотят простить их. Вот эти девочки, что бы они ни совершили, давайте мы сравним с блудными сыновьями, дочерьми и так далее, но зато воцерковленные кричат "распни их, побей их камнями" и так далее, и тому подобное.

Яков Кротов: Я не соглашусь. Потому что старший сын, евангельская притча это подчеркивает, работал, вкалывал и он обижался, что отец ему не доплатил, вот хотя бы козленочка дал, вознаграждение недостаточное. А те, кто против Pussy Riot протестуют, они, я Вас уверяю, в основном, извините меня, дармоеды, которые живут за госсчет, за церковный счет, ничего там и не пашут, а только пишут, как сказал один протоиерей, сетевые хомячки.

Борис Кнорре: Я бы хотел еще остановиться на теме минимизации договорных отношений и их не абсолютизации. Потому что две притчи есть...

Яков Кротов: Я прошу прощения, правильно договорные отношения на церковно-славянский переводить, как отношения Завета? Ветхий Завет, Новый Завет...

Валентина Кузнецова: Завет - это договор.

Борис Кнорре: Хотя в нашей обыденной жизни понятие завета, наверное, не так применимо, не настолько оправданно было бы применять понятие завета между друг другом. Если говорить о притчах, то мы еще помним другие притчи, которые как раз говорят о трудовых отношениях и вообще об оценке к труду, это Марфа и Мария, которая благую часть избрала, в то время, как Марфа трудилась и пеклась, делала много попечения. Это в современной культуре церковной очень сильно обыгрывается.

Яков Кротов: В чью пользу?

Борис Кнорре: В пользу тех, кто, опять-таки, устраняется от работы. Я бы хотел сказать по-другому, люди ищут от церкви чуда. Есть социальный запрос на чудо, на то, чтобы как-то компенсировать тот социально-экономический хаос, вообще настроения, которые у нас есть в обществе. То есть у нас Россия, как мне кажется, от церкви действительно ищет скорее компенсации недоработок, отсутствие трудовой культуры через надежду на чудо. Поэтому делают акценты на эти вещи, на эти притчи, в таком плане выбирают именно образ Марии, его интерпретируют, выбирают образ того, кто получил притчу о работнике единого десятого часа, который так же получает такую же награду, как те, кто работали с первого часа. То есть показывает, что вообще вознаграждение за труд не имеет, с точки зрения Бога, какого-то релевантного критерия, чтобы можно было оценивать полностью каждую деталь труда и оплачивать, соответственно, этот труд. То есть, по большому счету, внушается, что мы получаем награду не за то, что мы реально сделали на земле, а за то, как мы устремлялись к Богу, насколько Бог готов милостью своей простить наши недостатки. То есть делается установка на амнистию, не на совершенствование человеческого труда, а на амнистию за то, что мы такие недостойные.

Яков Кротов: Если я правильно понимаю, Вы говорите о том, что упомянула Валентина Николаевна, что человек переносит на Бога свои земные представления.

Борис Кнорре: Разумеется.

Яков Кротов: Модель, которую Вы описали, это когда человеку на работе платят хорошо не тому, кто хорошо работает, а тому, кто лоялен к начальству, даже если он работает не очень хорошо. Значит, платят за лояльность, а не за труд. И Бог тоже, Он заплатит за верность, лояльность это ведь то же самое, что верность?

Борис Кнорре: Более того, как пишется прошения и вообще разные бумаги официальные в православных учреждения? В конце подписывается "недостойный послушник Вашего высокопреподобия", "нижайший и недостойный раб", то есть это декларативная форма смирения, не индивидуальная, не та, которая возвышает человека вообще на внутреннем, личностном, а декларация, которую обязательно надо продемонстрировать по отношению к начальству, и тем самым декларировать, заранее сказать, что "да, я недостоин, я не соответствую требованиям, поэтому я ожидаю от Вас милости".

Валентина Кузнецова: Так, как было в средние века, да, прошение "недостойный", "окаянный" и тому подобное. Притчи, конечно, не о труде, особенно притча о работнике виноградника так называемого 11 часа. Это, опять же, притча о великом милосердии Бога. Самое интересное, что есть параллельная притча еврейская, может быть, Иисус взял ее и переработал или, может, она появилась позже. Опять та же самая история, работники виноградника, и вот в конце работы появляется царь, потому что царь это владелец виноградника, и он хочет посмотреть и заплатить людям. И он тому, кто проработал один час, платит даже столько же или даже больше. Почему? А потому что у того очень высокая производительность труда, тот за один час сделал больше, чем те за целый день. И посмотрите, какая притча, какой она становится плоской, абсолютно понятной, абсолютно земной. А там люди, там люди не хотят простить, они хотят сказать "мы больше работали, мы лучше работали, у нас церковный стаж гораздо выше, поэтому мы имеем право", а Новый Завет все время говорит "наши долги или грехи (это арамейское слово) перед Богом столь огромны, что никто не может сказать "я заработал, я имею право". Все, что дает Бог, это великое милосердие.

