Яков Кротов. Путешественник по времени. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Реабилитация осуждённых: Николай Либенко

01.09.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен встрече с замечательным человеком Николаем Назаровичем Либенко. У нас в гостях Николай Назарович, адвентист, глава Христианской ассоциации служения осужденным. Или осужденным, Николай Назарович?

Николай Либенко: Осуждённым.

Яков Кротов: Тогда Вы мне скажите сразу, откуда такая разница, что, как это сказать, обслуживающий персонал тюремный все время, по-моему, говорит "осужденный"?

Николай Либенко: У них - да.

Яков Кротов: То есть это что, профессиональный жаргон?

Николай Либенко: Очевидно.

Яков Кротов: Для заключенных, для осужденных обидно?

Николай Либенко: Кто его знает, по-разному, наверное. Потому что они не реагируют практически на это ударение.

Яков Кротов: То есть русский осуждённый самый не реагирующий в мире, самый кроткий, самый смиренный. На самом деле мне хочется, чтобы сегодня в программе в основном вопросы Николаю Назаровичу задавали те, кто его знает. У нас в гостях Татьяна Николаевна Макарова и Александр Иванович Зорин, из прихода отца Александра Меня, я позволю себе так представить людей. Александр Иванович известный поэт. И они хорошо знают Николая Назаровича. Я тогда только для разминки спрошу. Николай Назарович, Вы сидели два года?

Николай Либенко: В принципе, да, семь месяцев следствие шло у меня, затем два года. По тому Уголовному кодекс больше трех мне не светило.

Яков Кротов: За религию?

Николай Либенко: Да.

Яков Кротов: Но мы знаем, что иногда добавляли в лагере.

Николай Либенко: Было.

Яков Кротов: Бывало такое. Вы сидели с политическими или с уголовными?

Николай Либенко: У меня был общий режим.

Яков Кротов: Общий режим. Теперь Вы возглавляете, ну, ассоциация, я так понимаю, все-таки это на бумаге, а реально, может быть, лучше сказать, община?

Николай Либенко: Нет.

Яков Кротов: А как?

Николай Либенко: Это христианская ассоциация служения осужденным, она является общественной организацией.

Яков Кротов: Я не об этом. Я прошу прощения, у меня такой физически-телесный подход. Реальный - это вот кусок земли под Тулой, бывший военный городок, как я понимаю, и там Вы и - сколько - человек 10-20.

Николай Либенко: В разное время разное количество бывает.

Яков Кротов: Сейчас Вы уехали, скольких оставили на хозяйстве?

Николай Либенко: 21 человек.

Яков Кротов: 21 человек. И тому уже сколько лет?

Николай Либенко: Там с 1997 года мы начали осваивать, официально с 199-го.

Яков Кротов: Прошу прощения, слово "осваивать", Вы "осваиваете" землю или Вы "осваиваете" искусство воскрешать заключенных?

Николай Либенко: Это идет одновременно. Потому что это брошенный был военный городок, его надо было осваивать.

Александр Зорин: Николай Назарович, но и до этого же были, у Вас же был этот вагончик.

Николай Либенко: Совершенно правильно.

Александр Зорин: То есть это не с 1997-го, а гораздо раньше началось.

Николай Либенко: С 1985 года, еще при коммунистах.

Яков Кротов: Минуточку, не понял, почему Вас не посадили сразу еще раз?

Николай Либенко: Отделывались штрафами.

Яков Кротов: За экстремистскую деятельность.

Николай Либенко: За такую негосударственную деятельность, потому что благотворительная деятельность запрещалась.

Яков Кротов: Для слушателей я напомню, что запрет на благотворительную деятельность был введен кремлевской номенклатурой инструкцией 1929 года, причем подлянка заключалась в том, что инструкция была для служебного пользования и нигде не оглашалась, а штрафовали по этой инструкции абсолютно реально. Татьяна Николаевна, Вы ведь там бывали?

Татьяна Макарова: Нет, я не была.

Яков Кротов: Но с Николаем Назаровичем знакомы?

Татьяна Макарова: Знакома давно.

Яков Кротов: Женский взгляд есть специфический?

Татьяна Макарова: Я скажу сначала вот что. Я узнала о Николае Назаровиче со слов Алика, Александра Ивановича, когда он начал там бывать и как-то участвовать в этой жизни, в жизни этой глубинки, очень специфической, своеобразной, очень трудной и на то время уже очень для нас, можно сказать, может быть, отчасти неофитов, начинающих христиан, очень привлекательной.

Яков Кротов: Прошу прощения, это какой год?

Татьяна Макарова: 80-е.

Яков Кротов: Это, какие же Вы неофиты в 80-е?

Татьяна Макарова: Ну, конечно, начинали очень долго. До сих пор, может быть, если положить руку на сердце, то можно считать себя...

Яков Кротов: Татьяна, я предлагаю по Священному Писанию, 7 лет прошло и уже никаких отмазок, что мы неофиты, не принимаются.