Яков Кротов: Я только донесу, что Бог-то один, поэтому ни один земной начальник не может претендовать на это отношение. Вячеслав из Калужской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что в контексте этот родной сын старший, это, конечно, были фарисеи, которые всех осуждали Иисусовых друзей, рыбаков. И я хочу, пользуясь случаем, задать два специальных вопроса, потому что у Вас сегодня переводчики.
Первый вопрос. Я смотрел английский перевод Нового Завета, там написано "звезда полынь" как двухсложное слово, которое примерно я перевел на старославянский, как черная быль или Чернобыль, прямо один к одному.
И второй вопрос. Госпожа Кузнецова, как Вы переводили послание апостола Павла, первую главу, к римлянам, 23-й стих, где апостол Павел пишет о людях, которые сделали какое-то изображение, ну, понятно, что это имело вид обычной иконы, которые мы каждый день видим. Спасибо.

Валентина Кузнецова: Икон в это время не было.

Яков Кротов: Скажите про полынь. [В греческом тексте Апокалипсиса сказано о звезде Полынь, которая падает с неба и из-за неё отравляются воды; во многих языках «Полынь» - это «Черная трава», «Черно-быль». Из этого торопятся сделать вывод, что Апокалипсис предсказал чернобыльскую трагедию. По английски поылнь – «wormwood”, а еще «абсент» - потому что одурманивающий абсент делают именно из полыни. Возможно, автор апокалипсиса и упомянул полынь как дурман-траву. – Прим. Я.К.]

Валентина Кузнецова: Про полынь я ничего говорить не буду, потому что по поводу Чернобыля, это уже, по-моему, все абсолютно...

Яков Кротов: Валентина Николаевна, как сотрудник радио, я Вас заверяю, я напоминаю Вам Честертона, всегда находится кто-то, кто не дочитал, недоуслышал. Вы же повторяете "Христос воскресе", вот про звезду полыни тоже повторите.

Валентина Кузнецова: Мы не знаем ничего про звезду полынь. Та самая звезда полынь или Чернобыль. Так что я здесь просто сразу скажу, что я не знаю. По-моему, это лучше всего, чем пытаться что-то придумывать. По поводу каких-то конкретных вещей, мне кажется, что мы очень далеко уйдем. Я, конечно, могу прокомментировать, прочитать и так далее, я понимаю, что Павел как раз в этом отрывке обрушивается на язычников, которые поклонялись не Творцу, но творению, смертному человеку, образу, подобному смертному человеку, животным, даже пресмыкающимся, особенно евреи издевались над египтянами, потому что те поклонялись жукам скоробеям, крокодилам и так далее, и тому подобное. Да, действительно, в те времена был полный запрет на изображение любого живого существа, потому что это могло подтолкнуть человека к идолопоклонству.

Яков Кротов: Отсюда, собственно, я еще раз процитирую то, что звонивший не произнес, вот эта фраза послания римлянам "слава нетленному Богу, измени образ, подобный тленному человеку и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся". Сегодня, кстати, и в иудаизме нет такого полного запрета, изображают и птиц, и четвероногих, и людей.

Валентина Кузнецова: На самом деле при раскопках Дура Еувропас тоже были найдены некоторые изображения. То есть на самом деле это не было так жестко, как нам кажется.

Яков Кротов: Ну, это в древности.

Валентина Кузнецова: В исламе же самое, тоже запрет, поэтому отсюда такие достижения в орнаментах.

Яков Кротов: Да. Я напомню, что Дура Еуропас - это вовсе не брань каких-то восточных людей в адрес Запада, это городок на границе Сирии западный, раскопанный ростовцем в 30-е годы, где было обнаружено очень древнее, середины третьего столетия, культовое сооружение, видимо, оно частью служило синагогой, а частью христианской церковью.
Валерий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У меня комментарий по поводу притчи о возвращении блудного сына. Блудный сын пришел и покаялся, он сначала покаялся, осознал свой грех и вернулся к отцу. А девушки из Pussy Riot, они же не раскаялись.