Татьяна Макарова: Хорошо. Но энтузиазм был, может быть, такой, интереса к людям, которые занимались такой черной работой. Черной работой. И хотелось, может быть, глядя на этих людей, чему-то научиться и немножко подкрепить и свой энтузиазм, свои возможности.

Яков Кротов: Николай Назарович, не обидно слышать, что Вы занимаетесь черной работой?

Николай Либенко: Нет. Смотря, что подразумевать под этим.

Татьяна Макарова: Подразумеваю очень элементарное, что Николай Назарович имеет дело с людьми, себя не реализовавшими абсолютно, с людьми потерянными, с людьми, на грани гибели находящимися.

Яков Кротов: Это с московскими интеллигентами?

Татьяна Макарова: Это с людьми, с которыми он встречался в тюрьме, когда начал проповедовать.

Александр Зорин: Ну что говорить? Это бомжи и заключенные, бывшие заключенные. Это выгребная яма вообще-то, где Николай Назарович работает и, так сказать, ее чистит.

Николай Либенко: Александр Иванович хорошо знает, он много раз посещал нас.

Яков Кротов: И Вы согласны с такой характеристикой?

Николай Либенко: Видите, он правильно говорит, потому что осужденные - это те, которые, выходя за пределы колючей проволоки, многие из них становятся, бесспорно, бомжами. Те, которые не могут социально зацепиться где-нибудь. Наше общество, представьте себе, с 1990 года, что творилось, все знают уже.

Яков Кротов: Вы еще скажите, как Владимир Владимирович, "лихие 90-е"?

Николай Либенко: Ну, зачем?

Яков Кротов: А что, 70-е были какие?

Николай Либенко: Я в 70-е годы еще не занимался этой деятельностью.

Яков Кротов: Но в вере Вы со скольких лет?

Николай Либенко: Если говорить непосредственно, я с 1963 года уже вступил в завет с Богом.

Яков Кротов: Так Вы, значит, должны помнить лихие 60-е?

Николай Либенко: Помню хорошо. Я, например, не мог устроиться на работу. Эта книга "Отражение вечного", многое этому посвящено.

Яков Кротов: Так, на Ваш взгляд, 60-е или 90-е более лихие?

Николай Либенко: Смотря, с какой точки зрения смотреть.

Яков Кротов: С точки зрения веры?

Николай Либенко: Бесспорно, что в те годы своеобразно было, в 60-е годы.

Яков Кротов: «Своеобразно», это какое-то вместо матерного выражения слово.

Татьяна Макарова: Невыносимое, наверное, Николай Назарович хочет сказать, для верующих.

Николай Либенко: Я попал тогда, когда Хрущев на пике был, и он хотел всех верующих где-то спрятать, куда, неизвестно. И потом, даже когда уже Брежнев начал... ну, чуточку легче стало...

Яков Кротов: И тут-то Вас и посадили.

Николай Либенко: И тут меня посадили, совершенно правильно.

Яков Кротов: Сейчас вышла в издании Христианская ассоциация служения осужденным книга "Отражение вечного" в трех частях. Здесь первая часть - это такие христианские краткие размышления, медитации, есть часть мемуарная, есть часть практическая. Александр Иванович, на Ваш взгляд, в чем своеобразие этой книги?

Александр Зорин: Своеобразие, прежде всего, в авторе. В авторе, который обладает, конечно, колоссальным совершенно опытом духовным и он практически приложим к тому слою населения, о котором я так выразился непочтенно, может быть, то есть к самым низам. Дело в том, что этот опыт, конечно же, в Туле не остается и огромное, конечно, количество каких-то базовых, теоретических, духовных соображений на протяжении всей жизни, которые сначала он не собирал, а потом вдруг стал записывать. И там есть интересное место, что наиболее такие ясные мысли к нему приходили во время молитвы. Одним словом, книга всегда говорит об авторе, в этом своеобразие. Еще хочется сказать, что там потрясающие совершенно истории вот этих несчастных людей, бедолаг, которые просто мотаются в воздухе, как пыль, а потом вдруг по каким-то неизвестным путям попадают в луч зрения Либенко Николая Назаровича и, так или иначе, в общем-то, в нем остаются, нет, не всегда остаются. В общем, мне кажется, что этот документ мощнейшей важности. Он не столько литературный, сколько исторический, научный.

Яков Кротов: Мне обидно, потому, что мне кажется, что назвать этих людей выгребной ямой... Тогда давайте назовем интеллигенцию, столичных жителей парфюмерным магазином.

Татьяна Макарова: Я просто хочу сказать, что работу Николая Назаровича Александр Иванович назвал так, тяжелейшая, черная работа по спасению людей, людей, почти приговоренных, приговоренных сроком, приговоренных самими обстоятельствами и тем положением, в которое они сами себя поставили, когда попали туда. От чего я в свое время заинтересовалась, прежде всего, судьбой Николая Назаровича? Потому что Алик рассказывал совершенно фантастические истории о людях, которые туда попадали. С 18, с 16 лет попадает в тюрьму и накручивается три срока, 30 лет, больше даже. И потом они оказываются в луче света Николая Назаровича и, занимаясь ими, он их вытаскивает с этого дна.

Яков Кротов: Вы согласитесь, что у Вас алгоритм, Николай Назарович, или у Вас изнутри другой взгляд?

Николай Либенко: Те люди, которые попадали в угол зрения моего, это были действительно люди, которым надо обязательно помочь. Они оказывались в таких условиях, что если им не оказать, эти люди уходят. Ведь на глазах у меня очень многие умирали и ушли с этого света, потому что такова жизнь была их прежняя, и мы ничего не смогли сделать для них уже. Слишком далеко они уже, так сказать, физически. А нравственно, конечно, учение Христа им помогало подняться. Ведь среди тех, которые у нас были, люди до 50 лет находились в местах лишения свободы безвыходно. 47 лет я помню одного, который был фактически человеком, который среди этого мира преступного считался коронованным, и таких не один. Сколько, например, было тех, которые в зоне на уровне руководителей, так сказать, преступного мира находились. Они все остановились, когда знакомились с учением Христа.

Александр Зорин: Мне бы хотелось все-таки поговорить о самом методе работы Николая Назаровича, что он делает. Он же не просто их принимает, он их выуживает оттуда. Кстати говоря, Вы против этого моего определения "выгребная яма". Горькому можно, а мне нельзя?

Яков Кротов: Горькому тоже нельзя.

Александр Зорин: Нет, можно.

Яков Кротов: А видите, что вышло из Горького.

Александр Зорин: Я имею в виду "На дне".

Яков Кротов: Вот, Александр Иванович, вот он начал с того, что "На дне" написал, а кончил тем, что предал всех, кто работал на строительстве Волго-Донского канала. Приехал, сделал платочком и уехал. Все-таки это была в нем слабина.

Александр Зорин: Понятно. Но мы сейчас не о Горьком, а о Либенко говорим.

Яков Кротов: А вот это у Горького было высокомерное отношение. У него был комплекс, что "я мог бы быть таким же", и он дистанцировался от тех, кого описывал. Николай Назарович, это разумная позиция? Вы ощущаете себя вместе или Вы как рыбак, а они как рыбки?

Николай Либенко: Нет. Я все-таки в этом смысле хочу снизойти и опуститься до их уровня для того, чтобы вновь вместе с ними возрождаться.

Яков Кротов: А тогда мне скажите. Давеча один московский художник сделал коллаж: пьяница, там женщина легкого поведения, пьяница кладет ей руку на грудь, а рядом вырезал из иконы Спасителя изображение и очень аккуратно так вмонтировал и подпись из Евангелия от Матвея, что про Христа говорят, что Он друг мытарям и грешникам.

Николай Либенко: Аминь.

Яков Кротов: Аминь? Вы выпиваете вместе с теми?

Николай Либенко: Нет.

Яков Кротов: Тогда в чем проявляется опускание до уровня?

Николай Либенко: А в том, чтобы вместе с ними сопереживать и быть там, где они находятся. Ведь у нас многие не только из мест лишения свободы, но это и алкоголики, и наркоманы, это и бездомные. Фактически те люди, о которых государство вообще либо совсем никаких усилий не прилагает, либо так, через забор. Я хорошо помню, сколько мне говорили, когда я обращался с вопросами, которые нужно было решать, многие из них говорили, что "эти люди нам, государству, не нужны".

Яков Кротов: Я думаю, что кесарю кесарево, это про взятки, нефть, а люди - Богу.

Николай Либенко: Вот это другое вопрос. Это совершенно другая позиция, что они-то Богу и нужны, потому что Христос сказал, что "мытари и блудницы вперед Вас идут в царствие Божие".

Яков Кротов: Ну, мытарей у Вас, Николай Назарович, допустим, нет. Мытари, это все-таки славянское обозначение финансового инспектора, налогового полицейского. Так что, я думаю, что эти к Вам не приходят.

Николай Либенко: Нет, но у них репутация-то какая была?

Яков Кротов: Репутация и у нынешней налоговой полиции, может быть, не самая лучшая, но, тем не менее, и у них есть храм, прямо рядом с отделением таможни, прекрасный храм Покрова в Филях. Так что нынче мытари в первых рядах. Если можно, я по-другому тогда поставлю вопрос. Вот Вы описываете целый ряд случаев в книге, где Вы подчеркиваете, как мне показалось, неизбежность несчастий, которые происходят с людьми, нарушающими заповеди. Вот человек соврал, напился, и вот Вы показываете, как его настигает, я бы сказал, Божья кара.

Николай Либенко: Возмездие.

Яков Кротов: Возмездие. А где же тогда Божье милосердие? Тогда зачем Вы этим занимаетесь? Вы мешаете Божьей каре совершиться над алкоголиками, над теми, кто, может быть, ушел из семьи, продал близких.