Яков Кротов: Спасибо. Валерий, я про девушек особенно развивать тему не буду. Но тут есть одна маленькая засада - им не в чем каяться.
Юрий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вы извините, пожалуйста, я уже старый, конечно, прожил в Москве 73 года. Мне, например, хотелось, чтобы как ведущий, так и приглашенные, прокомментировали такой пример, его сопоставляют вместе с Pussy Riot. Где-то в 2000 году молодой парень, звали его, по-моему, Алексей, зашел в синагогу, ничего не делал, никого не убивал, не грабил, ему присудили 16 лет.

Яков Кротов: Юрий, я Вас отрубаю, потому что нельзя так рассказывать информацию. За ничто, за то, что зашел в синагогу, не дают 16 лет. Вот когда Вы позвоните, назовете мне фамилию, имя и срок, тогда мы будем это рассматривать. Сейчас я даже в Интернете не могу найти вот с такими параметрами, "Алексей, синагога", Интернет ничего не выдает. Я думаю, это из разряда антисемитских мифов, которые бродят в мозгах.

Валентина Кузнецова: Я все-таки вернусь к блудному сыну. Блудный сын не успел раскаяться.

Яков Кротов: Как? А фраза "отче, согрешил"...

Валентина Кузнецова: Он только начал говорить, а отец сразу бросился к нему, он не выслушал его. Сначала тот выслушал, покаялся, потом сказал "ну, ладно, хорошо, так и быть, тебя прощаю". Тот только начал говорить "отец, я недостоин", как тут же отец бросился к нему еще раньше, увидел, как тот идет. И вообще, в Новом Завете есть одна чрезвычайно важная вещь - Бог прощает грешника прежде, чем грешник раскаялся. А вера человека - это согласие принять это прощение или отказ от него. Вот если человек принял прощение Божье, вот тогда уже следующий этап - его раскаяние. Бог не ждет, пока человек раскается, вот здесь очень важная вещь. Когда Павел, Савл, шел по дороге в Дамаск и увидел, произошла вот эта знаменательная, великая встреча, которая перевернула жизнь, которая на самом деле сделала Павла другим человеком, он умер и воскрес, совершенно другой человек, когда он раскаялся? Он раскаялся потом. Бог его принял до раскаяния. Вообще, все богословие Павла основано именно на этом, что Бог прощает человека раньше, чем он раскается. В письме римлянам Павел говорит "Бог полюбил нас, когда мы были грешными, Бог полюбил нас, когда мы были недостойными".

Яков Кротов: Все-таки, слава Богу за интернет, с антиемитом выяснили. Речь идет не об Алексее в 2000 году, речь идет об Александре Александровиче Кобцеве, это Москва, 2006 год, человек набросился с ножом в 2006 году, порезал восьмерых (а не "сел, посидел", дорогой Юрий, проживший в Москве 73 года), приговорен был к 16 годам в сентябре 2006 года, и многие русские националисты, сообщает интернет, выступили с осуждением действий Кобцева. На суде Кобцев сказал "прежде всего, я хотел бы извиниться перед потерпевшими за причиненный им вред". А мне бы хотелось все-таки, Борис Кириллович, чтобы Вы, что накипело, скажите, я думаю, что накипело. И все-таки, к вопросу о банкирах. Может быть труд греховный? Может быть труд непроизводительный? Мне вспоминается первый съезд народных депутатов, где Гаврииле Харитоновичу директор Московского часового завода сказал "Вы идите, у станка встаньте", вот станки делают командирские часы, это работа, а всякие там банкиры, манкиры - это не работа, не труд.

Валентина Кузнецова: Те, кто не работают,  а живут на проценты, это рантье, а не банкиры.

Яков Кротов: Тогда я позволю себе расширить тему. Потому что понятно, что человек не любит евреев, это не проблема. Но ведь Москва - это очень странный и в каком-то смысле страшный город, в нем, с одной стороны, полурабы - таджики, казахи, которые подметают, ютятся по полсотни человек в подвалах, а с другой стороны, вот в этом доме, который они чистят и вылизывают, там, может быть, половина квартир сдается москвичами. Ведь появилась благодаря реформациями целая группа москвичей и очень часто это слава Богу, у человека есть квартира, две квартиры, рождаемость сокращается, человек ведет жизнь рантье. Это неплохо.

Борис Кнорре: Отец Яков, я в качестве ответа приведу эпизод из "Братьев Карамазовых" Достоевского. Когда идет разговор Алеши со своим, не очень достойным отцом и отец Федор Павлович говорит "ну, Алеша, слушай, чего ты в монастырь зачастил". Суть такая, вообще вот Ваши монахи ничего не делают, молятся, тут надо бы вообще разобраться с этим делом, живут за счет труда других.

Яков Кротов: Борис Кириллович, точно я говорю, у многих монастырей был в банке вклад, слава Богу, купцы жертвовали, и жили на проценты.

Борис Кнорре: Я не договорил. Дальше идет такой разговор. Когда Алёша говорит "если вообще начать все разбирать, тогда и тебя, папа, вообще будут спрашивать, а ты на что живешь, почему ты не трудишься, почему ты живешь за счет труда крестьян, труда своего имения, вообще своих денег, ты даже сыновьями манипулируешь за счет денег, старшим братом. Вообще, просто-напросто сметут вообще, просто тебе придется работать, дорогой папа". И тогда папочка отвечает "ой, да, слушай, а ты ведь прав, Алеша, ой, да, пусть стоит твой монастырек, пусть будет твой монастырек".

Яков Кротов: Не знаю, карамазовская защита Бога хуже, чем сталинская атака на Бога. Андрей из Иркутска. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что, как в Библии написано, Бог поругаем не бывает. Но дело Кобцева, я считаю, что это политическое дело. Потому что власть дала именно спусковой механизм на то, чтобы уничтожать, резать и то, что у нас сейчас происходит в России.

Яков Кротов: Вы хотите сказать, что власть благословила Кобцева резать евреев?

Слушатель: Нет, и православных тоже, те же Pussy Riot.

Яков Кротов: Спасибо, Алексей. Pussy Riot никого не резали, это политический протест на территории хозяйственного комплекса «Храм Христа Спасителя», это даже не собственность церкви. Дело это должен разбирать суд и выяснять, стоит ли осуждать за политический протест или нет. Вы хотите сказать, что правительство России допущает всяким сионским мудрецам резать православных? Есть такая точка зрения, но с этим в палату номер 6, видимо, где у нас прокурор и сионские мудрецы.

Валентина Кузнецова: Общественная палата номер 6.

Яков Кротов: Валентина Николаевна, а все-таки вот эта жизнь рантье, ведь в древнем Израиле эпохи Спасителя такое с трудом было возможно.

Валентина Кузнецова: Знаете, ведь в древности в Израиле люди жили гораздо беднее. Я думаю, что даже богачи, если взять нашу жизнь, сколько мы едим, как мы одеваемся и так далее, то мы, наверное, все богачи по сравнению с теми людьми. Вот обратите внимание, сокровище, где моль съедает. Вы подумали о том, что одежда, человек иногда имел одну...

Яков Кротов: Это шерстяную одежду что ли?

Валентина Кузнецова: Да. Одну одежду, может быть, на всю жизнь и передавали эту одежду от матери к дочери, от дочери к внучке и так далее. И даже казнимых, вот эти тряпки солдаты, палачи, делили между собой, потому что даже эти тряпки имели какую-то ценность. Люди ели, например, в Палестине два раза в день, часов в 10 и часов в пять. Для массы бедняков это была вода и хлеб и больше ничего. Поэтому это была действительно невероятно тяжелая жизнь.

Яков Кротов: Так что, значит, не в коня корм, наше благосостояние современное ведет к отходу от Бога?

Валентина Кузнецова: Отчасти - да.

Борис Кнорре: Это консюмеризм.

Яков Кротов: Борис Кириллович, я попрошу Вас разъяснить это нерусское слово.

Валентина Кузнецова: Потребительство.

Яков Кротов: Потребительство?

Валентина Кузнецова: Конечно, да. Нет, это не к тому, что люди должны жить...

Яков Кротов: Вы к чему нас зовете, назад в пещеру, назад в древний Израиль?

Валентина Кузнецова: Нет, мы не зовем назад в пещеру, но мы должны понимать, что вот это стремление к потребительству, оно ведь уничтожает природу, оно действительно делает человека самодовольным, оно лишает человека духовного взгляда. Дело в том, что в Новом Завете говорится о богатстве, богатство осуждается, но богатство осуждается не за само богатство. Богатство никоим образом не демонизируется. Но богатство, весь вопрос в том, как человек относится к богатству. Есть такая книга, которая не вошла в еврейский канон, но она входит в православный канон Библии, это Иисус Сирах, где он говорит о том, что вот "если есть праведный богач, то это великое чудо из чудес, потому что у него гораздо больше есть мотивов, возможностей согрешить, а он не согрешил".

Яков Кротов: Я напомню вещь, которая осталась, может быть, за рамками сегодняшней программы, что все-таки главный самый труд совершает в этом мире Бог, который и сотворил этот мир, и продолжает творить, и получает за это вознаграждение в виде всяких претензий. И вся трагедия человеческого труда в том, что он не творческий часто, человек призван быть творцом, а вместо этого он трудящийся. И поэтому цель христианина - просить у Бога такого вознаграждения, чтобы труд становился творчеством, а уж наше вознаграждение - это как Господь даст.