Николай Либенко: Возмездие это не по божественной воли постигает таких людей. Это закономерно, когда нарушаются божественные законы. Потому что, нарушив законы, человек, естественно, становится и заложником и результат получает налицо, когда он нарушает эти законы. Это можно проследить в своей жизни.

Яков Кротов: Зачем тогда Вы вмешиваетесь в этот неизбежный процесс и пытаетесь грешников спасти от возмездия?

Николай Либенко: Так то, что сделал Христос, который является примером для нас, чтобы мы шли по следам, как апостол Петр говорит. И мы должны, если мы принимаем Христа, мы неизбежно будем делать то же, что делал Христос, и обязательно будем делать. И кто бы то ни был, если он христианин, если он принял учение Христа и самого Христа в свое сердце, он будет это делать, кто-то больше, кто-то меньше. Кто-то будет специально заниматься этим, а кто-то будет делать просто, видя, как человек испытывает трудности и страдания в результате своего нарушения.

Яков Кротов: Вы работаете под Тулой, ну, тульский человек, Лев Толстой, замечательно. Регион своеобразный, кажется, выразился Александр Иванович. Это же город военный. Как это сочетается... Вообще, как бы Вы сказали, кто добрее, Господь или люди? Насколько Вам там хорошо? Насколько окружающие помогают, насколько косятся? Потому что сейчас часто слышишь, ну, что тут бомжи, бродяги, вонючие, они нам мешают. Давеча в Хабаровске местный архиерей потребовал, чтобы из сквера около собора выгнали всех бездомных, что они там неуместны около храма Божия. В Туле бывают такие конфликты?

Николай Либенко: Я Вам скажу так. Когда я начал заниматься этой работой, меня не понимали даже близкие люди и верующие не понимали. И некоторые говорили о том, что, ну, у Николая Назаровича что-то с головкой стало ненормально. Но потом, когда ближе познакомились, конечно, увидели, что они ошибались. А что касается со стороны государства? Я Вам приведу пример. Когда мы поселились в этом разрушенном военном городке, это полтора километра совхоз, когда там стали поселяться осужденные, бездомные, алкоголики и так далее, они завопили и сказали "зачем это нужно, что здесь люди поселяются". Но когда мы год прожили и когда мы начали помогать колхозу, который из года в год все ниже и ниже и потом полностью развалился, а мы им помогали и пахать, и сено косить, и строить, и так далее, они прониклись все, и руководство этого совхоза прониклось уважением огромным, и потом души в нас не чаяли. Если только что-нибудь нужно, бегут. Возьмите сейчас. Мы административно к Иншинке относимся.

Яков Кротов: Иншинке?

Николай Либенко: Да, Иншинское такое есть. Глава администрации этой каждый год к нам обращается за помощью, "Николай Назарович, помогите, там то сделать, то, выделите 3-4 человека", и это каждый год. Дальше - больше. Вот когда мы запросили у администрации города Тулы, разрешите нам участок земли, рассматривалось это на заседании совета административном, и мэр города, когда рассматривалось, он такой спокойный у нас, мэр города, был в свое время, Тигливый, и начали бурно эти члены совета выступать, зачем это нужно, это мы сейчас возле города где-то дадим им землю, а потом новый лагерь, колючая проволока и еще один лагерь, зачем это нужно. Он сидел спокойно, слушал все эти дебаты членов совета и говорит "а помогать-то надо". То есть, есть и среди администрации такие, которые, в общем-то, трезвые головы. А что, собственно говоря, некоторые из них говорят "если мы не будем помогать, то там где-нибудь в переулке, если этот человек, которого мы не будем спасать, прижмет нас к стенке и приставит нож к горлу, тогда только мы начнем вспоминать, что надо было что-то делать и для этих людей". Вот какова ситуация, не будем мы помогать, значит, мы будем все ниже и ниже этих людей опускать. А нужно помогать, будем.

Татьяна Макарова: Это немножко из разряда разумного эгоизма.

Яков Кротов: Я думаю, что как общий принцип христианской жизни, там по Фоме Аквинату, по любому богослову, рациональное и сердечное, вера и разум никогда не могут противоречить друг другу. Если противоречие есть, значит, то ли мы в вере погрешаем, то ли в разуме, но и по разуму, и по сердцу, и по вере помогать надо и это не только потому, что иначе они опустятся, нас зарежут, а если не помогаешь, то ты опускаешь в такую преисподнюю.

Александр Зорин: Мне хотелось бы от Николая Назаровича услышать о том, как он работает с этими людьми. Они ведь не совсем из воздуха появляются. Он с ними заводит отношения задолго до того, как они к нему приходят. Николай Назарович, расскажите, ведь Ваши люди ездят по зонам и несколько лет назад Ваш архипелаг составлял чуть ли не 100 зон, где бывают Ваши люди. И потом начинается переписка со многими из них и очень немногих из этих многих Николай Назарович приглашает к себе. Ну, это один из способов. Так это?

Николай Либенко: Да, те, которые находятся в местах лишения свободы, если они, узнав о нашей работе, о труде и служении и испытывают желание, они, конечно, с нами переписываются, а потом приезжают и поселяются у нас. А другой путь - это те, которые оказались без дома, без крыши, они тоже к нам приходят, и нам приходиться их тоже опекать. Практически очень немалый процент людей из тех, которые становятся рабами алкоголя. Почти что 90 с лишним процентов тех, которые приходят к нам, они как раз раньше были людьми, которые выпивали и серьезно.

Яков Кротов: Они у Вас бросают или до Вас?

Николай Либенко: Нет, они к нам приходят с целью, чтобы бросить, в том числе и наркоманы тоже. У нас несколько человек, которые у нас побыли в течение полгода, они избавились только двумя путями - это трудотерапия, так сказать, старое название, и Священное Писание.

Александр Зорин: У Николая Назаровича есть условия некие: ни пить, ни курить, ни сквернословить.

Яков Кротов: Хорошо хоть телевизор можно смотреть.

Николай Либенко: Да, пожалуйста.

Яков Кротов: Тогда чуть что, я сразу к Вам.

Александр Зорин: Николай Назарович, я все время восхищался вообще Вашим этим широким неводом, потому что, к сожалению, у православной церкви нет таких возможностей. Смотрите, 100 тюрем, которые окормляла эта община. Православие не может себе этого позволить, потому что священник, естественно, там, где находится заключенный, церковь там может и не находиться. Поэтому священнику 500-600 километров где-нибудь в Сибири сделать невозможно. И в таких зонах православный священник появляется, дай Бог, один раз в год, может быть еще реже. А вот они, протестанты, куда более мобильны и в этом смысле есть, чему у них поучиться.

Яков Кротов: Николай Назарович, но Вы в книге пишете, что в лихие 90-е было легче пройти в тюрьмы, а сейчас там всюду православные, а Вас не очень-то пускают. Тогда, как оценить то, что Александр Иванович говорит?

Николай Либенко: Он правильно говорит, действительно отношение к нам изменилось, это точно. Правда, не везде. Это индивидуально. Есть такие области, где вот такое влияние. Например, нам прямо говорили о том, что у нас есть список тех, которых мы не имеем права допускать, в частности, перечисляются в этом списке и конфессии какие. Если раньше никаких проблем в этом отношении не было...

Александр Зорин: В 90-е годы.

Николай Либенко: Да. Священник, например, когда нас собирали вокруг, это я хорошо помню, все те, которые посещают, я помню хорошо, когда встал один православный священник и сказал так: "Вот то, что мы делаем, мы ничего не делаем. А вот то, что он делает (и назвал мою фамилию), вот так мы должны делать". Это открыто, причем в присутствии всех этих чинов больших и так далее. Это верно, это было. Но ведь, чтобы заниматься с этими людьми, надо же жить с этими людьми, жить их жизнью, надо же войти в их положение, то есть надо страдать вместе со страдающими. Этого невозможно достичь. Если мы только не будем этого делать, никогда не будем у нас результата.

Татьяна Макарова: Один момент еще важный к тому, чтобы немножко расширить эту проблему. Сколько лет назад был проект, по которому ты с некоей группой нашей миссионерской возил в зоны книги, и была достаточно большая группа людей, которые свидетельствовали, свидетельствовали и своим опытом духовным, церковным, и какими-то своими дарами. Были артисты, были поэты. Длилось это не очень долго. Лет 10 назад ГУИН запретил такие поездки. Каждый из нас знает, что мы приобретаем какие-то качества своей личности достаточные только потому, что произошла встреча с чем-то очень важным в жизни. Самое конечно - это когда встреча с Господом происходит, но до этого должны быть некие пунктиры этих встреч, которые помогают конечной встрече. Вот такие и подобные были запрещены.

Николай Либенко: Мне, например, совершенно непонятна реакция, непонятен путь, линия вообще государственных учреждений. Ведь это же люди, если им ничего не делать, если к ним не прийти, если им не подать руку, я не понимаю, в чем дело, почему здесь кому-то преимущество дают, а кому-то нет. Это совершенно недопустимые вещи. Это говорит об отсутствии свободы.

Яков Кротов: Николай Назарович, я Вам после программы объясню, в чем причина, а то в эфире меня могут обвинить в экстремизме. А пока отделаюсь цитатой из Библии: кесарю кесарево.
Между прочим, Ваш рассказик миниатюрный "Позднее воспитание", Вы там описываете, как старуха мать сползла с печки, чтобы отстегать взрослого сына, уже мужика, за то, что зарезал тельную корову. И как-то у Вас так это рассказано... Вот я принимаю это так, что детей надо пороть, пока поперек лавки укладываются, чтобы они потом были хорошие. Или Вы что-то другое вкладывали?

Николай Либенко: Нет, я хотел этим рассказом, сфотографировав его с натуры, хотел сказать, какова вообще патриархальная культура была в крестьянстве, что были вещи, которые недопустимы. И взрослый человек, который взял, забил...

Яков Кротов: Курицу, несущую золотые яйца.

Николай Либенко: Да. И поэтому это было страшно, это нарушение тех уставов, которые среди крестьян были. Древние притом уставы. Поэтому старушка еле доковыляла и его наказала костылем.

Александр Зорин: Мне хочется продолжить все-таки тему методов. Интересно, что большинство миссионеров, которые ездят в зоны, они бывшие заключенные. То есть они прошли огромный опыт в общении Николая Назаровича, они сами оттуда, он их выудил оттуда через письма и все. И такие заключенные куда более эффективно действуют на аудиторию, чем со стороны люди.

Татьяна Макарова: Убедительнее.

Александр Зорин: Почему к ним доверие больше. И они очень интересно делятся своими мыслями, очень интересными. Например, один из них, Юра Чурилов, он говорит, что "год целый говоришь ему о Евангелии - стена". Человек, у которого не хватает терпения, он бросит и уйдет, и был такой православный священник, с которым я об этом говорил, он говорил "я не мог, у нас один с ума сошел, а я не мог больше". А Юра Чурилов говорит "год смотришь, а на второй год появляется отдача, реакция".

Яков Кротов: Я хочу туда, к бомжам, потому что, опять-таки, в Москве можно и 20 лет говорить, а все равно стена, а там на второй год уже всходы. Так это же насколько же души-то добрее.
Виктор Викторович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я чуть-чуть в сторону, не совсем по теме, но тема очень серьезная. Автор книги говорил, что он молитвы иногда читал, потом здесь присутствует поэт. Поэтому я такой хочу вопрос задать, но сначала я должен немножко процитировать Лермонтова.

"В минуту жизни трудную
коснется в сердце грусть,
 одну молитву чудную твержу я наизусть.
Есть сила благодатная,
созвучье слов живых,
 и дышит непонятная
святая прелесть в них.
С души как бремя скатятся
сомненья далеко,
и верится, и плачется,
и так легко-легко".

Я надеюсь на эрудицию ведущего. Вы не скажете, что имел Лермонтов в виду, именно какую-то молитву или это он что-то такое иносказательное говорил?

Яков Кротов: В присутствии Александра Ивановича?! Он поэт, отсюда поэтому ему и отвечать.

Александр Зорин: Он, конечно же, имел в виду обращение к Господу, что говорить. Молитва, которая идет от чистого сердца, от открытого сердца к Господу - это именно то самое.

Яков Кротов: В смысле, имел ли он в виду какую-нибудь конкретную?

Александр Зорин: Я не думаю, что он имел в виду конкретную, хотя была молитва конкретная, да.

Николай Либенко: Это было по поводу молитвы Ефрема Сирина, он именно по этой молитве стихотворение написал свое.

Татьяна Макарова: "Господи, владыка живота моего"? Именно Лермонтов?

Яков Кротов: Это уже Пушкин: "Господи, владыка живота моего".

Николай Либенко: Нет, "одну молитву чудную", это речь идет о Ефреме Сирине.

Яков Кротов: А Вам, Николай Назарович, помогает то, что Вы сидели, или нет? Вы вообще поэтому занялись осужденными?

Николай Либенко: Да, в какой-то степени. Потому что я, там находясь, познакомился. Представьте себе такую сторону, что в отряде, в котором я находился, 170 человек. 170 - отряд, потому что вся зона на отряды разбита. В первом отряде, в котором я был, 170 человек, из них в процентном отношении до 80 человек были 22 года в среднем. Это потрясло меня. Есть в рассказе "В отражении вечного", где замминистра тоже оказался в этой зоне, и когда мы затронули этот вопрос о молодежи, что молодежь, что такое, мы здесь социалистическое общество строим, а молодежь попадается сюда, мало того, их приговаривают еще к смертной казни. У нас была смертная казнь.

Яков Кротов: Да, в общем, сейчас пожизненная, чем она лучше?

Николай Либенко: Я понимаю. В этом рассказе, какой эпилог? Когда тот, который журналист не верил, что их стреляют или приводят в исполнение приговор, он его повел, и он видел это, и он тогда спрашивает, а почему это произошло, и он отвечает, "потому что мы расстреливали веру, а теперь их самих стреляем".

Александр Зорин: Интересно, что говорит об этом палач, который стреляет, и он знал, собственно, откуда ноги растут. Да, это вообще глубокий такой подтекст.

Яков Кротов: Николай Назарович, вот сейчас многие люди в России были потрясены тем, что приговор человеку, который расстрелял несколько десятков, вот этот трагедия норвежская, что этот приговор, то есть, какая там вышка, просто такой ограниченный срок вместо того, чтобы растерзать. И никто там не демонстрирует с призывом гильотинировать и так далее. На Ваш взгляд, это по-христиански живут люди, когда так прощают?

Николай Либенко: Здесь есть две стороны. Есть сторона, которая касается государства, и есть сторона, которая касается христианства. Если государство, государство обязано наказывать, поэтому существуют определенные уложения законодательные, то есть уголовные кодексы, они наказывают. Иначе как государству бороться с преступлениями? Это государство. Что касается христианской точки зрения, это совсем другое дело. Как христианин, я, конечно же, готов прощать человеку любые преступления, если он кается, но если он против меня лично. А что касается его отношений с Богом, это совсем другая сторона взаимоотношений. Вот моя точка зрения. Если это государство, оно рассматривает, оно должно принимать какие-то меры.

Татьяна Макарова: Все-таки этот преступник не покаялся, но государство, наверное, в данном случае в форме этого закона надеется на исправление этого человека.

Николай Либенко: Безусловно.

Татьяна Макарова: Государство, которое обладает этими ресурсами, чтобы попытаться помочь ему подняться и пережить некое...

Яков Кротов: Какие такие ресурсы есть у государства?

Татьяна Макарова: Нет, я имею в виду в данном случае государство, о котором Вы говорите, норвежское государство. Наверное, есть. Потому что там условия, в которых он будет жить, не только спортзал и не только меню, которое ему будут предлагать, но и миссионеры, которые будут приходить, наверное, такого же уровня, порядка, такой же глубины, миссионеры, которые уже пережили встречу с Богом, аналогично Николаю Назаровичу. Вот он их вытаскивает, преступников, которые были абсолютно законченными людьми, удалось их вытянуть, может быть, произойдет и с этим человеком такое же.

Александр Зорин: Да будет у него время подумать о своем.

Николай Либенко: Я хочу сказать, не существует других способов воспитания человека, кроме учения Иисуса Христа. Не существует. Такого в природе нет. Человек должен общаться с высшим существом, которое является основателем и источником вечных законов. И если человек будет их соблюдать, если он будет тянуться лично к этому существу, тогда только в нем произойдет эта перемена. Это то, что Христос сказал, что должно Вам родиться, должно переродиться Вам свыше. Свыше - это система его, его и учение, и помощь, которую он оказывает благодатью своей. Так что здесь не существует. Например, те люди, которые приходят в нашу ассоциацию и становятся иными, это только благодаря учению Христа. То, что там они участвуют в заботах, в трудах для того, чтобы прокормиться, это другая сторона, это приложение, которое Христос сказал, что "это Вам только будет приложение, вот что одеться, что пить, есть и так далее". А основное - Вы должны искать царство Божие и праведности его, это главное. Вот на что в ассоциации обращают внимание. У нас каждый день утром читается Священное Писание, слово Божье читается и человек постепенно, это та закваска, о которой Христос говорил, что она действует, когда ее в муку положить. Так эта закваска, слово Божье, которое, как апостол Яков говорит, "могущая спасти души Ваши". Вот слово Божье, оно насаждается, и человек становится под влиянием его, перерождается, вот только благодаря этому. Потому что Иисус - это есть основа всего. Вы помните, как говорил апостол Павел? Он говорил, что тот, кто во Христе, тот уже новая тварь, по-славянски, или творение новое. Древнее прошло. И у многих людей, у них проходит старое, они начинают ненавидеть то, что раньше они любили, безмерно любили и предавались этому. Слово Божье их сделало, сам Христос сделает другим человеком.

Яков Кротов: То есть не трудотерапия, а Библиотерапия.

Николай Либенко: Это верно, пусть так и звучит - Библиотерапия. Это Вы автор этого слова.

Яков Кротов: Дарю. Из Тюмени Андрей. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Я наблюдал среди бомжей и таких людей, там у них дикость, жестокость и так далее. Что Вы скажете про это?

Яков Кротов: Николай Назарович, дикость и жестокость в среде бомжей. Я бомжей не наблюдал грешным делом, я всегда стараюсь так проскользнуть. Я эти явления наблюдаю, опять же, в среде московской интеллигенции, московского чиновничества, студенчества, пролетариата. У бомжей тоже дикость и жестокость бывают?

Николай Либенко: "В отражении вечного" есть рассказы о тех "прелестях", которые в их среде есть. Они могут избивать, там тоже своя иерархия, там тоже свои отношения.

Яков Кротов: И свое военное министерство?

Николай Либенко: Да. К сожалению, это так.

Яков Кротов: И свои чекисты?

Николай Либенко: У них свои отношения. Там не так просто, как кажется, это свой мир. Есть люди, которые, даже имея возможность жить нормальной жизнью, они становятся бомжами по каким-то причинам, по разным причинам, скажем, дома с женой и пошел, я таких встречал, с женой не помирился и он решил бомжевать, будучи с высшим образованием человек, будучи прекрасным...

Александр Зорин: Учитель биологии где-то у Вас там есть.

Николай Либенко: Да. Или компьютером он владел прекрасно, он был третьим...

Яков Кротов: Все-таки женщина источник всех зол. Да что же такое, довести мужика до...

Александр Зорин: Можно, один афоризм...

Николай Либенко: Я эту тему, извините, Яков Гаврилович, не поднимаю, о том, кто виноват. Ну, повздорили, не помирили, ну, мало ли что, может быть, он на сторону посмотрел и так далее.

Яков Кротов: Ну, вырвал глаз и вернулся.

Татьяна Макарова: Нет, ну, внутренняя готовность какая-то была, конечно, к этому способу жизни. А это просто какой-то маленький штрих, капля, которого его заставила. Я думаю, что там уже перешло все эту границу.

Яков Кротов: Валентина Васильевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, отец Яков и Ваши гости. Николай Назарович, низкий поклон Вам за Ваше христианское служение. Но я хотела бы Вас спросить, где можно в Москве купить Вашу книгу? Я бы хотела купить несколько экземпляров, подарить тем людям, которым это совершенно необходимо.

Николай Либенко: Здесь такова проблема. Мы издали книгу небольшим тиражом, тысяча экземпляров, и она в розницу никуда не шла. Она так по рукам пошла, и сейчас большая нужда в ней есть. Но, в принципе, можно будет как-то помочь Вам.

Яков Кротов: Интернет-сайт у Вас есть, у Вашей ассоциации?

Николай Либенко: Нет, в Интернете только личное.

Яков Кротов: Я думаю, Валентина Васильевна, что надо искать через адвентистов, московские адвентисты наверняка выдадут.

Николай Либенко: Вряд ли.

Яков Кротов: Да Вы что? Ну, пишите на Радио Свобода, я свяжу с Николаем Назаровичем без малейшего затруднения.

Слушатель: Спасибо, отец Яков. Спасибо Вам, что Вы пригласили такого замечательного гостя и Александра Ивановича, которого я много слушала по радио "София". Спасибо большое.

Яков Кротов: Ну, это просто София, премудрость Божья. Финансово проблемы большие?

Николай Либенко: Были разные периоды у нас, но мы всегда старались своими руками зарабатывать средства для существования и поныне мы это делаем. И, начиная с 1997 года, когда мы перешли в этот военный городок, мы там стали заниматься сельскохозяйственной деятельностью. Это огородничество, мы там сеем, выращиваем, теплица у нас есть, мы заготавливаем овощей на зиму достаточно. И второе - это животноводство. Сельская местность, ну чем еще заниматься? Там есть еще у нас маленькая пилорама, но это для своих нужд.

Яков Кротов: Я просто вспоминаю статью одного экономиста, который доказывал с цифрами, что, например, огромное православное хозяйство, которое имеет Сретенский монастырь, игумена Тихона Шевкунова, на югах, не может существовать, если не будут нормальные цены, ценовые соотношения в России. Собственно, мой вопрос именно об этом. Бензин, топливо дорожает, солярка дорожает, электричество дорожает, тогда, как Вы выгребаете-то?

Николай Либенко: А вот так и приходится. Вот так и приходится обходиться тем, что мы имеем доходы от продажи молока, часть мы сами употребляем, а часть приходиться для населения.

Яков Кротов: Но ведь натуральное хозяйство, там ботинки на дереве не вырастишь. Неужели продажи молока хватает, чтобы покрыть потребности 20 взрослых мужиков?

Николай Либенко: Представьте себе, у нас сейчас 27 дойных коров.

Яков Кротов: А сколько в день, 10-15?

Николай Либенко: Что Вы имеете в виду?

Яков Кротов: Удоев.

Николай Либенко: Литров?

Яков Кротов: Да.

Николай Либенко: Это может быть у нас 200 литров молока.

Яков Кротов: Со всех?

Николай Либенко: Да. 200-250, когда на траве, а зимой, конечно, может быть 50 литров всего лишь в день.

Александр Зорин: Маленькая реплика. С самого начала, когда у них не было ни дойных коров, ни гектаров, Николай Назарович зарабатывал извозом, дальнобойными рейсами. Там мастера среди этих бывших заключенных, мощные совершенно механики. Они сделали просто-напросто парк и дальнобойными этими службами зарабатывали деньги, никто им не помогал.

Николай Либенко: Да, это верно.

Александр Зорин: То есть голь на выдумку хитра.

Николай Либенко: Я Вам приведу маленький пример. К замгубернатора я обратился, пришел к нему на прием, Богомолову, рассказал...

Яков Кротов: Человек с такой фамилией!

Николай Либенко: Прекрасная фамилия.

Татьяна Макарова: Обязан.

Николай Либенко: И вот когда он выслушал меня, сказал: "То, чем Вы занимаетесь, это великолепно, замечательно, я познакомился с течение полчаса, но помочь мы Вам не можем".

Яков Кротов: Все ушло в фамилию. Но я надеюсь, что есть люди, у которых богомолье не в фамилии, а в сердце.